Jupiter mit GRF, Europa (das volle Programm)

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas JDF
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
JDF

JDF

Aktives Mitglied
Liebe Planetenfreunde,

so ist das, die einen haben schlechtes Seeing, die anderen haben gutes Seeing... Ich hatte am Donnerstag mal ausnahmsweise Glück (6-7/10) und konnte bei leichtem Nebel die verhältnismäßig ruhige Luft nutzen. Zwischendurch musste jedoch das Teleskop mit dem Fön aufgetaut werden, da sich selbst auf der Rückseite der Schmidtplatte Eis gebildet hatte.

Da die ganze Situation mit GRF, Europa und Schattenwurf sehr attraktiv aussieht, möchte ich euch das Ergebnis nicht vorenthalten.

Anbei zwei Varianten, ein RGB (etwas weicher) und ein G-RGB (etwas kräftiger). (Rechtsklick auf das Bild um es in Originalgröße anzuzeigen)

Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/Jupiter_20140306_RGB1_final_pub.png
Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/Jupiter_20140306_GRGB1_final_pub.png

Das war quasi auch mein Erstlingswerk an WinJupos mit brauchbaren Rohdaten. Daher möchte ich mal zeigen wie das nicht derotiert aussähe. Abstand der Kanäle sind etwa 3 Minuten. Hier ein Ausschnitt einer Zylinderprojektion:
Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/winjupos_anim.gif


Viele Grüße,
Jan-David
 
Hallo Jan-David,

vielen Dank für die Präsentation dieser sehenswerten Jupiteraufnahmen! Eindrucksvoll und überzeugend finde ich insbesondere die animierte Dokumentation der rotationsbedingten Oberflächenverschiebung und des Ergebnisses der Derotation. Falls es kein Druckfehler ist: Hattest Du die Kamera tatsächlich bei nur 3,2 m effektiver Brennweite angekoppelt? Für ein Kameraraster von 5,6 µm wäre die bei knapp f/11 erzielte Auflösung in der Tat sehr beachtlich.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan-David,

da kann ich nur sagen, einfach klasse. Dafür gibt es von mir 5 Sterne. Die "Kugeln" zwischen dem GRF und dem Mondschatten habe ich so noch nicht gesehen. Feine Arbeit!

Sternfreundlicher Gruß aus dem Münsterland und weiter so

Günther

 
Hallo ihr beiden,

vielen Dank. Ja ich hab tatsächlich fokal aufgenommen, eher aus der Not heraus, denn mein anderes Teleskop, mit dem ich eigentlich aufnehmen wollte, habe ich an diesem Abend einfach nicht justiert bekommen. Der Fangspiegel hatte sich beim Transport etwas gelockert.
Natürlich hatte ich keine Barlow für das SC eingepackt.

Bei der EBV musste ich mich ziemlich strecken. Das Ergebnis ist eigentlich eine 360%ige Vergrößerung. (300% durch Drizzling).

Viele Grüße,
Jan-David
 
Hallo Jan-David,

Dank Dir für die zusätzlichen Angaben und vor allem für den sehr anschaulichen Ausschnitt aus dem Live-Video! Wirklich erstaunlich, was da mit 5,6 µm bei f/11 in den Videoframes noch an Details drin steckt. Wir liegen hier mit der Brennweitenankopplung tatsächlich schon bei f/D = 2*p (f/D = Blendenwert, p = Pixelraster in µm) und werden bei den Theoretikern mit den von ihnen propagierten Werten bis zu 6*p möglicherweise mittleres Befremden auslösen ...

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

"Grau, treuer Freund, ist alle Theorie."
Ich kann das Befremden der Theoretiker natürlich verstehen. Betrachtet man rein die Pixelgeometrie, so müssten die feinen Bilddetails eigentlich quadratische Klötze sein.

Dir als erfahrenem Planetenfotograf mit unzähligen systematischen Tests und hohem theoretischen Verständnis, ist das ja alles nicht neu, aber ich möchte dennoch mal meine Überlegungen dazu mitteilen:

Man erzeugt allein durch das Seeing jedoch schon ein gewisses Dithering und durch das Drizzling führt man dann nochmals ein feineres subpixelgenaues Dithering ein.
Aber auch das genügt noch nicht.

So habe ich für die obigen Bilder zwei unterschiedlich gestackte Bilder nochmals überlagert und beiden Aufnahmen vorher einen 2D-Frequenzfilter gegönnt. Dadurch bekommt man nämlich das öfter durch Drizzling entstehende Schachbrettmuster (Moiré-Muster) relativ gut wieder in den Griff. Das nur so als Tipp aus meiner Trickkiste.


Ich habe mal ein wenig gemessen (im Rotkanal) und ein Helligkeitsprofil (mit 1 beziffert im untenstehenden Bild) durch diese Wirbelkette südlich des SEB gelegt, vorher die Helligkeit über die "Wölbung" normiert:
Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/R-map_color.png

Dann habe ich dieses Helligkeitsprofil geplottet und nen Gaußfit auf das kleinste Detail gelegt. Das ist meiner Meinung nach dieser Knubbel gleich links unterhalb des GRF (siehe roter Pfeil).

Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/FWHM_jupi_graph.png


Ich komme, bezogen auf das Ausgangsmaterial, auf eine Halbwertsbreite von etwa (1,8 +- 0,2) px. Das theoretische Auflösungsvermögen des Teleskops mit 300 mm Öffnung ist 0,46". 1 px entspricht in meinem Bild 0,36". Das Detail hat also (0,64 +- 0.07)" Halbwertsbreite. Das erscheint mir eigentlich plausibel und gehört noch nicht in den Bereich der Sagen und Mythen.

Was hältst Du davon Jan?

Grüße,
Jan-David
 
Hallo Jan-David und Jan :)


Zuerst muss ich die Theoretiker in Schutz nehmen, denn es sind ja gerade nicht immer oder sogar meistens keine Theoretiker, denn sie erreichen diese Ergebnisse mit etwas höheren Brennweiten, weil sie das so praktisch erprobt haben. Ich bin auch der Auffassung, dass weniger Brennweite ähnliche Ergebnisse bringt, aber die genauen Unterschiede sind mir noch nicht klar. Ich fände es unfair gegenüber allen Planeten und Mondfotografen, diese als Theoretiker in einen Topf zu werden, nur weil sie z.B. 6*p als besser empfinden. ;)



Ich finde deinen Jupiter übrigens sehr gut gelungen! Wenn ich auch ein kleines Bisschen an Feindetails vermisse. Oft entsteht dieser Eindruck durch einen Glättungsfilter. Jan, hast du einen entsprechenden verwendet?


Den 1D und 2D Frequenzfilter nutze ich ebenfalls. Danke nochmals für Deine Bestätigung, dass das auch bei dir funktioniert.

Den Rest muss ich mir in Ruhe anschauen. ;)




Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Jan-David,
auch von mir volle Zustimmung für diesen äußerst gut gelungenen Jupiter!!!
Das mit f/11 erstaunt mich ebenfalls, nur klappt das bei mir halt nicht so, warum weiß ich nicht, sonst würd ichs auch öfter so machen, aber bei dem es funzt, der soll es so machen.
Bei mir funzt es auch nie mit dem drizzeln, ich muß immer völlig ohne stacken. Wenn ich mal ne 3,75my-CCD habe, wirds wohl besser mit f/11 gehn.
Auch farblich sehr gut, so ähnlich ist ja auch der visuelle Anblick.
Gruß Manfred
 
Hallo,

scharf beobachtet. Richtig, ich habe nochmal einen Rauschfilter angewendet. Dabe habe dabei auch noch minimale Farbverschiebungen weichgezeichnet. Allerdings habe ich sehr darauf geachtet keine Strukturen zu verlieren.

Hier mal ein direkter Vergleich:

Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/2014-03-06-2154_8-RGB_rausch_vgl.png

Also mir gefiel die glattere Variante besser, bis Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. ;-)

Habe hier nochmal etwas weniger drübergebürstet und den Grünkanal auch nur noch zu 50% eingeblendet. So gefällt er mir jetzt eigentlich am besten.

Link zur Grafik: http://astronomie-mainz.de/site/fileadmin/Bilder/Jupiter_20140306_GRGB1_final_pub2.png

Dass Du, Manfred, mit dem Drizzling nicht zurecht kommst wundert mich eigentlich. Ich kann mir das eigentlich seit Jahren gar nicht mehr ohne vorstellen. Welches Programm nutzt Du dafür?

Grüße,
Jan-David
 
Hallo Jan-David,

Analysen in der Art, wie Du sie hier anstellst, finde ich immer sehr belebend und instruktiv.

Zitat von JDF:
Man erzeugt allein durch das Seeing jedoch schon ein gewisses Dithering und durch das Drizzling führt man dann nochmals ein feineres subpixelgenaues Dithering ein.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das sehe ich im Prinzip genau so, d.h. wir verdanken eigentlich zunächst einmal dem Seeing, dass das Pixelmuster verwischt wird und darum bei der Bildbearbeitung nicht in den Vordergrund tritt. Es wäre spannend zu sehen, was herauskommt, wenn man ein unbewegtes Bild videografiert und stackt.

Zitat von JDF:
Aber auch das genügt noch nicht.

So habe ich für die obigen Bilder zwei unterschiedlich gestackte Bilder nochmals überlagert und beiden Aufnahmen vorher einen 2D-Frequenzfilter gegönnt. Dadurch bekommt man nämlich das öfter durch Drizzling entstehende Schachbrettmuster (Moiré-Muster) relativ gut wieder in den Griff. Das nur so als Tipp aus meiner Trickkiste.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das klingt interessant und regt zum Probieren an, auch wenn ich hier z.Z. keine Probleme mit Moiré habe.

Zitat von JDF:
Ich habe mal ein wenig gemessen ...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das ist in der Tat eine schöne und sauber ausgeführte grafische Analyse mit einem sehr plausiblen Ergebnis und hohem Informationswert, vielen Dank dafür!

Gruß, Jan
 
Zitat von Christian_P:
Zuerst muss ich die Theoretiker in Schutz nehmen, denn es sind ja gerade nicht immer oder sogar meistens keine Theoretiker, denn sie erreichen diese Ergebnisse mit etwas höheren Brennweiten, weil sie das so praktisch erprobt haben.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Christian,

es besteht ja gar kein Zweifel daran, dass das volle Auflösungsvermögen eines Teleskops auch mit längeren Brennweiten erreichbar ist. Ich meine mit "Theoretikern" eigentlich eher diejenigen "Experten", die unter Berufung auf mehr oder weniger verstandene Theorien und Autoritäten die Überzeugung verbreiten, dass man mit weniger als beispielsweise 6*p das Auflösungsvermögen des Teleskops prinzipiell nicht erreichen könne.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan-David,
wollte dich noch fragen, wie du vorgehst beim derotieren.
Tust du erst jeden Farbkanal stacken und dann die fertigen Stacks derotieren, oder derotierst du die Avistreams bevor du diese stackst??
Gruß Wolf Manfred






 
Hallo Manfred,

also zunächst einmal habe ich bereits bei der Aufnahme das Derotationstool in Firecapture genutzt. Das setzt voraus, dass der Planet horizontal orientiert ist. Ich habe jedoch auch schonmal ein nicht derotiertes Filmchen in WinJupos derotiert. Funktioniert beides. Die automatische Variante ist halt für faule Leute wie mich.

Dann wird pro Kanal gestackt (habe hier 9% Verwendungsrate von jeweils 20000 Frames benutzt) und geschärft und rauschgefiltert und nochmal überlagert, ggfs. schonmal der Tonwert korrigiert und was man sonst noch macht. Erst am Schluss messe ich die Bilder in WinJupos ein und nutze "De-Rotation of R/G/B frames".

Das resultierende Bild schaue ich mir dann an. Sollten irgendwelche Randartefakte, auftreten maskiere ich den äußersten Rand des derotierten Bildes und blende das nicht derotierte ein. (War in diesem Fall nicht nötig, da 3 Minuten pro Kanal noch relativ kurz sind.)

Im Prinzip hat man also mindestens zwei Derotationsschritte: Erstens wird pro Kanal derotiert, sei es bei der Aufnahme, oder danach, zweitens werden noch die einzelnen Kanäle zueinander rotiert.

Viele Grüße,
Jan-David


 
Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von Christian_P:
Zuerst muss ich die Theoretiker in Schutz nehmen, denn es sind ja gerade nicht immer oder sogar meistens keine Theoretiker, denn sie erreichen diese Ergebnisse mit etwas höheren Brennweiten, weil sie das so praktisch erprobt haben.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Christian,

es besteht ja gar kein Zweifel daran, dass das volle Auflösungsvermögen eines Teleskops auch mit längeren Brennweiten erreichbar ist. Ich meine mit "Theoretikern" eigentlich eher diejenigen "Experten", die unter Berufung auf mehr oder weniger verstandene Theorien und Autoritäten die Überzeugung verbreiten, dass man mit weniger als beispielsweise 6*p das Auflösungsvermögen des Teleskops prinzipiell nicht erreichen könne.

Gruß, Jan
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Jan,

OK, da hast du sicherlich recht. Gibt es denn solche Experten? Ich finde jeder muss für sich entscheiden, wie er was machen kann und möchte. Nicht immer geben beispielsweise die instrumentellen Voraussetzung es her, eine kurze Brennweite zu erreichen. Dann muss man halt mit 'etwas mehr' Brennweite arbeiten. Entscheidend ist meiner Ansicht nach immer, dass man das Beste daraus macht. Die Bildverarbeitung spielt mindestens eine ebenso große Rolle, wenn nicht sogar die größere.




Hallo noch mal Jan-David,

meinst du, du hättest mit mehr Brennweite an diesem Abend mehr Details zeigen können? Man ist ja immer ungemein vom Seeing abhängig. Von meinem Gefühl her würde ich behaupten, da ist noch etwas mehr drin. Man vergleiche dazu die Details dieser Jupiterbilder bei mittlerem Seeing. Zum Vergleich auch ein Bild von mir, mit einem 30cm Dobson.



beste Grüße,
Christian

 
@Michael:

Vielen Dank, Du zeigst doch auch schon seit langer Zeit konstant tolle Ergebnisse. Kein Grund also zu beeindruckt zu sein. ;-)

@Christian:
Im Nachhinein ist es immer schwer das zu beurteilen. Ich bin ja, wie oben gezeigt, relativ knapp über dem theoretischen Auflösungsvermögen. Vielleicht wären gewisse Strukturen noch etwas feiner von den Übergängen, aber ansonsten glaub ich, dass das bei dem Seeing das Limit war.

Deiner Frage wollte ich auch gestern nachgehen und versuchen in kurzem zeitlichen Abstand fokal und mit dem FFC bei ~2,5x aufzunehmen und das dann mal systematisch zu vergleichen. Leider war das Seeing diesmal stark auflösungslimitierend und nicht das Equipment.

Viele Grüße,
Jan-David
 
Hallo Jan,

Deine Botschaft lese ich hier deutlich... ;)
Und, nein, es löst bei mir KEIN Befremden aus: immerhin wurde hier mit 30cm Öffnung draufgehalten und es gibt durchaus auch Aufnahmen mit C9.25-Optiken, die ähnliche Auflösung zeigen.
Mit mehr Aufnahmebrennweite wäre da - wenn das seeing passt - bestimmt _noch_ mehr an Detailauflösung gegangen.

Brauchst ja bloß mal zu gucken, was Torsten Hansen mit seinem C11 abliefert. Dieser arbeitet mit knapp 10m Brennweite, was bei 28cm Öffnung in etwa f/35 (!) entspricht. Und mit der Pixelsize seiner DMK21.618 kommt man ziemlich genau auf f/D = 6*p.


Gruß

Markus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Christian,

in welcher Software sind die 1D und 2D Frequenzfilter implementiert? Der Nutzung erschine mir als sehr zielführend, da ich beim Drizzling ebenfalls Rasterstrukturen bekomme und diese wegfiltern können möchte.
Kannst Du mir mal nen diesbezüglichen Tip geben?

Gruß

Markus
 
Hallo Jan,

Veto!

Ich behaupte nicht, dass mit weniger Brennweite prinzipiell die Auflösung des Teleskops nicht erreicht werden könnte. Unter idealen Bedingungen könnte sie das m.M.n. tatsächlich nicht, jedoch ist in Praxi das Seeing der limitierende Faktor, und dann ist es durchaus sinnvoll, mit weniger Brennweite und kürzerer Belichtungszeit das Seeing "einzufrieren". Nur: man läuft dann dem seeing hinterher und erreicht de facto nicht das Optimum, was theoretisch ginge - ist aber auch logisch, da eben dass seeing nicht passt.

Hinzu kommt, dass durch die Dynmaik des Planeten auf dem Bild (Quasi Dithering durch Positionsveränderungen bedingt durch seeing und Nachführimperfektionen) ein stochastisches und phaseninkohärentes Sampling erfolt, was durch Drizzling ein Upsampling erlaubt. Diesen Benefit hast bei den langen Brennweiten fast nicht mehr, weil die MTF von "rauszudrizzelnden" Strukturen wirklich schon ad Null geht.
Nur: Durch Drizzeln dispergierst Du Pixelinformation auf mehrere Pixel, wodurch sich Dein SNR verschlechtert und Du weniger nachbearbeiten kannst.

Gruß

Markus
 
Hallo Markus,

in welcher Software sind die 1D und 2D Frequenzfilter implementiert?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich heiße zwar nicht Christian, aber ich mache das in Fitswork.

immerhin wurde hier mit 30cm Öffnung draufgehalten und es gibt durchaus auch Aufnahmen mit C9.25-Optiken, die ähnliche Auflösung zeigen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Dem stimme ich zu, aber das ist dann zu 95% ein Problem der Luftunruhe zum Aufnahmezeitpunkt. Was Torsten Hansen abliefert ist, ohne Frage, absolut fantastisch. Allerdings wird er bei sich im Allgäu völlig anderes Seeing haben als jemand im städtischen Umfeld. Hier hilft nur ein Vergleich der Rohdaten.

Viel zu oft werden Bilder über den Kamm der Öffnung geschoren und behauptet "die Bilder sind ja mit xx Zoll entstanden, natürlich sieht man da die Öffnung". Die Sichtbedingungen, ggfs. die Güte der Optik, sowie das Geschick des Bildbearbeiters werden oft völlig außer Acht gelassen, denn sie bleiben dem Betrachter, der nur das Endresultat und die Teleskopöffnung sieht, verborgen. Hier wünsche ich mir eine gewisse Sensibilität. (Ich habe übrigens auch mit diesem Teleskop schon hochauflösendere Bilder von Jupiter (zugegeben, Bildbearbeitung war nicht optimal) und Mars gemacht.)

Durch Drizzeln dispergierst Du Pixelinformation auf mehrere Pixel, wodurch sich Dein SNR verschlechtert und Du weniger nachbearbeiten kannst.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Auf welche Quellen stützt Du diese Behauptung? Genau das beobachte ich nämlich nicht. Man vergleiche auch folgenden Forenbeitrag
De facto wird beim Drizzling der ursprüngliche Pixel zunächst mal verkleinert (Siehe pixfrac), was dem SNR-Verlust entgegenwirkt. Eine gewisse Konkurrenz gibt es da natürlich, aber der kritische Punkt für uns ist vor allem die Anzahl der gestackten Bilder.

Grüße,
Jan-David

 
Zitat von Lotz:
Hallo Christian,

in welcher Software sind die 1D und 2D Frequenzfilter implementiert? Der Nutzung erschine mir als sehr zielführend, da ich beim Drizzling ebenfalls Rasterstrukturen bekomme und diese wegfiltern können möchte.
Kannst Du mir mal nen diesbezüglichen Tip geben?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Markus :) ich hab auch noch einen kleinen Tipp dazu.

ich habe die Erfahrung gemacht, dass der 1D-Freqenzfilter in Fitswork sehr gut feine Rasterstrukturen entfernen kann, indem man die 'Spitzen' im Frequenzverlauf abschneidet. Manchmal bekomme ich aber gewisse Streifenmuster nicht weg, weil diese sich nicht in einer 'Spitze' im Frequenzverlauf zeigen.



Ich glaube auch, dass Jan dich meinen könnte, denn die Diskussion um deine Jupiteraufnahme enthielt ja das Thema deiner vermeintlich zu hohen Brennweite. :) Wie gesagt, ich sehe das ganz entspannt. Letztlich muss man das Beste für sich herausfinden. Es gibt sogar aufnahmen mit 8 Zoll, die eine ähnliche Auflösung wie die hier erreichte zeigen. Solche Vergleiche sind aber meist unfair, weil die Bedingungen oft einfach viel zu unterschiedlich sind. Auch hast du recht , Markus, dass viele Planetenfotografen in der Tat mit Erfolg viel Brennweite einsetzen.

Als einen Hauptgrund sehe ich den besseren Signal-Rausch-Abstand. Es ist leichter, das Nutzsignal vom Rauschen zu trennen. Als einen zweiten Grund sehe ich die bessere 'Formzeichnung' - mir fällt kein besseres Wort ein - Strukturen werden durch das Mehr an Pixel besser nach gezeichnet, also besser modelliert.

Diesen Vorteilen stehen aber leider die längeren Belichtungszeiten und der höhere nötige Gain entgegen. Man bekommt schneller Probleme mit Rauschen, wenn man eine Kamera 'am Limit' fahren muss. Die beste Lösung ist - wie immer im Leben - ein Kompromiss aus beiden Extremen.

Jan-David sagt auch völlig richtig, dass die EBV ein entscheidender Faktor ist. Da steht und fällt vieles. Auch die Bildaufnahme, also genauestes Fokussieren etc. sind alles Skills die man können muss um ein gutes Bild zustande zu bringen. Das ist mindestens genauso wichtig wie die 'richtige' Brennweite.




Beste Grüße,
Christian
 
Hallo Christian.

Ich stimme Dir vollkommen zu was die "Formzeichnung", wie Du es ausdrückst, angeht.

Zitat von Christian_P:
Zitat von Lotz:
Auch hast du recht , Markus, dass viele Planetenfotografen in der Tat mit Erfolg viel Brennweite einsetzen.

Als einen Hauptgrund sehe ich den besseren Signal-Rausch-Abstand. Es ist leichter, das Nutzsignal vom Rauschen zu trennen. [...]
Diesen Vorteilen stehen aber leider die längeren Belichtungszeiten und der höhere nötige Gain entgegen. Man bekommt schneller Probleme mit Rauschen, wenn man eine Kamera 'am Limit' fahren muss.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Widersprichst Du Dir hier nicht selbst?
Eine längere Brennweite hat ein dunkleres Bild und damit auch ein geringeres SNR zur Folge. Eine höhere nötige Gain-Einstellung ist dann nötig, damit das Signal wieder angehoben wird (um den Dynamikumfang auszureizen). Ein höheres Gain trägt aber wieder Rauschen ein, sodass ich keinen Rauschvorteil bei längeren Brenweiten erkennen kann, sondern eher das Gegenteil der Fall ist.

Nach meinem Verständnis ist die Erhöhung der Brennweite nur so lange sinnvoll bis man die optimale Detailabtastung erreicht hat. (Nyquist-Kriterium) Darüber verliert man doch nur noch Signalintensität, da man sein Signal auf zu viele Pixel verteilt (Oversampling).
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
 
Hallo Jan-David,


stimmt, ich glaube ich habe den Begriff Signal-Rausch-Abstand falsch angewendet. Ich wollte auf etwas anderes hinaus, nämlich das Verhältnis der minimalen erfassbaren Detailgröße des Planeten (der Mondoberfläche) mit der jeweiligen Teleskopöffnung zur Größe des Grund-Rauschens. Im Schärfungsprozess kann dann Detail besser vom feinen Rauschen getrennt werden. Gute Schärfungsfilter kombinieren ja Schärfung und Entrauschen. Dieser Vorteil wird natürlich wieder durch das stärker werdende Rauschen bei dunklerem Bild und mehr Gain kompensiert. Es fragt sich nun: Wo ist der optimale tradeoff ? Ich bin ja der Meinung, dass man sich nicht ausschließlich auf das Nyquist-Kriterium beziehen sollte. Ich denke, dann läuft man Gefahr, zu sehr am unteren Limit zu arbeiten.



Gruß,
Christian
 
Zitat von Lotz:
... jedoch ist in Praxi das Seeing der limitierende Faktor, ...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Markus und Mitstreiter,

genau das ist der Punkt, und da ist es oft hilfreich, wenn man kurz belichtet, das ist die Grundlage der Videoastronomie. Selbst unter idealen Sichtbedingungen sind kurze Belichtungszeiten hilfreich, um im Hinblick auf den Störabstand möglichst viele Bilder in den Stack zu bekommen. Meine besten Ergebnisse habe ich unter optimalen Sichtbdingungen mit f/D = (2,5 ... 2,9)*p/µm erzielt, ganz unabhängig davon, ob das "theoretisch zulässig" ist oder nicht, und ich bin der Meinung, dass Theorien prinzipiell danach beurteilt werden sollten, ob und wie weit sie in der Lage sind, experimentell ermittelte Fakten zu erklären.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

da sitzt Du einem kleinen Irrtum auf!
Durch kürzere Belichtungszeiten und daraus resultierende höhere Framerate kriegst Du KEINEN besseren Störabstand (das widerspräche btw auch dem Entropiesatz). Die kürzere Belichtugnszeit erkaufst Du Dir durch höheren Gain. Damit steigt das Rauschen in etwa in dem Maße, in dem Du die Frameanzahl durch die kürzere Belichtungszeit erhöhst.

Gruß

Markus
 
Lieber Markus,

ich glaube was Jan meint ist, dass man sich bei kürzerer Brennweite eine höhere Framerate bei gleichzeitig niedrigerer Gaineinstellung leisten kann im Vergleich mit einer langbrennweitigeren Aufnahme. Das hilft dem Rauschabstand ganz gewaltig.

Grüße,
Jan-David
 
Hallo Leute,

über Jans 2.5 bis 2.9 mal Pixelgröße möchte ich gar nicht streiten, denn ich finde mich in der Praxis im oberen Bereich bei ca. 3 mal Pixelabstand wieder. Wie schon geschrieben sind Extremwerte nie gut. Meiner Meinung nach ist in der Praxis der vernünftige Kompromiss aus Kameraeinstellungen, Brennweite und Sichtbedingungen zu finden. Mir ist der Vorteil von sehr kurzen Belichtungszeiten durchaus bewusst, aber ich bewerte diesen nicht so stark, dass ich um jeden Preis mit der Belichtungszeit runter gehe. Bei meiner S/W-Kamera nutze ich zurzeit 15 bis 20ms bei mittlerem Gain im Fall von Jupiter und Mars. Vielleicht geht mit einer etwas empfindlicheren Kamera weniger. Am Jupiter zum Beispiel würde bei mir eine viel niedrigere Belichtungszeit einen zu hohen Gain verlangen, der tatsächlich wieder kontraproduktiv wirkt. Die R,G,B-Filter schlucken doch sehr viel Licht! Gefühlt finde ich es irgendwie sinnvoll den Pixeln etwas mehr Zeit für die Belichtung zu gönnen und den Gain lieber zu verringern. Das ist der besagte gesunde Kompromiss. Bisher bin ich damit sehr gut gefahren. Ich habe aber auch nicht die empfindlichste S/W-Kamera, die es z.Z. gibt.




Hallo Markus,

mich würde der theoretische Ansatz mal interessieren, der zu ca. 6*p geführt hat. Nur mal interessehalber fände ich das sehr interessant. ;)





Viele Grüße und CS,
Christian
 
Zitat von Christian_P:
Gefühlt finde ich es irgendwie sinnvoll den Pixeln etwas mehr Zeit für die Belichtung zu gönnen und den Gain lieber zu verringern.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo Christian,

durch Überlagern von Marsaufnahmen, die ich im Abstand von 30 ms mit einer Belichtungszeit von jeweils 5 ms aufgenommen hatte, konnte ich feststellen, dass scharfe Einzelbilder in erheblichem Umfang verloren gehen.

Gruß, Jan
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben