Jupiter Neubearbeitung 20.11.2022
- Ersteller des Themas NightSky
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MikeWölle
Aktives Mitglied
Hallo Volker, dein erstes Bild ohne AI, find ich für 8" sehr gut, das ist eine tolle Leistung. Mehr geht eben nicht. Das andere mit AI bearbeitete Bild ist wie Indianer Jones Gesicht im neuen Film in den ersten 20 Minuten: Beeindruckend aber nicht echt.
CS Mike
CS Mike
Zuletzt bearbeitet:
NightSky
Aktives Mitglied
Hi Mike,
Es muss/soll dich nicht beeindrucken.
Beispiel... Schau dir mal deine, oder andere Rohstacks an.... Sieht man da, was für Details hinterher zu sehen sind?
Nein. Und doch sind sie da.
Alles als Artefakte, oder künstlich erzeugt abzutun, halte ich für nicht haltbar, weil Vermutungen...
Nochmal, meine Version ist zu stark bearbeitet, aber ich halte die Details für real, mal von den üblichen Schärfeartefakten abgesehen.
Die gibt es in jeden bearbreiteten Bild...
Mir gefällt zu zeigen was möglich ist....und es wird mehr werden....
Es muss/soll dich nicht beeindrucken.
Beispiel... Schau dir mal deine, oder andere Rohstacks an.... Sieht man da, was für Details hinterher zu sehen sind?
Nein. Und doch sind sie da.
Alles als Artefakte, oder künstlich erzeugt abzutun, halte ich für nicht haltbar, weil Vermutungen...
Nochmal, meine Version ist zu stark bearbeitet, aber ich halte die Details für real, mal von den üblichen Schärfeartefakten abgesehen.
Die gibt es in jeden bearbreiteten Bild...
Mir gefällt zu zeigen was möglich ist....und es wird mehr werden....
MikeWölle
Aktives Mitglied
Hi Volker, die Referenz für Jupiterfotografie ist Tiziano Olivetti, er verwendet einen 20" Dall- Kirkham mit guter italienischer Optik, und fotografiert meist erst bei einer Höhe von 70° Er verwendet keine einzige Linse im Strahlengang, nur die 2 Spiegel, RGB Filter und Monocam und trickst nicht mit AI herum. Absolut vertrauenswürdig und meine Referenz für Jupiter
Studiere seine Fotos auf Alpo, dann bekommst du ein Gefühl dafür was echt sein kann und was nicht.
CS Mike
Studiere seine Fotos auf Alpo, dann bekommst du ein Gefühl dafür was echt sein kann und was nicht.
CS Mike
NightSky
Aktives Mitglied
Hi Mike,
Monddetails müssten sehr gut geeignet sein, die Software anzuwenden und mit hochauflösenden Mondatlanten, Mondaufnahmen zu vergleichen.
Dann müsste man 1:1 sehen, was real ist und was nicht.
Vielleicht hat es auch schon jemand gemacht und posten es hier mal.
cs
Vker
Monddetails müssten sehr gut geeignet sein, die Software anzuwenden und mit hochauflösenden Mondatlanten, Mondaufnahmen zu vergleichen.
Dann müsste man 1:1 sehen, was real ist und was nicht.
Vielleicht hat es auch schon jemand gemacht und posten es hier mal.
cs
Vker
fuetti
Aktives Mitglied
Also müssen die Skeptiker sich die Mühe machen und nachweisen, dass es nicht echt sei und nicht Du, der behauptet es sei echt?
Das nennt man Beweisumkehr. Ich behaupte etwas und Du musst zeigen, dass ich falsch liege.
Methodisch richtig ist es so:
Ich präsentiere Daten und eine Interpretation und muss selbst versuchen, deren Plausibilität zu zeigen.
Diesem "Trick" begegne ich immer wieder hier in den Foren aber auch bei ÖR und sonstigen Medien, etc.
Anderes Beispiel:
Ich behaupte, dass das Klima durch die Stellung der Jupitermonde bestimmt wird. Du bist skeptisch? Dann beweise es, dass es nicht stimmt.
Da wirst Du ganz schön arbeiten müssen, um das zu widerlegen.
Ganz ähnlich argumentieren auch die Anhänger der Astrologie.
Astrogrüße, Claus
NightSky
Aktives Mitglied
Ich glaube, manch einer sieht das zu verbissen...
Mein Interesse liegt darin, fachlich und sachlich zu ergründen, was uns von der Software presentiert wird.
Deshalb meine Idee, mal an Monddetails zu untersuchen, was real ist.
Da sollte es man sehen...
Freue mich auf regen, sachlichen Austausch zum Thema.
Mein Interesse liegt darin, fachlich und sachlich zu ergründen, was uns von der Software presentiert wird.
Deshalb meine Idee, mal an Monddetails zu untersuchen, was real ist.
Da sollte es man sehen...
Freue mich auf regen, sachlichen Austausch zum Thema.
MikeWölle
Aktives Mitglied
Hi,
@ Volker, zunächst einmal find ich es gut, daß du beide Bilder präsentierst hast und auch erwähnst, womit du sie bearbeitet hast, das ist transparentes Vorgehen.
Und du hast auch gleich alles rausgeholt was die KI vermag. Andere hätten vielleicht nur 20% AI dazugemengt und es nicht erwähnt.
Wenn du dir die Mühe machst und dein Bild vermisst, wirst du eine Auflösung feststellen, die deutlich über dem theoretischen Auflösungsvermögen für dein Fernrohr liegt.
Dann kannst du auch noch versuchen dein Bild mit C8 Jupiterbildern von anderen Autoren zu vergleichen und wirst feststellen, daß sie zu gut sind um real zu sein.
@Claus Dazu gibt es ein schönes Buch von Carl Sagan: "Der Drachen in meiner Garage"
Ich kann beweisen, dass es ihn gibt( wenn es ihn gibt), aber niemand kann beweisen, daß es ihn nicht gibt...
CS Mike
@ Volker, zunächst einmal find ich es gut, daß du beide Bilder präsentierst hast und auch erwähnst, womit du sie bearbeitet hast, das ist transparentes Vorgehen.
Und du hast auch gleich alles rausgeholt was die KI vermag. Andere hätten vielleicht nur 20% AI dazugemengt und es nicht erwähnt.Wenn du dir die Mühe machst und dein Bild vermisst, wirst du eine Auflösung feststellen, die deutlich über dem theoretischen Auflösungsvermögen für dein Fernrohr liegt.
Dann kannst du auch noch versuchen dein Bild mit C8 Jupiterbildern von anderen Autoren zu vergleichen und wirst feststellen, daß sie zu gut sind um real zu sein.
@Claus Dazu gibt es ein schönes Buch von Carl Sagan: "Der Drachen in meiner Garage"
Ich kann beweisen, dass es ihn gibt( wenn es ihn gibt), aber niemand kann beweisen, daß es ihn nicht gibt...
CS Mike
NightSky
Aktives Mitglied
Hi Mike, Michael,
Ich habe mit der Software experimentiert und war von den Ergebnissen zunächst sehr überrascht.
Das alle Details im Bild real sind, glaube ich auch nicht. Das Auflösungsvermögen des C8 lässt es nicht zu.
In verschiedenen Bereichen sind die Details trotzdem für mich real, in anderen Bereichen eher verschmiert, unreal.
Aber das ist so, wenn man versucht, bis an die Grenzen zu gehen.....
Ich denke auch, dass für den einen oder anderen die Verlockung groß ist, Daten " etwas" zu optimieren, vorsichtig ausgedrückt....
Aber das liegt mir fern.
Ich denke, man kann alles in die EBV einfliessen lassen, was das Ergebnis verbessert, aber nicht verändert.....Das ist allerdings nicht immer ganz leicht auseinander zu halten.
Auch weiss niemand, wie die bekannten Spitzen Astrofotografen ihre Aufnahmen bearbeiten...
Im Deep Sky Bereich gibt es ja auch genug Zweifel an dem einen oder anderen Bild....
Ich habe gerade mal ein paar Mondbilder bearbeitet und stelle sie mal hier ein.
Auch mit C8 uns ASI 178mc.
Linke Seite mit Registax- PS
Rechte Seite mit Registax- PS und Topas Denoise ( etwas moderater... )
Was meint ihr dazu?
Screenshots, aber ich denke man sieht alles..
Ich habe mit der Software experimentiert und war von den Ergebnissen zunächst sehr überrascht.
Das alle Details im Bild real sind, glaube ich auch nicht. Das Auflösungsvermögen des C8 lässt es nicht zu.
In verschiedenen Bereichen sind die Details trotzdem für mich real, in anderen Bereichen eher verschmiert, unreal.
Aber das ist so, wenn man versucht, bis an die Grenzen zu gehen.....
Ich denke auch, dass für den einen oder anderen die Verlockung groß ist, Daten " etwas" zu optimieren, vorsichtig ausgedrückt....
Aber das liegt mir fern.
Ich denke, man kann alles in die EBV einfliessen lassen, was das Ergebnis verbessert, aber nicht verändert.....Das ist allerdings nicht immer ganz leicht auseinander zu halten.
Auch weiss niemand, wie die bekannten Spitzen Astrofotografen ihre Aufnahmen bearbeiten...
Im Deep Sky Bereich gibt es ja auch genug Zweifel an dem einen oder anderen Bild....
Ich habe gerade mal ein paar Mondbilder bearbeitet und stelle sie mal hier ein.
Auch mit C8 uns ASI 178mc.
Linke Seite mit Registax- PS
Rechte Seite mit Registax- PS und Topas Denoise ( etwas moderater... )
Was meint ihr dazu?
Screenshots, aber ich denke man sieht alles..
TorstenHansen
Aktives Mitglied
Hallo Volker,
Ich gebe den Vergleichsbildern mal Nummern. Claviusübersicht wäre die #1.
Zunächst, in allen Bildern sind ungleichmäßige Schärfebereiche enthalten. Dies ist bereits ein Artefakt, das durch die KI-Bilder einfach nur weiter verstärkt wird. Die Folgerung hieraus ist, dass beim Überlagern wohl irgendetwas nicht optimal funktioniert hat.
Für die weiteren Ausführungen, hier mal 2 Clavius-Bilder zweier "Referenz-Beobachter". Das erste Bild ist von 2021, das zweite von 2020. Beide Bilder sind unter anderen Beleuchtungen entstanden; ich denke, dass ein Vergleich aber trotzdem möglich ist, zumal beide Male ein C14 eingesetzt wurde.
D. Peach:
https://www.damianpeach.com/lunar21/clavius_2021_04_21dp.jpg
M. Weigand:
https://www.skytrip.de/monvid424b.htm
Bild #2; dieses Bild zeigt bereits in der Nicht-KI-Version, unterhalb von Clavius B, streifenförmige Artefakte, so als hätte jemand auf dem Mond mit einer Harke den Boden bearbeitet. Im KI-Bild wird das weiter verstärkt. Die "Referenzbilder" enthalten diese Strukturen nicht.
Bild #3; der helle Kraterrand von Rutherford ist in Deinem Bild fleckig strukturiert. Im KI-Bild werden hier winzige Krater suggeriert. Auch diese Details sind in der Aufnahme von M. Weigand nicht zu sehen. Von D. Peach gibt es aus 2012 eine Aufnahme, die die Strukturen auch nicht enthält (während andere Kleinkrater im Bild gut aufgelöst sind):
https://www.damianpeach.com/lunar12/clavius_2012_09_07_0400ut.jpg
So, für mich endet diese Analyse, und ich ärgere mich, dass, wie oben erwähnt, die Betrachter gezwungen sind, Deine Behauptungen anzuzweifeln und zu belegen! Es wäre ein Leichtes gewesen, diese Bildbeispiele selbst zu finden, vor allem Peach als international anerkannten Planetenfilmer, und mit den eigenen 8-Zoll-Bildern zu vergleichen.
Anfänger und unerfahrene Betachter sehen solche Bilder und nehmen sie für bare Münze und meinen, welch Wunder, was alles möglich ist ...
Grüße
Torsten
Ich gebe den Vergleichsbildern mal Nummern. Claviusübersicht wäre die #1.
Zunächst, in allen Bildern sind ungleichmäßige Schärfebereiche enthalten. Dies ist bereits ein Artefakt, das durch die KI-Bilder einfach nur weiter verstärkt wird. Die Folgerung hieraus ist, dass beim Überlagern wohl irgendetwas nicht optimal funktioniert hat.
Für die weiteren Ausführungen, hier mal 2 Clavius-Bilder zweier "Referenz-Beobachter". Das erste Bild ist von 2021, das zweite von 2020. Beide Bilder sind unter anderen Beleuchtungen entstanden; ich denke, dass ein Vergleich aber trotzdem möglich ist, zumal beide Male ein C14 eingesetzt wurde.
D. Peach:
https://www.damianpeach.com/lunar21/clavius_2021_04_21dp.jpg
M. Weigand:
https://www.skytrip.de/monvid424b.htm
Bild #2; dieses Bild zeigt bereits in der Nicht-KI-Version, unterhalb von Clavius B, streifenförmige Artefakte, so als hätte jemand auf dem Mond mit einer Harke den Boden bearbeitet. Im KI-Bild wird das weiter verstärkt. Die "Referenzbilder" enthalten diese Strukturen nicht.
Bild #3; der helle Kraterrand von Rutherford ist in Deinem Bild fleckig strukturiert. Im KI-Bild werden hier winzige Krater suggeriert. Auch diese Details sind in der Aufnahme von M. Weigand nicht zu sehen. Von D. Peach gibt es aus 2012 eine Aufnahme, die die Strukturen auch nicht enthält (während andere Kleinkrater im Bild gut aufgelöst sind):
https://www.damianpeach.com/lunar12/clavius_2012_09_07_0400ut.jpg
So, für mich endet diese Analyse, und ich ärgere mich, dass, wie oben erwähnt, die Betrachter gezwungen sind, Deine Behauptungen anzuzweifeln und zu belegen! Es wäre ein Leichtes gewesen, diese Bildbeispiele selbst zu finden, vor allem Peach als international anerkannten Planetenfilmer, und mit den eigenen 8-Zoll-Bildern zu vergleichen.
Anfänger und unerfahrene Betachter sehen solche Bilder und nehmen sie für bare Münze und meinen, welch Wunder, was alles möglich ist ...
Grüße
Torsten
Zuletzt bearbeitet:
NightSky
Aktives Mitglied
Hallo Torsten,
Ich habe mich Anfangs zu optimistisch gezeigt, was die Details angeht. Etwas zu euphorisch, nachdem ich das Ergebnis gesehen habe.
Sehe ich jetzt nicht mehr so.
Ich hoffe, das ist jetzt klar.
Ich halte Denoise für ein einsetzbares Tool zum Entrauschen , in Maßen angewendet....
Die Mondbilder links sind alle nur mit Registax Wavelets geschärft und mit PS nachgeschärft..
Wenn hier Artefakte drin sind, kommen sie von Registax, oder vom Stacken....
Alle Detailbilder sind nur Ausschnitte vom Gesamtbild Clavius.
Meine bislang besten Aufnahmen mit dem C8.
Rechts noch mal mit Denoise bachbearbeitet.
Diese Versionen finde ich persönlich ganz gut. Weil nicht übertrieben.
Artefakte treten bei starker Schärfen bei jeder Software auf.sieht man bei vielen Bildern im Web.
Auch ich habe schon versucht, dir Bilder mit anderen zu vergleichen. Es ist nur schwierig, da der Licheinfallswinkel nicht immer passt.
Ich glaube auch, daß jetzt alles erwähnt wurde...
cs
Volker
Ich habe mich Anfangs zu optimistisch gezeigt, was die Details angeht. Etwas zu euphorisch, nachdem ich das Ergebnis gesehen habe.
Sehe ich jetzt nicht mehr so.
Ich hoffe, das ist jetzt klar.
Ich halte Denoise für ein einsetzbares Tool zum Entrauschen , in Maßen angewendet....
Die Mondbilder links sind alle nur mit Registax Wavelets geschärft und mit PS nachgeschärft..
Wenn hier Artefakte drin sind, kommen sie von Registax, oder vom Stacken....
Alle Detailbilder sind nur Ausschnitte vom Gesamtbild Clavius.
Meine bislang besten Aufnahmen mit dem C8.
Rechts noch mal mit Denoise bachbearbeitet.
Diese Versionen finde ich persönlich ganz gut. Weil nicht übertrieben.
Artefakte treten bei starker Schärfen bei jeder Software auf.sieht man bei vielen Bildern im Web.
Auch ich habe schon versucht, dir Bilder mit anderen zu vergleichen. Es ist nur schwierig, da der Licheinfallswinkel nicht immer passt.
Ich glaube auch, daß jetzt alles erwähnt wurde...
cs
Volker
Zuletzt bearbeitet:
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