Jupiter zu hell

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sunstyle

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Hallo liebe Forengemeinde,

nachdem mich die überaus unkonventionelle Suche hier im Forum nicht weiter gebracht hat (die angezeigten Ergebnisse sind teilweise meilenweit von meinem Suchbegriff entfernt?! :augenrubbel: ), mach ich ein neues Thema auf.

Nachdem ich bereits erste Erfahrungen mit Kaufhausteleskopen etc. gesammelt habe, besitze ich seit kurzem ein C8. Die Optik scheint, wenn ich z.b. den Mond anschaue, sehr gut zu sein. Schönes Bild, wirkt visuell sehr scharf, auch tagsüber wenn ich ein Haus gegenüber "anvisiere".

Nun zu meinem eigentlichen Problem: ich wollte mit meinem neuen Okular (Hyperion 8mm) mal den Jupiter schön in Ruhe aufs Korn nehmen. Nun haben wir hier in Halle in den letzten Wochen nicht immer das optimalste Wetter dafür gehabt. Als es dann neulich passte, steuer ich ihn an und sehe: einen großen weißen Kreis (der Rand wirkt scharf und auch die Monde sind klar zu sehen), der jedoch wenig Inhalt zeigt. Ich sehe zwar die roten Streifen dezent im Inneren, jedoch wirkt der ganze Planet irgendwie "überstrahlt", viel zu hell. Von Details wie dem roten Fleck ganz zu Schweigen, nichts zu erkennen.

Brauche ich eventuell einen Filter der das Licht dämpft? Oder einen, der den Kontrast irgendwie erhöht? Oder sollte das visuell auch ohne Filter drin sein? Was ist dann mit dem Teleskop los? Oder liegt es schlicht an einem schlechten Seeing?

Nachtrag: Auskühlzeit des SC vorher ca. 1 1/4 Stunde.

Wenn ich ihn filmen würde, wären die Einzelframes dann dunkler, sodass ein Summenbild insgesamt ggf. schärfer und kontrastreicher wäre?

Wie "seht" ihr Jupiter durch einen Achtzöller mit 8mm?

Mal so nebenbei gefragt; ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, den Schatten von Io auf Jupiter bei dieser Vergrößerung zu sehen. Doch die 8mm sind ja eigentlich schon relativ nah an der sinnvollen Maximalvergrößerung. Wäre hier ein Barlow o.ä. überhaupt sinnvoll oder bringt das nicht viel (Stichwort leere Vergrößerung)? Ginge eine Barlow überhaupt an den Hyperions, die ja schon eine Barlow eingearbeitet haben?

Vielen lieben Dank und entschuldigt, falls die Frage schon paar Mal kam. Aber die Suche hat Schuld! :schwitz:

Liebe Grüße,
Patrick
 
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Hallo Patrick,

ich würde erst einmal davon ausgehen, dass mit Deiner Ausrüstung alles in Ordnung ist. Ich glaube, Deine Herangehensweise ist falsch. Normalerweise tastet man sich von kleiner Vergrößerung an hohe Vergrößerungen heran. Mit Deinem 8 mm Okular hast Du am C8 ja schon etwa 250x Vergrößerung. Das kann bei schlechtem Seeing schon zu viel sein. Fang mal mit 100x an und wenn das Bild scharf ist, erhöhe langsam die Vergrößerung. Oft ist es auch so, dass das C8 noch nicht völlig ausgekühlt ist, oder die Justage nicht o.k. ist. Prüfe mal die Kollimation und lass das C8 mind. 1h bis 2h auskühlen, bevor Du es benutzt.

Viel Erfolg.


Frank
 
Hallo Frank,

vielen Dank für deine Antwort! Ich besitze noch ein SilberPlössl 20mm, was am Mond gute, kontrastreiche Ergebnisse liefert. Aber am Jupiter sehe ich da nicht viel mehr als 4-5 Punkte in einer Reihe mit einem größeren Punkt.

Ich habe ja sogar eher das Gefühl, dass der Jupiter noch mehr vergrößert sein müsste, damit ich überhaupt etwas erkenne. Oder muss ich meine Augen mal checken lassen? :D

Im Grunde habe ich auch nicht das Gefühl, dass Jupiter selbst unscharf ist. Es ist mehr so, dass die "Umrandung" scharf aussieht, das Innere aber irgendwie... bisschen matschig.

Kennst du eine gute Anleitung zur Überprüfung (und evtl. Durchführung) der Kollimation bei SCs? Ich hatte eine für Newtons (und stand auch schon kurz vor der Verzweiflung ;D), aber bei den SCs, die ja auch noch rotationskollimiert sind, kenne ich mich (noch) nicht in der Form aus.

Habe neulich meinen Justierlaser mal in das SC gepackt und dabei kam raus, dass der rote Punkte (der nicht scharf zurückkam, sondern sehr "flächig") nicht ganz in die Mitte zielte, sondern zu 50-60% leicht von dieser abwich - ist das im Rahmen oder ist da der Fangspiegel zu richten?

Liebe Grüße,
Patrick
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Oliver,

Danke für den Link.

Um meine Eingangsfrage noch einmal zu integrieren; kann es tatsächlich sein, dass Jupiter zu "hell" ist wegen Dejustage? Die Unschärfe im Inneren kann ich mir ja noch vorstellen - aber wird Jupiter tatsächlich kontrastreicher und etwas dunkler nach erfolgter Justage?

Liebe Grüße,
Patrick
 
Hallo Patrick,

wenn der Planetenrand scharf ist und nicht flackert oder wabert, dann ist das Seeing okay. Dann sollte auch der Große Rote Fleck machbar sein und natürlich sind auch die Mondschatten sichtbar. Es braucht schon etwas Zeit, um die schwachen Kontraste auf der Oberfläche des kleinen Scheibchens wahrzunehmen. Die Zeichner nehmen sich schon mal 'ne halbe Stunde oder mehr Zeit für eine Skizze, um auch alle Einzelheiten der Okularansicht auf's Papier zu bringen. Also surf beim nächsten Mal nicht gleich nach 5 Minuten weiter zum nächsten Objekt. Übrigens ist das auch beim Deep-Sky-Beobachten so. Bei den lichtschwachen Objekten werden z.b. erst mit indirektem Sehen schwache Kontraste sichtbar. Und um den Kontrast zu erhöhen, empfiehlt es sich natürlich zu Neumond der Lichtverschmutung zu entfliehen. Aus der Sadt Galaxien oder Nebel zu beobachten macht einfach keinen Spaß. Das aber nur am Rande.

Zurück zum Jupiter. Am besten zeigt sich der Große Rote Fleck als Einbuchtung im südlichen Äquatorband, wenn der Sturm mittig steht, ist er dann als schwaches Oval sichtbar. Um das Sehen von kontrastschwachen Details zu üben, kannst du dir auch den Bereich zwischen den Äquatorbändern vornehmen.
 
Moin Patrick!

> kann es tatsächlich sein, dass Jupiter zu "hell" ist wegen Dejustage?

Nein, das ist Unsinn. Wie die Anderen schon schrieben, bist Du mit 250fach aus dem Stand schon ziemlich hoch in der Vergrößerung. An unserer Vereinssternwarte zeige ich den z.T. völlig unerfahrenen Besuchern den Jupiter mit ca. 180fach im 12"-ACF-SC. Da ist der Planet zwar auch noch ziemlich hell, aber so gut definiert, daß selbst diese Laien Strukturen in den Wolkenbändern, den GRF, die Mondschatten und selbst Monde vor der Planetenscheibe sehen können. Wie gesagt, das alles bei weniger Vergrößerung als Du sie einsetzt, und das bei einem wesentlich größerem Teleskop, das deutlich mehr Licht sammelt.

Wenn Dein Teleskop bei höherer Vergrößerung keine Details zeigt, dann solltest Du evtl. darüber nachdenken, andere Okulare einzusetzen. Es gibt nicht umsonst spezielle Planeten-Okulare (Plössl / Eudis, Orthos). Vor allem solltest Du etwas mit der Vergrößerung herunter. Der Bereich 150-200fach ist da wesentlich lohnender. Man erkennt mehr, obwohl der Planet kleiner erscheint. Falls Dich die Helligkeit blendet, setze einen regulierbaren zweiteiligen Polfilter ein oder nimm einen Graufilter dazwischen - der ist bei wechselnden Vergrößerungen allerdings nicht so flexibel wie der Polfilter.

Zur Auskühlproblematik: Wenn Du Dein Scope aus dem warmen Wohnzimmer raus in die kalte Winternacht stellst, brauchst Du bestimmt mehr als diese 1-1,5 Std. Auskühlzeit. Gerade die geschlossenen SC brauchen extrem lange, bis sie sich "beruhigt" haben. Lagere das Teleskop lieber an einem ungeheizten Ort, wenn möglich!

SC-Kollimation mit einem Laser macht wegen des konvexen Fangspiegels wenig Sinn. Diese Geräte justiert man am besten zu Zweit am Stern: Einer guckt, einer schraubt.

Dann noch eins: Planetenbeobachtung erfordert Zeit. "Eben mal draufgucken" ist da nicht. Das Auge muß sich erst einige Minuten an die Gegebenheiten im Okular gewöhnen, und für das Erkennen der feinsten Details ist nunmal auch Beobachtungserfahrung notwendig. Eins muß auch gesagt werden: Es gibt auch Leute, die sich nicht zur Planetenbeobachtung eignen, einfach weil sie nicht in der Lage sind, wenig kontrastreiche Oberflächendetails zu erkennen. Da läßt sich dann leider überhaupt nichts machen.

Wenn alle diese Faktoren berücksichtig sind, bleibt nur noch das Teleskop selbst, was ein schlechtes Bild liefern könnte. Aber es macht wenig Sinn, per Ferndiagnose darüber zu spekulieren.
 
Servus.

Bei der Planetenbeobachtung solltest du dir Zeit nehmen, um dich etwas einzusehen.

Taste dich mit geringer Vergrößerung an das Planetenscheibchen heran, und vergrößere nur so viel, wie auch das Bild im Okular scharf bleibt.
Jede Nacht stellt hier andsere Anforderungen. Gerade durch die wechselnde Luftruhe kann man nicht immer sehr hoch vergrößern.

Den Mond siehst du ja auch scharf, so sollte Jupiter auch scharf zu sehen sein. Es kann aber auch sein, das du zu hohe Erwartungen hast (?).

Von Details wie dem roten Fleck ganz zu Schweigen, nichts zu erkennen.

Der GRF sollte natürlich zum Zeitpunkt der Beobachtung auch zu sehen sein. Wenn er einen Transit hat, so ist er aber auch nicht auffällig rot, sondern zeigt nur Pastelltöne.

Oder liegt es schlicht an einem schlechten Seeing?

Das ist gut möglich. Oder auch am Beobachtungsstandort. Von wo aus beobachtest du? Über Hausdächer hinweg, von Balkon aus?

Mal so nebenbei gefragt; ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, den Schatten von Io auf Jupiter bei dieser Vergrößerung zu sehen.

Wenn du weisst, wie ein Schatten aussieht, springt er dir förmlich ins Auge, auch schon bei niedriger bis mittlerer Vergrößerung. Ein Mondschatten steht wie ausgestochen auf dem Scheibchen.

Wie "seht" ihr Jupiter durch einen Achtzöller mit 8mm?

Im sechs Zoll Schiefspiegler: Deteils und Einzelheiten zum sattsehen, im 12 Zoll Newton, unbeschreiblich.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Vielen Dank erstmal für die weiteren Antworten!
Habe gerade draußen mal sowohl an einer sehr weit entfernten Lichtquelle (irgendeine Laterne vom Bahngelände, mehrere km entfernt) als auch zur Kontrolle an Jupiter selbst mal so einen Sternentest gemacht. Ergebnis: anfangs war der Schatten des Fangspiegels nicht mittig. Habe dann millimeterweise an den Schrauben des Spiegels gedreht bis der Schatten mittig saß. Aber so, wie das auf den einschlägigen Seiten aussieht, habe ich es nicht sehen können (soll heißen: kaum "Ringe" um das Zentrum, mehr eine einheitlich helle Fläche, ganz im Inneren des Fangspiegelschattens dann nochmal ein weißer Miniaturfleck. Gefühlt würde ich sagen, dass es sehr symmetrisch war. Aber man merkt schon, dass mir noch die Erfahrung fehlt.

Jedenfalls war Jupiter danach auch nicht viel besser zu sehen. "Unter" ihm befindet sich ein größerer Häuserblock. Hat das vielleicht einen solch großen Einfluss auf den Detailreichtum und den Kontrast? Ich hätte gedacht, dass das - wenn schon - eher ein sichtbares Flimmern erzeugen müsste, oder?

Tja, wenn man nur realistische Fotos von einer visuellen Beobachtung machen könnte :D

Ich muss mal schauen, wie es mit einem anderen Okular aussieht. Habe noch ein 12,5er Kellner rumliegen. Aber ob es damit besser wird? *zweifel*

Liebe Grüße,
Patrick
 
Hey Patrick,

STERNtest heist nicht umsonst so ;) also bitte kein Planeten oder gar Straßenlampentest... das bringt leider überhaupt nichts.

Den Sterntest am besten am Polarstern durchführen, da dieser bekanntlich ja fast keine Bewegung am Himmel zeigt, somit also nicht aus dem Okular läuft falls deine Nachfühurung aus sein sollte...


Alex
 
Ich hätte gedacht, dass das - wenn schon - eher ein sichtbares Flimmern erzeugen müsste, oder?
Seeing kann sich vielerlei äußern. Manchmal flirrt der Jupiter gar nicht und ist nur aufgeblasen/matschig sichtbar, dass man nicht mal genau fokussieren kann.

Außerdem ist die beste Zeit Planeten zu beobachten, wenn sie im Süden ihren Höchststand erreichen.

Oben wurde ja schon gesagt: Der Planetenrand sollte so scharf abgebildet sein, wie du es vom Mond kennst. Versuch doch mal einen Feldstern neben Jupiter zu fokussieren, bis er wirklich punktförmig ist und schwenke zurück zum Planeten. Das wäre noch ein Tipp von mir, wenn du nicht sicher sein solltest, ob du den Fokus richtig erwischt hast.
 
Servus Patrick.

Habe gerade draußen mal sowohl an einer sehr weit entfernten Lichtquelle (irgendeine Laterne vom Bahngelände, mehrere km entfernt) als auch zur Kontrolle an Jupiter selbst mal so einen Sternentest gemacht.

Sterntest bitte auch nur an einem Stern durchführen. Außerdem solltest du dann das gesehene richtig interpretieren und umsetzen können.

mehr eine einheitlich helle Fläche, ganz im Inneren des Fangspiegelschattens dann nochmal ein weißer Miniaturfleck.

Warst du auch sicher im Fokus? Deine Beschreibung kann ich jetzt nicht richtig interpretieren. Im Fokus solltest du keinen Fangspiegelschatten sehen.
Falls ich mich hier täusche, bitte klärt mich auf!

"Unter" ihm befindet sich ein größerer Häuserblock.

Das macht in der Beobachtung einiges aus. Häuser strahlen Wärme ab, dadurch entsteht durchaus eine heftige Luftunruhe, die den Details abträglich ist. Aber auch bei heftiger Luftunruhe musst du bei mittlerer Vergrößerung den Planet als begrenzte Scheibe und die beiden Wolkenbänder sehen können.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Hallo Patrick

Dem Vorangegangenen ist nichts hinzuzufügen. Dennoch wollte ich noch etwas dazu sagen. Ich kann mich noch sehr gut an meine erste Jupiterbeobachtung erinnern. Lange konnte ich den GRF nicht sehen obwohl es das Teleskop (und wohl auch das Seeing) erlaubt hätten. Bis ich es einem erfahrenen Sternfreund erzählte. Dieser machte schon witze ich sei verrückt und setzte mich "mit Gewalt" vors Teleskop. Ich hab reingesehen und immer noch nichts gesehen, da wollte ich schon aufgeben. Er "zwang" mich länger hinzuschauen -> zu beobachten! Und siehe da, plötzlich konnte ich den GRF sehen, immer besser und besser. Der Kontrast ist sehr gering, überhaupt nicht so wie man es sich von den Bildern gewohnt ist. Das Bild im Kopf macht sozusagen das Bild vom Auge kaputt...
Ich hoffe hiermit konnte ich dir helfen selber diese Erfahrung mal zu realisieren.

Grüsse
Tobiasz
 
Zitat von *entfernt*:
Servus Patrick.
Sterntest bitte auch nur an einem Stern durchführen. Außerdem solltest du dann das gesehene richtig interpretieren und umsetzen können.

Das mit der Interpretation ist so eine Sache. Habe da natürlich noch nicht die immense Erfahrung. Aber irgendwo muss man ja anfangen.

Zitat von *entfernt*:
Warst du auch sicher im Fokus? Deine Beschreibung kann ich jetzt nicht richtig interpretieren. Im Fokus solltest du keinen Fangspiegelschatten sehen.
Falls ich mich hier täusche, bitte klärt mich auf!

Ich hatte ja auch beschrieben, wie es aussah, als ich komplett defokussiert hatte. ;)


Zitat von *entfernt*:
Das macht in der Beobachtung einiges aus. Häuser strahlen Wärme ab, dadurch entsteht durchaus eine heftige Luftunruhe, die den Details abträglich ist. Aber auch bei heftiger Luftunruhe musst du bei mittlerer Vergrößerung den Planet als begrenzte Scheibe und die beiden Wolkenbänder sehen können.

Das habe ich tatsächlich in der Form erkannt. Möglicherweise ist in meinem Fall nicht eine eventuelle Dejustage das Problem.

Ich fasse es mal zusammen: vielleicht ist es vielmehr eine Mixtur aus suboptimalem Seeing, mangelnder Beobachtungspraxis und zu hohen Erwartungen (alles das wurde hier schon angesprochen und etwas habe ich mich darin wiedererkannt). Eventuell ist auch eine zu hohe Vergrößerung das Problem.

Außerdem ist ein Filter üblicherweise nicht nötig, um Planeten zu gut zu beobachten. Leider ist ab heute über uns ein Orkantief und ich glaube nicht, dass in den nächsten Tagen nochmal ans Beobachten zu denken ist.

Von daher Danke allen, die sich hier beteiligt haben, ein kleines bisschen habt ihr mir die Augen geöffnet (im wahrsten Sinne des Wortes :D).
 
Hi, war vielleicht ewentuell das Okular beschlagen?

Erlich gesagt vermute ich schlechtes Seeing in deinem Fall, mit 8'' und 250x müsste der GRF sofern das Seeing ausreichend gut ist kein Problem sein.
Auch sollten mehrere Bänder und Details an und in den Bändern sichtbar sein.
Den GRF sehe ich auch in meinem 80mm ED Refraktor deutlich bei ,,nur'' 93x.

Du siehst also das 250x schon eine recht hohe Vergrösserung ist, die nicht immer gewinnbringend nutzbar ist.
Ich habe einen 3'' und einen 4'' Refraktor und einen 8'' Dobson und auch einen 12'' Dobson.

Du fragtest was mit 8'' gesehen werden kann, kurz gesagt mehr als es das Seeing in den meisten Fällen zu lässt.

Bei schlechtem Seeing ist Jupiter bei 250x im 8'' ein matschiger verwaschener Fleck der die Wolkenbänder ohne Details zeigt, bei gutem Seeing sind 8'' und 250X eine Offenbarung...aber auch nur wenn die Justage stimmt und das Teleskop gut ausgekühlt ist.

Ich persöhnlich taste mich immer in Sachen Vergrösserung langsam ran und sehe dann was in der Nacht gerade geht.

250x sind sofern alles passt eine optimale Vergrösserung mit 8'', aber leider ist weniger oft mehr, im Jahr giebt es nur wenige Nächte wo man 8'' wirklich ausreizen kann.

Beobachte Jupiter öfters, geb deinem Teleskop genügend Zeit zum auskühlen und hab Gedult , die Momente mit gutem Seeing dauern oft nur Sekundenbruchteile, und starte mit Vergrösserungen unter 150x.

Gruss Patrick
 
Hallo Patrick,

Jupiter ist im 8" auf jeden Fall zu hell, wenn Du wirklich Details sehen möchtest, nehme einen ND 09 Filter, am besten den von Baader, damit müsstest Du den GRF und selbst die Monddurchgänge, den Schattendurchgang sowieso leicht sehen können. 200 bis 250 fach sollte man mit einem gut justierten C8 schon machen können, wenn die Optik zumindest Beugungsbegrenzt arbeitet.

Gruß und cs Uwe
 
Hi Uwe,


dem wiederspreche ich.

Ja, Jupiter ist hell, aber mit der richtigen Vergrößerung ist das kein Problem. Im Gegensatz zu lichtschwachen Deepsky-Objekten benötigt man bei Jupiter kein indirektes Sehen. Draufschauen, ruhiges Seeing abwarten und Details saugen. :D

Selbst mit dem billigen 7-21 Zoom von TS kann ich mit meinem 8" f=5 Einzelheiten in den Bändern (Einbuchtungen, Barren, Outbreaks, Rifts) und Zonen (Fahnen, Knoten) auf dem Jupiterscheibchen sehen. Und falls der GRF zu uns zeigt, seh ich den auch.

Farbfilter oder Graufilter sind dazu nicht notwendig. Aber viel Beobachtungserfahrung. Sonst übersieht man die feinen Details.

Mit besseren und kurzbrennweitigeren Okularen ist das Jupiterscheibchen größer, dunkler und man kann noch mehr Details erkennen.

Bei einem C8 braucht man für die Beobachtung von Jupiter kein teures, kurzbrennweitiges Planetenokular. Denn das C8 hat von Haus aus schon ne Brennweite von 2 Metern. Da kann man mit einem 8 mm Okular (Plössel, Ortho) schon viel erkennen... Und mit nem Hyperion sollte das auch gehen. :/

Grundvoraussetzung ist allerdings, daß das C8 lange genug ausgekühlt ist (ca. 2-3 Stunden bei den derzeitigen Temperaturen), es ordentlich justiert ist, das Seeing für Planeten paßt, die Linsen vom Okular selber sauber und korrekt gefaßt sind, man den Planeten um die Kulmination herum beobachtet und man sich die Zeit für die Beobachtung nimmt.

5-10 Minuten braucht es Minimum, bis ich alle Details in den kurzen Momenten mit gutem Seeing wahrgenommen habe...

@ Patrick:

laß Dich net verunsichern. Gib dem Teleskop genügend Zeit zum Auskühlen und Deinem Hirn genügend Zeit, das einäugige Sehen am Teleskop zu verarbeiten. ;)

Teleskopisches Sehen muß man nämlich erst einmal erlernen... Nicht an jedem Abend ist das Seeing gut genug für Planetenbeobachtung. Das dürfte der Grund gewesen sein, warum Du nichts gesehen hast...

Stell Dir vor, Du möchtest das zeichnen, was Du im Okular siehst. Von den groben Details zu immer feineren Details gehen... Mir hat das geholfen, die Aufmerksamkeit auf die Details zu lenken...
 
Hallo Fee,

da ich nur etwa 45 Jahre Beobachtungerfahrung habe und mein Hauptaugenmerk schon seit dieser Zeit hauptsächlich auf Mond und Planeten liegt, muß ich sicher noch ein wenig das Beobachten dieser Objekte üben. ?)

Gerade bei Jupiter mit seinen schwach kontrastigen Oberflächendetails ist ein guter ND oder Polfilter um ein Überstrahlen dieser zu verhindern nahezu ein Muß, einfach mal ausprobieren!

Gruß Uwe
 
Ich besitze einen 8er Dobson und empfinde Jupiter auch zu hell. Details werden fast komplett überstrahlt und längerer Beobachtung strengt an.

Ein ND-Filter schafft abhilfe. Konnte so gestern bequem mehrere Details in den Wolkenbändern ausmachen bei den Vergrößerungen 92x, 120x und 200x. Gute Erfahrung habe ich auch durch das Abblenden mit einem UHC-Filter gemacht. (Den Tipp habe ich auch mal irgendwo hier im Forum gelesen) Auch wenn es dann schon recht dunkel wird. Aufgrund der Erfahrung möchte ich mir mal einen Farbfilter Grün oder Blau zulegen und schauen was passiert
 
Servus Fee.

Am hellen Jupiter können ein ND oder auch Polfilter eine Verbesserung in der Erkennbarkeit der Details bringen. Schwache Nuancen werden dann nicht so sehr überstrahlt.

Die Anwendung von Farbfiltern habe ich noch nicht in Betracht gezogen, dazu beobachte ich noch nicht lange genug (sind erst ca. 25 Jahre), werde ich aber noch nachholen.

Viele Grüße
*entfernt*
 
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