Kamera, aber welche ...

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Schueler_K

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Hallo zusammen,
ich bin Klemens Schüler und leite seit einiger Zeit eine Astro-AG an unserer Schule.
Wir haben uns über Sponsoring eine gebrauchte EQ6 und ein SC 203/2032 anschaffen können. Reducer ist ebenfalls vorhanden.
Guiding per separater Kamera ist ein Thema für die nächsten Monate.
Nun suchen wir eine Astrokamera, die einerseits Mond und Planeten abdecken kann UND natürlich auch für Deepsky-Objekte nutzbar ist.
Zumindest ist das die bisherige Idee. Fragt man fünf Menschen, gibt es zehn Antworten.
Auf meiner bisherigen Suche bin ich auf folgende Vorschläge gestoßen:
Sony 60DA, Fuji XT1, ASI 178, ...
Wir können bisher nicht verschiedene Kameras kaufen sondern eben nur eine!
Sie kann um die 400 € kosten. Gebrauchte Gerätschaften wären für uns kein Hindernis.
Gibt es sinnige Kamera-Modelle, die einen Einstieg ermöglichen und zudem langfristig nutzbar sind? Sicherlich , aber welche?
Würde mich freuen, wenn dazu der ein die andere sich äußern könnte.

sonnige Grüße Klemens
 
Hallo Klemens,
schön, dass Astronomie in der Schule noch von Bedeutung ist, und dass sich auch noch Sponsoren für die Ausstattung finden lassen. Während es bei Beobachtung mit den Okularen noch recht einfach ist, das Richtige zu finden, ist das bei Astrofotografie etwas kniffeliger. Ich gehe mal davon aus, dass Ihr das richtig machen wollt.....

Fotografie von Mond und Planeten unterscheiden sich grundsätzlich bei der Auswahl der Kamera. Während man bei Mond und Planet möglichst kleine Pixel bevorzugt, um möglichst viele Details erkennbar zu machen und eine hohe Framerate (also Bilder pro Sekunde ) ist es bei der DeepSky-Fotografie nicht ganz unwichtig, die Pixelgröße passend zur Brennweite des Teleskops auszusuchen. Tut man das nicht, könnte Undersampling oder Oversampling ein störendes Thema werden.

Frank Sackenheim hat zu dem Thema ein sehr informatives Video zum Thema Pixelgröße auf Youtube , das kann ich Dir empfehlen mal anzuschauen.

Du hast schon eine Kamera ins Spiel gebracht, auf die das mit dem Oversampling bei DeepSky zutreffen würde. Die ASI178. Während sie bei Planetenfotografie noch mit ihren kleinen Pixeln und hoher Auflösung punkten kann, würde sie bei DeepSky schon ein heftiges Oversampling aufweisen. Sterne würden nicht mehr punktförmig abgebildet, sondern aufgebläht. Selbst mit dem populären 0,63 x Reducer wird das nicht entscheident besser.
Hier ein Link zu einem Rechner, mit dem sehr schnell beurteilt werden kann, ob eine Kamera passt oder eben nicht.
Auch die anderen Kalkulatoren auf der Seite sind hilfreich, denn es kann (mit dem FOV-Calculator) auch simuliert werden, wie die verschiedenen Objekte mit welcher Kamera "eingefangen" werden können.

Aufnahmen von DeepSky und Planet mit einer einzigen Kamera erfordert in jedem Fall Kompromisse.
Eine Kamera, die beides perfekt kann, gibt es meines Wissens leider nicht.

Dazu kommt natürlich das von Dir bereits angesprochene Thema Guiding.
Bei ernsthafter DeepSky-Fotografie, bei der typischerweise sehr lang belichtet wird, kommt man um einen Autoguider eigentlich nicht herum. Und zwar von Anfang an. Guiding muss aber keine große Sache sein. Klar, es gibt sehr komfortable Standalone-Guider, wie den Lacerta MGEN, aber der ist vergleichsweise "wertvoll". Günstig lässt sich ein gut funktionierendes Guiding mit einer günstigen Planetencamera (z.B. ASI 120) und dem kostenlosen Programm PHD2 realisieren.

Und da bin ich eigentlich bei einer, vielleicht für Euch interessanten Überlegung: Bezieht Ihr bereits jetzt Guiding in Eure Überlegung mit ein, und organisiert z.B. eine ASI120, dann habt Ihr zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Ihr habt eine Kamera, die sehr gut Planetenfotografie ermöglicht, und Ihr habt eine Guidingkamera.
Und dann könnt Ihr über eine DeepSky-Kamera nachdenken, die mit möglichst großen Pixeln gut zu Eurer Brennweite von über 2 Metern passt.

Ich wünsche Euch viel Erfolg bei der Kamerasuche, und viel Spaß bei Eurer Astro-AG!

CS

Dietmar
 
Hey Dietmar,
vielen Dank für deine prompte Antwort. Habe bereits das vorgeschlagene Video angeschaut. Sympathischer Kerl und Vortrag.
Deine Gedanken bezüglich Planetenkamera/Guiding fand ich ziemlich einleuchtend. Reicht das ASI 120 für den Anfang aus oder ist es besser, qualitativ eine etwas bessere Kamera zu haben - die auch später als Guidingkamera nicht allzu unterfordert ist ist?
Nachmals Dank für deine Meldung

Klemens
 
Hallo Klemens,

das ist eine Gretchenfrage - ich würde die ASI 178 favorisieren, das kommt aus dem Thema Planeten, guiden kann sie natürlich auch, dafür allein wäre die ASI 120 aber gut passend. Für Deep Sky wäre bei dem Gerät eine Kamera mit größeren Pixeln sinniger, aber da multiple Fähigkeit gefragt ist wäre ich erstmal bei der ASI 178. Vielleicht gibt es in Zukunft noch die Möglichkeit nachzulegen, denn für Guiding braucht Ihr auf jeden Fall zwei Kameras. Einen Guider findet Ihr vielleicht auch für kleines Geld gebraucht, das muss ja nix umwerfendes sein. Die Anforderungen für reines Guiding sind ja nicht soo hoch.

-> astro guiding kamera | eBay

CS
Jörg
 
Hallo Klemens,

ich bin kein Fachmann für Astrofotografie, habe aber eine ähnliche Frage mal gestellt für EAA. Da wurde mir auch empfohlen, mich mal mit dem Thema Over/Undersampling zu beschäftigen. Wenn das richtig ist, was ich dazu gelernt habe, dann sind sowohl die ASI178 wie auch die ASI120 keine guten Empfehlungen für ein C8, weil einfach die Pixelgröße zu gering und dadurch ein sehr hohes Oversampling die Folge ist. Oversampling bei hoher Auflösung geht eher noch, damit scheidet die ASI120, die beim C8 auch noch ein extrem kleines Feld hat, eigentlich aus. Es sei denn Ihr wollt die ausschließlich für Planeten nutzen. Die ASI178 wäre nachdem was ich bisher weiß auch keine Option für mich, denn die hat extrem kleine Pixel mit entsprechend großem Oversampling.

Ich habe eine ASI 120, die ich mit einem kurzbrennweitigen Refraktor nutze und habe diese von einem echten Astrofoto-Spezialisten gebraucht gekauft. Daneben habe ich auch ein C8 und der Verkäufer hat mir als nächsten Schritt die ASI294 für mein C8 empfohlen. Die hat relativ große Pixel und einen großen Sensor, also auch genügend Auflösung mit entsprechend ausreichend Feld. Die ist ohne Reducer auch für Planeten geeignet. Problem ist hier das Budget. Vielleicht findet Ihr einen Sponsor oder jemand, der Euch ein günstiges Angebot für eine gebrauchte Kamera macht.

Eine Möglichkeit wäre unter Umständen die ATIK Infinity, die durch die großen Pixel auch ganz gut zum C8 passt. Die bekommt man meines Wissens nach um ca 500 EUR gebraucht. Damit könnte man auch EAA betreiben, um ein ad hoc Beobachtungserlebnis trotz Lichtverschmutzung zu erreichen.

CS.Oli
 
Hallo Klemens,
einfach ist das Thema nicht, vor Allem mit Eurer Budgetvorstellung.
Jetzt hast Du 3 Antworten bekommen und Zweieinhalb Meinungen.
Jörg sieht das mit der Pixelgröße für DeepSky ähnlich, und kennt auch die ASI120 als gute Guidingkamera.

Um Planetenfotografie und DeepSky-Fotografie zu ermöglichen, sind eigentlich 3 Kameras gefragt:
Eine für DeepSky, mit großen Pixeln für gutes Sampling,
eine für Planeten, mit kleinen Pixeln und hoher Framerate ,
und eben einer Guidingkamera, damit bei Eurer Brennweite die Sterne (DeepSky) nicht langgezogen werden.
Besondere Umstände erfordern besondere Maßnahmen. Euer Budget ist ein besonderer Umstand.

Daher auch die Idee, zwei dieser Kameraanforderungen mit einer Kamera umzusetzen.
Die ASI120 ist schon seit langer Zeit eine beliebte -weil günstige- Planetenkamera.
Die ASI120 ist aber auch eine genau so beliebte Guidingkamera.
Das ließe sich ja zusammenführen.
Ein kleiner Kompromiss steckt da aber auch drin: Guidingkameras sind typischerweise monochrome Kameras, um die Pixelabhängige Auflösung möglichst gut auszunutzen. Da Planeten farbige Objekte sind, werden für Planetenfotografie (ohne Filter) natürlich Colorkameras bevorzugt. Colorkameras können beides, aber mit kleinen Nachteilen im reinen Guidereinsatz. Funktionieren tun sie aber allemal.

Ist das Thema Planet und Guiding damit erledigt, kann die für DeepSky vorgesehene Kamera auch entsprechend kompromisslos auf DeepSky ausgerichtet werden. Also große Pixel, empfindlicher Sensor, vielleicht sogar Kühlung.

Das mit der kompromisslosen DeepSky-Lösung könnte aber auch eine Kollision mit dem Budget bedeuten,
denn Kameras mit guten DeepSky-Eigenschaften sind auch gebrauchte gefragt, und daher nicht ganz billig.

Daher könnte vielleicht eine Zwischenlösung für Euch interessant sein.
Die könnte ungefähr so aussehen:
Ihr startet mit einer ausgesprochenen Planetenkamera. In der ASI120- oder ASI178-Liga. Ist eine Rechenexempel.
Das Thema Planet wäre damit -das ist jetzt keine Überaschung- erledigt.

Jetzt kommt der Zwischenschritt:
Für DeepSky organisiert Ihr Euch eine ältere Canon EOS Digitalknipse.
Von denen liegen in den Familien der hoffentlich großen Schülerschar ganz sicher einige ungenutzt herum, weil sie bereits durch neuere Modelle ersetzt wurden. Vermute ich jetzt mal.....

Mit beinahe jeder DSLR kann man durchaus beachtliche DeepSky-Aufnahmen machen, auch unmodifiziert.
Die Belichtungszeiten sind zwar begrenzt, wegen der Sensorerwärmung, aber es geht. Es geht sogar recht gut.

Die Bilder, die daraus entstehen, sind sicher geeignet, präsentiert zu werden; geeignet zu beeindrucken und auch zu begeistern. So zu begeistern, dass ein leise vorgebrachter Wunsch, das Budget zugunsten einer "richtigen" DeepSky-Kamera aufzustocken, bestimmt nicht ungehört bleibt.

Nur so eine Idee.....

CS

Dietmar
 
@VisuSCor
Hallo Oli,
nur zum Verständnis:
Die Empfehlungen rund um ASI 120 oder 178 beziehen sich ausschließlich auf Planet und Guiding. Für alles andere sind die Pixel ganz klar zu klein.

CS

Dietmar
 
Hallo Dietmar,

danke für die Erläuterung. Jetzt hab ichs auch verstanden.

Deine Idee mit ASI120 + DSLR finde ich gut und hat ja auch noch etwas Tüftelpotential für die Schüler. Ausserdem gibts ne ASI120 gebraucht für um die 100 EUR und wenn sie einen Spender für ne DSLR finden, dann wäre das ja auch ne kostengünstige Lösung.

CS.Oli
 
Sony 60 DA.... Sony 60 DA...... gibt es die überhaupt ?

Klemens,
meintest Du in Deinem ersten Beitrag vielleicht Canon EOS 60 DA?
Und habt Ihr die günstig im Zugriff?

Das wäre nämlich so eine DSLR, wie ich meinte.
Und mit dem „A“ wäre sie auch bereits astromodifiziert, also bereits mit erhöhter Empfindlichkeit für die schön roten H-alpha Objekte......
Das wäre schon top....

CS

Dietmar
 
Hi Klemens,

trenn die Aufgaben, für Deepsky braucht man ja eh 2 Kameras.

Monddetails/Planeten/Guiding klappt ab der ASI 120 mm-c gut. Ist dank USB 3.0 auch flott genug. Klar gibt es mittlerweile Bessere - aber die reicht locker. Die braucht aber noch 'Kleinkram': Für Planeten eine Barlow (ab der Baader Q-Turret wird es interessant) und zum Guiding einen OAG oder einen zum Leitrohr umfunktionierten 50mm Sucher (klappt Sucherguiding da überhaupt bei der Brennweite und evtl. ohne Hauptspiegelfixierung?) Die Barlow kostet gute 50€, derartige Sucher und einfache OAG gehen bei 100€ los.
Hauptkamera für Deepsky fehlt noch. Ab der Canon 1000d wird es interessant, mit der 1000dA noch interessanter. Pixelgröße passt und sie bringt das Notwendige mit. Gebraucht findet man die recht günstig, selbst die dA. Die braucht aber zumindest noch einen programmierbaren Fernauslöser und eine Stromversorgung. Oder kann man die schon in phd² einbinden? Dann bräuchte man nur eine Verbindung zum PC.


cs
Jürgen
 
Bin wieder da!
Erstmal vielen Dank für die Antworten,
wenn ich die Ideen kombiniere, kristallisiert sich folgende Lösung:
Für die Planeten eine ASI 120 (oder eine ASI mit Farbe, wie Jürgen das vorschlägt - falls bei der späteren Verwendung als Guiding-Kamera die angesprochenen Nachteile von Dietmar nicht allzu groß sind).
Für Deep-Sky dann eine bereits anvisierte Canon EOS 60 DA oder die 1000 DA.
Besseres gibt es immer, aber ... es muss ja auch noch Brot zum Essen übrig bleiben.
Ausserdem, wir fangen an und sehen im Laufe unserer Erfahrungen die Ergebnisse.
Ihr werdet sie sehen!
In diesem Sinne bleibt gesund und munter

Klemens
 
Hallo Klemens,
keine Bange, die Color-ASI wird beide Aufgaben gut bewältigen können.
Das mit den leichten Nachteilen beim Guiding habe ich nur vollständigkeitshalber erwähnt.
Die Nachteile sind da, aber in Eurem Fall vernachlässigbar. Es geht um den ewigen Vergleich von Color oder Schwarzweiß: Beim SW-Sensor liefert jedes Pixel einen Bildpunkt. Bei einem Colorsensor sind winzige Farbfilter vor den Pixeln. Jeweils vier Pixel haben einen roten, zwei grüne und einen blauen - die Bayermatrix. Vier farbgefilterte Pixel bilden hier einen Bildpunkt.
Deshalb ist bei einer SW-Kamera, im Vergleich mit einer Farbkamera gleicher Pixelzahl, die Auflösung höher. Nicht vierfach, wie man vermuten könnte. Aber höher.

Bei Euch ist aber erst einmal wichtiger, die Farbe der Planeten einzufangen.
Aber das Guiding wird auch funktionieren....

Bin sehr gespannt, was Ihr dann an Bildern präsentieren werdet!
Viel Spaß!

CS

Dietmar
 
Hallo zusammen,
es scheint für die Astro-AG ein erschwerter Start zu werden:
Zuerst zwei Monate Wolken und Regen, dann Klausuren und schulische Arbeiten, naja normal, schließlich Corona: geschlossene Schule, keine AG!
Zwischenzeitlich habe ich eine Stromversorgungskiste (12V/35Ah, 2 mal 12V für die Nachführung, 2 mal USB 5V, plus Zigarrettenanzünder-Buchse) gebaut, werde die Bilder hochladen.
Nochmal zur Kamera:
Wir haben inzwischen eine ASI 178 in Farbe gekauft, nun steht Software erlernen an; Aufnehmen, Stacken, Bearbeiten, Probieren, ...
Habe mich weiter umgeschaut und bin auf die Sony 6000 gestoßen.
Spiegellos, 24MP, für 400€ erhältlich, großer Sensor (APS-C 23,6 x 15,8 mm), 3,9 ųm Pixelgröße, ... (weitere Infos: Sony Alpha 6000 Datenblatt)
Hat jemand damit Erfahrungen oder Anmerkungen?

Liebe Grüße

Klemens
 
Hallo,

die Sony ist definitiv eine gute Kamera, spätere Modelle können absolut perfekt filmen, kurzes Auflagemaß, wenn es aktuell nicht budgetunverträglich wäre könnte die in meine Canon-Phalanx einbrechen. Hatte sie schon testweise aus dem Gebrauchtfenster, ist was feines. Konnte sie leider nicht des Nachts testen. So gut kennt mich der Fotohändler hier noch nicht dass er sie mir so mir nichts dir nichts mitgäbe. In der "M"-Ecke gibt's auch von Canon spiegellose, die sind aber einen Tick hinter der Sony zurück. Ach ja - für die Sony gibt es AF-taugliche Adapter für eine Reihe von Fremdobjektiven. Man hat da eine ziemliche Auswahl am Start.

CS
Jörg
 
Status
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