Kann hier PI Wunder bewirken?
- Ersteller des Themas resuah
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resuah
Aktives Mitglied
Hallo Astro-Freunde,
hier noch eine etwas stärkere Bearbeitung der Aufnahme:
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/15123001.png
Viele Grüße
Martin
hier noch eine etwas stärkere Bearbeitung der Aufnahme:
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/15123001.png
Viele Grüße
Martin
resuah
Aktives Mitglied
Und hier noch eine 0,5 Stunden Aufnahme von M1 ebenfalls vom 28.12..:
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/15123003.png
Liebe Grüße
Martin
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/15123003.png
Liebe Grüße
Martin
rainihaini
Aktives Mitglied
Hallo Martin,
danke für die Bilder, die Sternabbildung sieht ja ganz ordentlich aus.
Wegen dem Rest-Muster:
Dithern.
Ich denke wegen der kleinen Drift bei der großen Anzahl an Bildern kann die Sigma-Funktion nicht alle "blinden" Pixel als Ausreißer erkennen, da die Blinden doch einen relativ großen Anteil an jedem Pixel auf ihrem Weg haben.
Edit:
Eine andere mögliche Ursache wären noch die Flats, wenn das Masterflat am Ende noch *blinde* Pixel enthält kann das bedingt durch die Division auch zu unschönen Effekten führen denke ich. Aber probiere es erst einmal mit ordentlich Dithern.
mfg
Rainer
danke für die Bilder, die Sternabbildung sieht ja ganz ordentlich aus.
Wegen dem Rest-Muster:
Dithern.
Ich denke wegen der kleinen Drift bei der großen Anzahl an Bildern kann die Sigma-Funktion nicht alle "blinden" Pixel als Ausreißer erkennen, da die Blinden doch einen relativ großen Anteil an jedem Pixel auf ihrem Weg haben.
Edit:
Eine andere mögliche Ursache wären noch die Flats, wenn das Masterflat am Ende noch *blinde* Pixel enthält kann das bedingt durch die Division auch zu unschönen Effekten führen denke ich. Aber probiere es erst einmal mit ordentlich Dithern.
mfg
Rainer
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Rainer,
ja, Ditherin, da bin ich jetzt auch auf Eurer Seite.
Eventuell wäre bei dieser Aufnahmetechnik sogar eine azimutale und nachgeführte Montierung vorteilhaft, da durch die Bildfeldrotation einen zusätzliches Rotationsdithern hinzukommen würde.
Alternativ könnte man die Kamera nach der Hälfte der gewünschten Belichtungszeit um 90° drehen. Dabei wäre zu berücksichtigen, dass sich dadurch die Flats verändern und das Seitenverhältnis der Aufnahme sich auf ein Quadrat der Höhe beschränkt. Aber den Streifen würde es vermutlich stark entgegenwirken.
Liebe Grüße
Martin
ja, Ditherin, da bin ich jetzt auch auf Eurer Seite.
Eventuell wäre bei dieser Aufnahmetechnik sogar eine azimutale und nachgeführte Montierung vorteilhaft, da durch die Bildfeldrotation einen zusätzliches Rotationsdithern hinzukommen würde.
Alternativ könnte man die Kamera nach der Hälfte der gewünschten Belichtungszeit um 90° drehen. Dabei wäre zu berücksichtigen, dass sich dadurch die Flats verändern und das Seitenverhältnis der Aufnahme sich auf ein Quadrat der Höhe beschränkt. Aber den Streifen würde es vermutlich stark entgegenwirken.
Liebe Grüße
Martin
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rainihaini
Aktives Mitglied
Hallo Martin,
das ging ja schnell, ja theoretisch denkbar, aber: Dithern ist leichter und macht effektiv weniger Arbeit, denn du brauchst nicht noch mehr Flats.
mfg
Rainer
das ging ja schnell, ja theoretisch denkbar, aber: Dithern ist leichter und macht effektiv weniger Arbeit, denn du brauchst nicht noch mehr Flats.
mfg
Rainer
rainihaini
Aktives Mitglied
Hallo Martin,
wenn du nur in 8 Bit aufnehmen möchtest ist es egal (bmp sind auch unkomprimiert), wenn du aber in 16bit RAW aufnehmen willst sollte es fits sein, vor allem wenn du in Fitswork weitermachst (die asi224 kann bis 12bit).
Schau dir mal in Firecapture das Histogramm an und schau ob 8 Bit dir bei DS reichen oder doch 16 bit besser sind.
mfg
Rainer
wenn du nur in 8 Bit aufnehmen möchtest ist es egal (bmp sind auch unkomprimiert), wenn du aber in 16bit RAW aufnehmen willst sollte es fits sein, vor allem wenn du in Fitswork weitermachst (die asi224 kann bis 12bit).
Schau dir mal in Firecapture das Histogramm an und schau ob 8 Bit dir bei DS reichen oder doch 16 bit besser sind.
mfg
Rainer
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Rainer,
da ja auch bei nur einer oder zwei Sekunden Belichtungszeit Sterne in die Sättigung gehen, werde ich bei kommenden Tests mal auf das .fits-Format wechseln.
Ich hadere übrigens immer noch mit den Streifen und frage mich, weshalb diese durch die Kalibrierung mit Darks und Flats nicht beseitigbar sind.
Hat jemand eine Idee, welche Schritte noch getestet werden könnten?
Liebe Grüße
Martin
da ja auch bei nur einer oder zwei Sekunden Belichtungszeit Sterne in die Sättigung gehen, werde ich bei kommenden Tests mal auf das .fits-Format wechseln.
Ich hadere übrigens immer noch mit den Streifen und frage mich, weshalb diese durch die Kalibrierung mit Darks und Flats nicht beseitigbar sind.
Hat jemand eine Idee, welche Schritte noch getestet werden könnten?
Liebe Grüße
Martin
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Pixel-Mathematiker,
ich habe nochmal an meiner initialen Aufnahme von M81 Untersuchungen durchgeführt:
1) light mit fest definierter Verschiebung addiert
2) darks mit der sekben fest definierten Verschiebung addiert
3) das dark-Summenbild von lights-Summenbild subtrahiert
Hier das Ergebnis:
Oben: Aussschnitt aus lights-Summenbild
Mitte: der selbe Bereich aus dem darks-Summenbild
Unten: der selbe Ausschnitt aus lights minus Darksummenbild
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/16010201.png
Das Interessante ist:
a) das Streifenmuster ist sowohl im Dark-Summenbild als auch im lights-Summenbild vorhanden
b) der Streifen, der duch das grüne Hotpixel verursacht ist, wird durch die Subtraktion abgezogen
c) der jeweils im oberen Bereich der Bilder markierte Bereich zeigt einen violetten Streifen. Dieser ist im Dark-Summenbild und im Light-Summenbild zu erkennen.
d) Dieser beispielhafte Streifen bleibt aber auch im Lights minus Darksummenbild erhalten.
e) Insgesammt ist durch den Darkabzug eine Abschwächung der Schreifenintensität feststellbar, aber keine Eliminierung
f) Ich habe exakt jeweils 1.000 frames Darks und lights summiert und als fits-Dateien gespeichert. Wenn die Histogramme vergleiche, bzw. die Bildstatistik vergleiche dann startet das Darksummenbild beim niedrigsten Wert von -25.881. Das Summelight startet bei -1.861.
Komisch, komisch!
Liebe Grüße
MArtin
ich habe nochmal an meiner initialen Aufnahme von M81 Untersuchungen durchgeführt:
1) light mit fest definierter Verschiebung addiert
2) darks mit der sekben fest definierten Verschiebung addiert
3) das dark-Summenbild von lights-Summenbild subtrahiert
Hier das Ergebnis:
Oben: Aussschnitt aus lights-Summenbild
Mitte: der selbe Bereich aus dem darks-Summenbild
Unten: der selbe Ausschnitt aus lights minus Darksummenbild
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/16010201.png
Das Interessante ist:
a) das Streifenmuster ist sowohl im Dark-Summenbild als auch im lights-Summenbild vorhanden
b) der Streifen, der duch das grüne Hotpixel verursacht ist, wird durch die Subtraktion abgezogen
c) der jeweils im oberen Bereich der Bilder markierte Bereich zeigt einen violetten Streifen. Dieser ist im Dark-Summenbild und im Light-Summenbild zu erkennen.
d) Dieser beispielhafte Streifen bleibt aber auch im Lights minus Darksummenbild erhalten.
e) Insgesammt ist durch den Darkabzug eine Abschwächung der Schreifenintensität feststellbar, aber keine Eliminierung
f) Ich habe exakt jeweils 1.000 frames Darks und lights summiert und als fits-Dateien gespeichert. Wenn die Histogramme vergleiche, bzw. die Bildstatistik vergleiche dann startet das Darksummenbild beim niedrigsten Wert von -25.881. Das Summelight startet bei -1.861.
Komisch, komisch!
Liebe Grüße
MArtin
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rainihaini
Aktives Mitglied
Hallo Martin,
Wegen
/*
Ich hadere übrigens immer noch mit den Streifen und frage mich, weshalb diese durch die Kalibrierung mit Darks und Flats nicht beseitigbar sind.
*/
falls dir mein Satz aus einer vorherigen Antwort noch nicht aufgefallen sein sollte:
/* #1196370 - 30/12/2015 13:42
"Ich denke wegen der kleinen Drift bei der großen Anzahl an Bildern kann die Sigma-Funktion nicht alle "blinden" Pixel als Ausreißer erkennen, da die Blinden doch einen relativ großen Anteil an jedem Pixel auf ihrem Weg haben."
*/
Wenn du ein Dark-Abzug machst, verschiebst du die Hot-Pixel jediglich in den Hintergrundbereich der Helligkeit, die Pixel bleiben trotzdem "blind" und stören das End-Resultat.
Toll wäre es wenn man Fitswork automatisch sagen könnte welche Pixel einfach nur zu ignorieren sind (könnte man aus einem Invertierten Flat minus Dark ableiten). Möglich das dies bereits geht ohne das ich wüsste wie.
Die Sigma-Funktion hilft dann zumindest in Bereichen die deutlich heller sind als der Hintergrund, die blinden Pixel werden als Ausreißer aus der finalen Mittelwertbildung ausgeschlossen.
Nur was ein Ausreißer ist und was nicht wird durch Vergleich mit einem Mittelwert aller beteiligten Pixel bestimmt. Ist der Anteil der blinden Pixel größer verschiebt sich dieser Mittelwert richtung Hintergrund und es werden nicht alle oder keine mehr als Ausreißer erkannt, der finale Mittelwert ist niedriger als er ohne die blinden Pixel wäre.
Und das selbe geschieht dann auch mit Pixeln die weder Hot noch Dark sind sondern einfach etwas mehr oder weniger empfindlich sind.
Falls der Dunkelstrom Beitrag vernachlässigbar ist, kann man mit dem Sigma-Stacking und dithern auch auf darks Verzichten. Bias-Korrektur könnte dennoch erforderlich sein, hängt dann halt vom Bias-Anteil ab.
/*
Hat jemand eine Idee, welche Schritte noch getestet werden könnten?
*/
Mach doch mal folgenden Vergleich:
je ein Sigma stack:
mit jedem kalibrierten Bild (hast du ja schon),
mit jedem 10. kalibrierten Bild,
mit jedem 50. kalibrierten Bild,
mit jedem 100. kalibrierten Bild.
Wie sehen jetzt die Streifen in den Bildern aus?
Mit diesem Vorgehen simulierst du mehr oder weniger starkes Dithern.
Ich wiederhole: !!!CMOS = DITHERN!!!
mfg
Rainer
Wegen
/*
Ich hadere übrigens immer noch mit den Streifen und frage mich, weshalb diese durch die Kalibrierung mit Darks und Flats nicht beseitigbar sind.
*/
falls dir mein Satz aus einer vorherigen Antwort noch nicht aufgefallen sein sollte:
/* #1196370 - 30/12/2015 13:42
"Ich denke wegen der kleinen Drift bei der großen Anzahl an Bildern kann die Sigma-Funktion nicht alle "blinden" Pixel als Ausreißer erkennen, da die Blinden doch einen relativ großen Anteil an jedem Pixel auf ihrem Weg haben."
*/
Wenn du ein Dark-Abzug machst, verschiebst du die Hot-Pixel jediglich in den Hintergrundbereich der Helligkeit, die Pixel bleiben trotzdem "blind" und stören das End-Resultat.
Toll wäre es wenn man Fitswork automatisch sagen könnte welche Pixel einfach nur zu ignorieren sind (könnte man aus einem Invertierten Flat minus Dark ableiten). Möglich das dies bereits geht ohne das ich wüsste wie.
Die Sigma-Funktion hilft dann zumindest in Bereichen die deutlich heller sind als der Hintergrund, die blinden Pixel werden als Ausreißer aus der finalen Mittelwertbildung ausgeschlossen.
Nur was ein Ausreißer ist und was nicht wird durch Vergleich mit einem Mittelwert aller beteiligten Pixel bestimmt. Ist der Anteil der blinden Pixel größer verschiebt sich dieser Mittelwert richtung Hintergrund und es werden nicht alle oder keine mehr als Ausreißer erkannt, der finale Mittelwert ist niedriger als er ohne die blinden Pixel wäre.
Und das selbe geschieht dann auch mit Pixeln die weder Hot noch Dark sind sondern einfach etwas mehr oder weniger empfindlich sind.
Falls der Dunkelstrom Beitrag vernachlässigbar ist, kann man mit dem Sigma-Stacking und dithern auch auf darks Verzichten. Bias-Korrektur könnte dennoch erforderlich sein, hängt dann halt vom Bias-Anteil ab.
/*
Hat jemand eine Idee, welche Schritte noch getestet werden könnten?
*/
Mach doch mal folgenden Vergleich:
je ein Sigma stack:
mit jedem kalibrierten Bild (hast du ja schon),
mit jedem 10. kalibrierten Bild,
mit jedem 50. kalibrierten Bild,
mit jedem 100. kalibrierten Bild.
Wie sehen jetzt die Streifen in den Bildern aus?
Mit diesem Vorgehen simulierst du mehr oder weniger starkes Dithern.
Ich wiederhole: !!!CMOS = DITHERN!!!
mfg
Rainer
Sternenfee123
Aktives Mitglied
Hallo Martin,
diese läßtigen Streifen hab ich auch, wenn ich nicht dithere und wenn die Belichtungszeit so kurz ist, daß massiv gestreckt werden muß.
Egal, ob mit DSLR, der DMK (Langzeitbelichtung), der Langzeit-ToUcam. Also bei jeder meiner ungekühlten Kameras. Ausnahme sind da nur "ar...schkalten Winternächte" mit Temperaturen deutlich unter -15°C.
Nehme ich aber statt popeligen 30 Aufnahmen a 30 Sekunden 300 Aufnahmen a 30 Sekunden, dann muß ich kaum strecken und so bleiben die Streifen in den Bildern unsichtbar.
Wird geditherd (und zwar großzügig!), sind die Streifen bei 30 Bildern nur dann sichtbar, wenn ich brutal strecke. Hab ich auch da 300 Bilder, gibts keine Streifen. Ich dithere nicht bei jedem Bild. Etwa so alle 10 Bilder halte ich kurz die Belichtung an und verfahre die Montierung soweit, daß der Leitstern in PHD etwa um den halben Betrag des "Auswahlkäschtles" nach oben oder unten versetzt wird. Dann starte ich das Guiding wieder und hab so bereits nach 4x Dithern kaum noch Striche bei Sigmaclipping. Nach 16 x Dithern tauchen keine Striche mehr auf.
Durch das Dithern hab ich dann halt rundrum etwa einen 20-30 Pixel breiten Rand, der nicht "durchbelichtet" ist. Den schneid ich eh weg. Und wenn ich über mehrere Nächte auf das selbe Motiv draufhalte um 5, 10 oder noch mehr Stunden Gesamtbelichtungszeit zu bekommen, ist schon durch den Versatz von Nacht zu Nacht ein Teil der Streifen weg (durch das "Zwangsdithern" beim Neuanfahren vom Motiv).
Für Dich bedeutet das schlicht und ergreifend, daß Du die Gesamtbelichtungszeit von popeligen 1800 Sekunden mal ordentlich auf 2 oder 3 Stunden erhöhst, mehrmals zwischendrinn den Leitstern senkrecht zu den Streifen versetzen sollst und keine Streifen mehr hättest...
Physikalisch entstehen diese Streifen durch eine Drift bei ungenauer Polausrichtung oder bei wachsender Durchbiegung vom Gesamtsystem.
Ursache ist die ungleichmäßige Empfindlichkeit von Photonenclustern auf dem Chip. Der Chip selber wird unterschiedlich schnell in verschiedenen Bereichen warm. Durch die wechselnden Temperaturen in der ungekühlten Kamera kann man diesen Fehler nicht mit Darks/Flats rausrechnen. Weil man keine Temperaturkontrolle hat. Denn die Kameras werden intern sehr lange immer wärmer. Je nach Model kann es bis zu 4 Stunden dauern, bis sich das mit der Temperatur innendrinn direkt am Chip auf eine konstante "Betriebstemperatur" eingependelt hat. Vorher ist es von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich. Unsere Summendarks/Summenflats können das nicht beheben. Mit keinem Proggy der Welt..
Georg Dittié hat vor etlichen Jahren mal eine Testreihe mit Canonmodellen und seiner Thermogafiekamera gemacht. Als er auf einer Tagung die Ergebnisse vorstellte, wurde mir schlagartig klar, daß das die Ursache für den Kladderadatsch ist.
Dithern + 4x so viel Belichtungszeit wie bisher ist die Lösung Deines Problems.
diese läßtigen Streifen hab ich auch, wenn ich nicht dithere und wenn die Belichtungszeit so kurz ist, daß massiv gestreckt werden muß.
Egal, ob mit DSLR, der DMK (Langzeitbelichtung), der Langzeit-ToUcam. Also bei jeder meiner ungekühlten Kameras. Ausnahme sind da nur "ar...schkalten Winternächte" mit Temperaturen deutlich unter -15°C.
Nehme ich aber statt popeligen 30 Aufnahmen a 30 Sekunden 300 Aufnahmen a 30 Sekunden, dann muß ich kaum strecken und so bleiben die Streifen in den Bildern unsichtbar.
Wird geditherd (und zwar großzügig!), sind die Streifen bei 30 Bildern nur dann sichtbar, wenn ich brutal strecke. Hab ich auch da 300 Bilder, gibts keine Streifen. Ich dithere nicht bei jedem Bild. Etwa so alle 10 Bilder halte ich kurz die Belichtung an und verfahre die Montierung soweit, daß der Leitstern in PHD etwa um den halben Betrag des "Auswahlkäschtles" nach oben oder unten versetzt wird. Dann starte ich das Guiding wieder und hab so bereits nach 4x Dithern kaum noch Striche bei Sigmaclipping. Nach 16 x Dithern tauchen keine Striche mehr auf.
Durch das Dithern hab ich dann halt rundrum etwa einen 20-30 Pixel breiten Rand, der nicht "durchbelichtet" ist. Den schneid ich eh weg. Und wenn ich über mehrere Nächte auf das selbe Motiv draufhalte um 5, 10 oder noch mehr Stunden Gesamtbelichtungszeit zu bekommen, ist schon durch den Versatz von Nacht zu Nacht ein Teil der Streifen weg (durch das "Zwangsdithern" beim Neuanfahren vom Motiv).
Für Dich bedeutet das schlicht und ergreifend, daß Du die Gesamtbelichtungszeit von popeligen 1800 Sekunden mal ordentlich auf 2 oder 3 Stunden erhöhst, mehrmals zwischendrinn den Leitstern senkrecht zu den Streifen versetzen sollst und keine Streifen mehr hättest...
Physikalisch entstehen diese Streifen durch eine Drift bei ungenauer Polausrichtung oder bei wachsender Durchbiegung vom Gesamtsystem.
Ursache ist die ungleichmäßige Empfindlichkeit von Photonenclustern auf dem Chip. Der Chip selber wird unterschiedlich schnell in verschiedenen Bereichen warm. Durch die wechselnden Temperaturen in der ungekühlten Kamera kann man diesen Fehler nicht mit Darks/Flats rausrechnen. Weil man keine Temperaturkontrolle hat. Denn die Kameras werden intern sehr lange immer wärmer. Je nach Model kann es bis zu 4 Stunden dauern, bis sich das mit der Temperatur innendrinn direkt am Chip auf eine konstante "Betriebstemperatur" eingependelt hat. Vorher ist es von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich. Unsere Summendarks/Summenflats können das nicht beheben. Mit keinem Proggy der Welt..
Georg Dittié hat vor etlichen Jahren mal eine Testreihe mit Canonmodellen und seiner Thermogafiekamera gemacht. Als er auf einer Tagung die Ergebnisse vorstellte, wurde mir schlagartig klar, daß das die Ursache für den Kladderadatsch ist.
Dithern + 4x so viel Belichtungszeit wie bisher ist die Lösung Deines Problems.
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Rainer,
vielen Dank für Deine Antwort!
„Wenn du ein Dark-Abzug machst, verschiebst du die Hot-Pixel jediglich in den Hintergrundbereich der Helligkeit, die Pixel bleiben trotzdem "blind" und stören das End-Resultat.“
Ja, das ist korrekt. Der weitaus größere Teil der Pixel ist jedoch nicht „bild“ sondern eventuell nur mehr oder weniger empfindlich.
„Und das selbe geschieht dann auch mit Pixeln die weder Hot noch Dark sind sondern einfach etwas mehr oder weniger empfindlich sind.“
Ob es jetzt das Pixel oder der dazugehörige Verstärker ist, sei mal zweitrangig. Es gibt also je Pixel eine Abweichung der Empfindlichkeit.
"Ich denke wegen der kleinen Drift bei der großen Anzahl an Bildern kann die Sigma-Funktion nicht alle "blinden" Pixel als Ausreißer erkennen, da die Blinden doch einen relativ großen Anteil an jedem Pixel auf ihrem Weg haben."
*/“
Ja, das ist nachvollziehbar.
Hier mal 1.000 lights gestackt, ohne Verschiebung:
Oben: addiert
Unten: sigma
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/16010301.png
„Toll wäre es wenn man Fitswork automatisch sagen könnte welche Pixel einfach nur zu ignorieren sind (könnte man aus einem Invertierten Flat minus Dark ableiten). Möglich das dies bereits geht ohne das ich wüsste wie.“
Genau das wäre doch mal eine Idee. Bei mir verknoten sich gerade die Hirnzellen. Aber: Im Flat steck ja gerade die Information, die empfindlich das einzelne Pixel ist. Klar, ein Flat bei einem Cool oder Hot-Pixel nicht helfen kann, aber eben bei den restlichen 99,x% der Pixel.
„Falls der Dunkelstrom Beitrag vernachlässigbar ist, kann man mit dem Sigma-Stacking und dithern auch auf darks Verzichten. Bias-Korrektur könnte dennoch erforderlich sein, hängt dann halt vom Bias-Anteil ab.“
Versehe ich auch zu und stimme zu.
„Ich wiederhole: !!!CMOS = DITHERN!!! „
Ich stimme zu, dass Dithern da Problem auch beseitigt, beziehungsweise zur unkenntlichkeit „verschmiert“.
Fassen wir zusammen: Die Streifen kommen durch das regelmäßige aneinanderreihen gleicher Pixel(bereich), die zu Ihren Nachbarpixeln eine unterschiedliche Empfindlichkeit aufweisen.
Jetzt meine Denkblockade:
Weshalb werden diese unterschiedlichen Empfindlichkeiten, durch die Flats nicht korrigiert. Also warum werden Pixel(bereicht) die unempfindlicher sind nicht um den ensprechenden Betrag angehoben?
Könntest Du, wenn Du Zeit hast, Deinen Gedanken ….
„Toll wäre es wenn man Fitswork automatisch sagen könnte welche Pixel einfach nur zu ignorieren sind (könnte man aus einem Invertierten Flat minus Dark ableiten). Möglich das dies bereits geht ohne das ich wüsste wie.“
… noch etwas konkretisieren, bzw. die Idee so ableiten, dass ich es besser verstehe?
Vielen Dank und viele Grüße
Martin
vielen Dank für Deine Antwort!
„Wenn du ein Dark-Abzug machst, verschiebst du die Hot-Pixel jediglich in den Hintergrundbereich der Helligkeit, die Pixel bleiben trotzdem "blind" und stören das End-Resultat.“
Ja, das ist korrekt. Der weitaus größere Teil der Pixel ist jedoch nicht „bild“ sondern eventuell nur mehr oder weniger empfindlich.
„Und das selbe geschieht dann auch mit Pixeln die weder Hot noch Dark sind sondern einfach etwas mehr oder weniger empfindlich sind.“
Ob es jetzt das Pixel oder der dazugehörige Verstärker ist, sei mal zweitrangig. Es gibt also je Pixel eine Abweichung der Empfindlichkeit.
"Ich denke wegen der kleinen Drift bei der großen Anzahl an Bildern kann die Sigma-Funktion nicht alle "blinden" Pixel als Ausreißer erkennen, da die Blinden doch einen relativ großen Anteil an jedem Pixel auf ihrem Weg haben."
*/“
Ja, das ist nachvollziehbar.
Hier mal 1.000 lights gestackt, ohne Verschiebung:
Oben: addiert
Unten: sigma
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/16010301.png
„Toll wäre es wenn man Fitswork automatisch sagen könnte welche Pixel einfach nur zu ignorieren sind (könnte man aus einem Invertierten Flat minus Dark ableiten). Möglich das dies bereits geht ohne das ich wüsste wie.“
Genau das wäre doch mal eine Idee. Bei mir verknoten sich gerade die Hirnzellen. Aber: Im Flat steck ja gerade die Information, die empfindlich das einzelne Pixel ist. Klar, ein Flat bei einem Cool oder Hot-Pixel nicht helfen kann, aber eben bei den restlichen 99,x% der Pixel.
„Falls der Dunkelstrom Beitrag vernachlässigbar ist, kann man mit dem Sigma-Stacking und dithern auch auf darks Verzichten. Bias-Korrektur könnte dennoch erforderlich sein, hängt dann halt vom Bias-Anteil ab.“
Versehe ich auch zu und stimme zu.
„Ich wiederhole: !!!CMOS = DITHERN!!! „
Ich stimme zu, dass Dithern da Problem auch beseitigt, beziehungsweise zur unkenntlichkeit „verschmiert“.
Fassen wir zusammen: Die Streifen kommen durch das regelmäßige aneinanderreihen gleicher Pixel(bereich), die zu Ihren Nachbarpixeln eine unterschiedliche Empfindlichkeit aufweisen.
Jetzt meine Denkblockade:
Weshalb werden diese unterschiedlichen Empfindlichkeiten, durch die Flats nicht korrigiert. Also warum werden Pixel(bereicht) die unempfindlicher sind nicht um den ensprechenden Betrag angehoben?
Könntest Du, wenn Du Zeit hast, Deinen Gedanken ….
„Toll wäre es wenn man Fitswork automatisch sagen könnte welche Pixel einfach nur zu ignorieren sind (könnte man aus einem Invertierten Flat minus Dark ableiten). Möglich das dies bereits geht ohne das ich wüsste wie.“
… noch etwas konkretisieren, bzw. die Idee so ableiten, dass ich es besser verstehe?
Vielen Dank und viele Grüße
Martin
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Fee,
„diese läßtigen Streifen hab ich auch, wenn ich nicht dithere und wenn die Belichtungszeit so kurz ist, daß massiv gestreckt werden muß.“
Ja, der Signalabstand zum „Rauschen“ ist durch die kurzen Belichtungszeiten extrem gering.
„Nehme ich aber statt popeligen 30 Aufnahmen a 30 Sekunden 300 Aufnahmen a 30 Sekunden, dann muß ich kaum strecken und so bleiben die Streifen in den Bildern unsichtbar.“
Ja, aber wenn man wieder strecht, bis an das Limit?!. Bei 300 Aufnahmen ist jedoch auch die Chance größer, dass mehr Unregelmäßigkeit (weniger Aneinanderreihung der selben Pixel(bereiche) vorhanden sind.
„Wird geditherd (und zwar großzügig!), sind die Streifen bei 30 Bildern nur dann sichtbar, wenn ich brutal strecke.“
Ich nehme an, dass Du dann durch das brutale strecken wieder eine keinen Drift sichbar machst?
„Etwa so alle 10 Bilder halte ich kurz die Belichtung an und verfahre die Montierung soweit, daß der Leitstern in PHD etwa um den halben Betrag des "Auswahlkäschtles" nach oben oder unten versetzt wird. Dann starte ich das Guiding wieder und hab so bereits nach 4x Dithern kaum noch Striche bei Sigmaclipping. Nach 16 x Dithern tauchen keine Striche mehr auf.“
Ich bin mir sicher, dass dies auch bei mir funktionieren wird!
„Durch das Dithern hab ich dann halt rundrum etwa einen 20-30 Pixel breiten Rand, der nicht "durchbelichtet" ist. Den schneid ich eh weg. Und wenn ich über mehrere Nächte auf das selbe Motiv draufhalte um 5, 10 oder noch mehr Stunden Gesamtbelichtungszeit zu bekommen, ist schon durch den Versatz von Nacht zu Nacht ein Teil der Streifen weg (durch das "Zwangsdithern" beim Neuanfahren vom Motiv).“
Ja, soweit klar.
„Physikalisch entstehen diese Streifen durch eine Drift bei ungenauer Polausrichtung oder bei wachsender Durchbiegung vom Gesamtsystem.“
Genau: Und sich hierbei die selben Pixel(bereiche) mehr oder weniger Regelmäßig aneinaderreihen?!
„Ursache ist die ungleichmäßige Empfindlichkeit von Photonenclustern auf dem Chip. Der Chip selber wird unterschiedlich schnell in verschiedenen Bereichen warm. Durch die wechselnden Temperaturen in der ungekühlten Kamera kann man diesen Fehler nicht mit Darks/Flats rausrechnen. Weil man keine Temperaturkontrolle hat. Denn die Kameras werden intern sehr lange immer wärmer. Je nach Model kann es bis zu 4 Stunden dauern, bis sich das mit der Temperatur innendrinn direkt am Chip auf eine konstante "Betriebstemperatur" eingependelt hat. Vorher ist es von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich. Unsere Summendarks/Summenflats können das nicht beheben. Mit keinem Proggy der Welt..“
Ja, an diesem Punkt hadere ich. Warum? Weil ich die selben Strukturen, die die Streifen verursachen reproduzierbar auf den Darks, Lights und Flats sehen und dies unabhängig von der Temperatur!
„Dithern + 4x so viel Belichtungszeit wie bisher ist die Lösung Deines Problems.“
Volle Zustimmung.
Liebe Grüße
Martin
„diese läßtigen Streifen hab ich auch, wenn ich nicht dithere und wenn die Belichtungszeit so kurz ist, daß massiv gestreckt werden muß.“
Ja, der Signalabstand zum „Rauschen“ ist durch die kurzen Belichtungszeiten extrem gering.
„Nehme ich aber statt popeligen 30 Aufnahmen a 30 Sekunden 300 Aufnahmen a 30 Sekunden, dann muß ich kaum strecken und so bleiben die Streifen in den Bildern unsichtbar.“
Ja, aber wenn man wieder strecht, bis an das Limit?!. Bei 300 Aufnahmen ist jedoch auch die Chance größer, dass mehr Unregelmäßigkeit (weniger Aneinanderreihung der selben Pixel(bereiche) vorhanden sind.
„Wird geditherd (und zwar großzügig!), sind die Streifen bei 30 Bildern nur dann sichtbar, wenn ich brutal strecke.“
Ich nehme an, dass Du dann durch das brutale strecken wieder eine keinen Drift sichbar machst?
„Etwa so alle 10 Bilder halte ich kurz die Belichtung an und verfahre die Montierung soweit, daß der Leitstern in PHD etwa um den halben Betrag des "Auswahlkäschtles" nach oben oder unten versetzt wird. Dann starte ich das Guiding wieder und hab so bereits nach 4x Dithern kaum noch Striche bei Sigmaclipping. Nach 16 x Dithern tauchen keine Striche mehr auf.“
Ich bin mir sicher, dass dies auch bei mir funktionieren wird!
„Durch das Dithern hab ich dann halt rundrum etwa einen 20-30 Pixel breiten Rand, der nicht "durchbelichtet" ist. Den schneid ich eh weg. Und wenn ich über mehrere Nächte auf das selbe Motiv draufhalte um 5, 10 oder noch mehr Stunden Gesamtbelichtungszeit zu bekommen, ist schon durch den Versatz von Nacht zu Nacht ein Teil der Streifen weg (durch das "Zwangsdithern" beim Neuanfahren vom Motiv).“
Ja, soweit klar.
„Physikalisch entstehen diese Streifen durch eine Drift bei ungenauer Polausrichtung oder bei wachsender Durchbiegung vom Gesamtsystem.“
Genau: Und sich hierbei die selben Pixel(bereiche) mehr oder weniger Regelmäßig aneinaderreihen?!
„Ursache ist die ungleichmäßige Empfindlichkeit von Photonenclustern auf dem Chip. Der Chip selber wird unterschiedlich schnell in verschiedenen Bereichen warm. Durch die wechselnden Temperaturen in der ungekühlten Kamera kann man diesen Fehler nicht mit Darks/Flats rausrechnen. Weil man keine Temperaturkontrolle hat. Denn die Kameras werden intern sehr lange immer wärmer. Je nach Model kann es bis zu 4 Stunden dauern, bis sich das mit der Temperatur innendrinn direkt am Chip auf eine konstante "Betriebstemperatur" eingependelt hat. Vorher ist es von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich. Unsere Summendarks/Summenflats können das nicht beheben. Mit keinem Proggy der Welt..“
Ja, an diesem Punkt hadere ich. Warum? Weil ich die selben Strukturen, die die Streifen verursachen reproduzierbar auf den Darks, Lights und Flats sehen und dies unabhängig von der Temperatur!
„Dithern + 4x so viel Belichtungszeit wie bisher ist die Lösung Deines Problems.“
Volle Zustimmung.
Liebe Grüße
Martin
Sternenfee123
Aktives Mitglied
Hi Martin,
dann hättest wieder die Streifen. Aber in diesem Fall machst das nicht. Denn durch den deutlich angewachsenen S/N Anteil würden dann bereits viele Bildanteile hoffnungslos ausbrennen. Bei genügend langer Gesamtbelichtungszeit muß man nicht so stark strecken. Das zeigt doch Dein Bild vom Orionnebel sehr anschaulich... Der ist viel heller als die Galaxie, also deutlich weniger gestreckt...
ja, aber durch das dithern hat sich da das Signal deutlich verschmiert. Ich krieg keine "scharfen, bunten" Driftspuren, sondern nur noch sehr sehr schwache, verwaschene (wie massiv weichgezeichnette) Driftspuren. Und bei genügend Bildern sind die dann auch beim wirklich brutalen strecken komplett weg. So wie auch alle Flugzeug- und Satellitenspuren beim "Sigmaclipping".
Aber so stark wird ja garnet gestreckt. Ziel ist ja ein ästetisches, durchbelichtetes Bild. Und das kriegt man halt nur durch Gesamtbelichtungszeit. Ich will ja schließlich keinen Nachweis "da ist was", sondern ein Bild, was ich gerne anschau...
richtig
Hier liegt Dein Denkfehler:
Du siehst zwar die konkrete Richtung der Drift, aber durch das Mitteln beim Erstellen von Summendark und Summenflat sind die Temperaturgradienten (= Helligkeitsschwankungen) rausgemittelt. Du ziehst also von jedem konkreten Light mit seiner speziellen Chiptemperatur ein (temperatur-)gemitteltes Dark/Flat ab. Dadurch bleiben kleine Temperaturdifferenzen über, die nachher als die "Driftspuren" zu sehen sind.
Es bringt leider auch nix, von jedem Light ein direkt hinterher geschossenes Dark abzuziehen. Denn damit fügst massiv Rauschen ins Bild ein.
Es bleibt nix über. Dithern und mehr Belichtungszeit, auch wenn wir uns was anderes wünschen...
dann hättest wieder die Streifen. Aber in diesem Fall machst das nicht. Denn durch den deutlich angewachsenen S/N Anteil würden dann bereits viele Bildanteile hoffnungslos ausbrennen. Bei genügend langer Gesamtbelichtungszeit muß man nicht so stark strecken. Das zeigt doch Dein Bild vom Orionnebel sehr anschaulich... Der ist viel heller als die Galaxie, also deutlich weniger gestreckt...
ja, aber durch das dithern hat sich da das Signal deutlich verschmiert. Ich krieg keine "scharfen, bunten" Driftspuren, sondern nur noch sehr sehr schwache, verwaschene (wie massiv weichgezeichnette) Driftspuren. Und bei genügend Bildern sind die dann auch beim wirklich brutalen strecken komplett weg. So wie auch alle Flugzeug- und Satellitenspuren beim "Sigmaclipping".
Aber so stark wird ja garnet gestreckt. Ziel ist ja ein ästetisches, durchbelichtetes Bild. Und das kriegt man halt nur durch Gesamtbelichtungszeit. Ich will ja schließlich keinen Nachweis "da ist was", sondern ein Bild, was ich gerne anschau...
richtig
Hier liegt Dein Denkfehler:
Du siehst zwar die konkrete Richtung der Drift, aber durch das Mitteln beim Erstellen von Summendark und Summenflat sind die Temperaturgradienten (= Helligkeitsschwankungen) rausgemittelt. Du ziehst also von jedem konkreten Light mit seiner speziellen Chiptemperatur ein (temperatur-)gemitteltes Dark/Flat ab. Dadurch bleiben kleine Temperaturdifferenzen über, die nachher als die "Driftspuren" zu sehen sind.
Es bringt leider auch nix, von jedem Light ein direkt hinterher geschossenes Dark abzuziehen. Denn damit fügst massiv Rauschen ins Bild ein.
Es bleibt nix über. Dithern und mehr Belichtungszeit, auch wenn wir uns was anderes wünschen...
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Fee,
„Ich will ja schließlich keinen Nachweis "da ist was", sondern ein Bild, was ich gerne anschau...“
Achtung: IRONIE –-------Hi, hi, hi, … Das liegt in der Natur von uns Männern. Wir wollen zeigen, was wir können und wir toll wir sind! Da wird am Regler gedreht um noch den letzten Nebelfetzen zu zeigen, der im Rauschen versteckt sein könnte. –-- /IRONIE-Ende
„Du siehst zwar die konkrete Richtung der Drift, aber durch das Mitteln beim Erstellen von Summendark und Summenflat sind die Temperaturgradienten (= Helligkeitsschwankungen) rausgemittelt. Du ziehst also von jedem konkreten Light mit seiner speziellen Chiptemperatur ein (temperatur-)gemitteltes Dark/Flat ab. Dadurch bleiben kleine Temperaturdifferenzen über, die nachher als die "Driftspuren" zu sehen sind.„
Oha, dass ist eine sehr plausible Erklärung. Ich ich bin sicher, so ist es.
Eine kleine Unsicherheit bleibt.
Schauen wir uns folgende Reihe an. Alle Bilder sind ohne Verschiebung aufaddiert und verrechnet. Wir sehen also immer auf den selben Bereich des CMOS-Chips.
Diese Vorgehensweise erlaubt es uns, das Summendark und Summenflat(-Bias) erst nach dem stacken der lightframes zu subtrahieren bzw. dividieren. Nun sind auch die „kleinen Temperaturdifferenzen“ in allen Summenbildern gemittelt und müssten sich wegkalibrieren lassen.
Klar ist: In der Praxis ist diese Vorgehensweise nicht möglich, da ich vom Einzelnen lightframe die Summendarks und Flats abziehe.
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/16010401.png
Das markierte „etwas“ bleibt im kalibrieten Bild sichtbar! Dieses verursacht bei Verschiebung eben einen der Streifen.
Eine Bitte: Versteht mich nicht falsch. Ich möchte hier nicht „klugsch…...“.Ich habe durch diesen Thread bereits sehr sehr viel dazu gelernt und bereits eine Lösung zur Hand, mit der ich arbeiten kann. Dafür bin ich sehr dankbar. Aber dieses kleines unbehagen, dass doch noch etwas unbeachtet bleibt, habe ich doch noch.
Liebe Grüße
Martin
„Ich will ja schließlich keinen Nachweis "da ist was", sondern ein Bild, was ich gerne anschau...“
Achtung: IRONIE –-------Hi, hi, hi, … Das liegt in der Natur von uns Männern. Wir wollen zeigen, was wir können und wir toll wir sind! Da wird am Regler gedreht um noch den letzten Nebelfetzen zu zeigen, der im Rauschen versteckt sein könnte. –-- /IRONIE-Ende
„Du siehst zwar die konkrete Richtung der Drift, aber durch das Mitteln beim Erstellen von Summendark und Summenflat sind die Temperaturgradienten (= Helligkeitsschwankungen) rausgemittelt. Du ziehst also von jedem konkreten Light mit seiner speziellen Chiptemperatur ein (temperatur-)gemitteltes Dark/Flat ab. Dadurch bleiben kleine Temperaturdifferenzen über, die nachher als die "Driftspuren" zu sehen sind.„
Oha, dass ist eine sehr plausible Erklärung. Ich ich bin sicher, so ist es.
Eine kleine Unsicherheit bleibt.
Schauen wir uns folgende Reihe an. Alle Bilder sind ohne Verschiebung aufaddiert und verrechnet. Wir sehen also immer auf den selben Bereich des CMOS-Chips.
Diese Vorgehensweise erlaubt es uns, das Summendark und Summenflat(-Bias) erst nach dem stacken der lightframes zu subtrahieren bzw. dividieren. Nun sind auch die „kleinen Temperaturdifferenzen“ in allen Summenbildern gemittelt und müssten sich wegkalibrieren lassen.
Klar ist: In der Praxis ist diese Vorgehensweise nicht möglich, da ich vom Einzelnen lightframe die Summendarks und Flats abziehe.
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/16010401.png
Das markierte „etwas“ bleibt im kalibrieten Bild sichtbar! Dieses verursacht bei Verschiebung eben einen der Streifen.
Eine Bitte: Versteht mich nicht falsch. Ich möchte hier nicht „klugsch…...“.Ich habe durch diesen Thread bereits sehr sehr viel dazu gelernt und bereits eine Lösung zur Hand, mit der ich arbeiten kann. Dafür bin ich sehr dankbar. Aber dieses kleines unbehagen, dass doch noch etwas unbeachtet bleibt, habe ich doch noch.
Liebe Grüße
Martin
Sternenfee123
Aktives Mitglied
Hi Martin,
das gilt nur unter Laborbedingungen, wo Du über Tage die Umgebungstemperatur auf 0,001°C genau halten kannst und die Kamera erstmal mehrere Stunden auf "Betriebstemperatur hochheizen" tust durch 1000e Auslösungen. Erst wenn diese "Betriebstemperatur" auf der gesamten Chipfläche einen konstanten Wert angenommen hat, darst Du die gewonnenen Bilder vernudeln... Und woher weißt Du, wann die Temperatur gleichmäßig ist?
Bei unter realen nächtlichen Bedingungen gewonnenen Lights, Darks, Flats und Bias sind immer kleine Temperaturdifferenzen da...
das gilt nur unter Laborbedingungen, wo Du über Tage die Umgebungstemperatur auf 0,001°C genau halten kannst und die Kamera erstmal mehrere Stunden auf "Betriebstemperatur hochheizen" tust durch 1000e Auslösungen. Erst wenn diese "Betriebstemperatur" auf der gesamten Chipfläche einen konstanten Wert angenommen hat, darst Du die gewonnenen Bilder vernudeln... Und woher weißt Du, wann die Temperatur gleichmäßig ist?
Bei unter realen nächtlichen Bedingungen gewonnenen Lights, Darks, Flats und Bias sind immer kleine Temperaturdifferenzen da...
resuah
Aktives Mitglied
Hallo Fee,
ja, ich bin überzeugt.
Ich werde bei DS-Aufnahmen wohl zum einen etwas länger Einzelbelichten um den SNR zu erhöhen und zusätzlich dithern.
Erste Versuchen zeigen gute Ergebnisse.
Sobald der Himmel und die Zeit es zulässt, wird M81 als Versuchsobjekt nochmal herhalten müssen um eine Vergleichbarkeit zu bekommen.
Liebe Grüße
Martin
ja, ich bin überzeugt.
Ich werde bei DS-Aufnahmen wohl zum einen etwas länger Einzelbelichten um den SNR zu erhöhen und zusätzlich dithern.
Erste Versuchen zeigen gute Ergebnisse.
Sobald der Himmel und die Zeit es zulässt, wird M81 als Versuchsobjekt nochmal herhalten müssen um eine Vergleichbarkeit zu bekommen.
Liebe Grüße
Martin
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