Kleine APO/Refraktorkunde ...

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Quentchen

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Hi!

Könnt ihr mir mal kurz und bündig ... und anfängerverständlich eine kleine "Lehrstunde" in Sachen APO-"Klassifizierung" geben?
Was ist "generell gesehen" von besserer Qualität ... oder so?

Glassortenkategorien (ED/FD/SD/FPLxxx/CaFl etc.)

Linsenkonfiguration (Doublet/Triplet)

Objektivdesign (TMB etc.)

Linsenvergütung (STM etc.)

:schwitz: ?) ?) ?)

Dankeschön ... :)

 
Hallo Ralf,

hm, das kann man in ein paar Worten kaum machen, ist auch nicht sinnvoll. Es kommt immer auf das Gesamtpaket an.
Nehmen wir mal die Glassorten. FPL ist ein schönes Beispiel. Man kann mit bestimmten FPL-Sorten und passenden Partnergläsern die Leistung eines Fluorit-Kristall-APO (CaFl) erzielen, wenn man sich auch an die moderaten Öffnungsverhältnisse hält. Also sowas wie 100mm f/8. Baut man das Gerät kürzer oder wählt man ein FPL mit ungünstigem Partnerglas (oder zu dem es kein so günstiges Partnerglas gibt), so kommt unweigerlich Farbe ins Spiel.

Die Linsenkonfiguration sagt auch nichts per se über die Optik aus. Schließlich kann man die zusätzlichen Freiheitsgrade bei 3 Linsen (gegenüber 2) zu verschiedenen Zwecken nutzen: Koma, Feldebnung, Farbe, laterale Farbe, Asti, Öffnungsfehler...
In diese Richtung spielt auch das Objektivdesign, dass sich zudem noch ändern kann.
Wichtig ist, dass vieles, was heute als ED-Apo läuft technisch gesehen nur ein Achromat mit verbesserten Eigenschaften ist. Die können aber so wesentlich verbessert sein, dass man den Unterschied zum Apo kaum noch bemerkt.

Vergütung ist ein interessantes Thema. CaFl zum Beispiel ist meines Wissens bis heute nicht zu vergüten. Das scheint ein Problem der Haftung zu sein. FPL hingegen lässt sich vergüten, das ist halt ein ED Glas. Man sollte heute ohnehin nur voll Multivergütete Objektive bekommen. Wie wichtig eine besonders gute Mehrschichtvergütung ist, hängt auch von den Linsenradien ab, also auch da keine Vorhersage. Ist im Objektivaufbau zum Beispiel eine zum Okular gerichtete Konvex-Fläche, dann wird es gefährlich, wenn deren Brennpunkt nahe am Brennpunkt des gesamten Objektives liegt - schon gibt es verschwommene Geisterbilder durch Reflexe, zumindest wenn es um Fotografie geht.

Ergo: Man kann nicht nach einer Klasseneinteilung vorgehen um herauszufinden, welche Optik nun am besten geeignet ist, man muss immer das Gesamtpaket sehen. Ein Blick auf das Zubehör lohnt sicher auch, zum Beispiel finde ich persönlich sehr Aussagekräftig, ob es für das Gerät einen vom Hersteller passend gerechneten Reducer/Flattener gibt (es sei denn, sowas ist schon fest eingebaut wie im Pentax 75, zu dem es aber trotzdem nochmal einen Reducer gibt).
Gibt es so einen Reducer, dann ist der Hersteller schonmal ziemlich festgelegt auf die Eigenschaften der Optik, denn sonst würde der Reducer nur an einem Teil der Produktion funktionieren.
Die kleinen China-EDs, zu denen es keinen offiziellen Reducer/Flattener gibt, können hingegen frei nach Laune und aktueller Glasqualität leicht mal in den optischen Eigenschaften verändert werden. Verändern heißt jetzt nicht per se zum Nachteil des Kunden, ich will nur aufzeigen, dass es dann eine gewisse Streuung geben kann, die man bei Produkten mit offiziellem Reducer/Flattener nur in engen Grenzen akzeptieren kann.

Am Ende bleibt nichts anderes übrig, als sich beim Kauf eines solchen Gerätes die zugesicherten Eigenschaften anszuschauen und danach in Erfahrungsberichten nachzulesen, ob diese Eigenschaften in der Praxis auch vorhanden sind.

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven,

tja, hätte ich mir doch glatt denken können:

Erstens ist es komplizierter, zweitens als man denkt ... ?) :schwitz:

Kannst mich denn wenigstens bei diesen Bezeichnungen ED-FD-SD auf die Reihe bringen ... ?

ED steht wohl für eine "extra durchlässige" ;) Glassorte, bei FD habe ich mal "Fluorit Doublet" gesehen (*zweifel*) ... und SD bewirkt keine "optischen Assoziationen" bei mir ;)

Hast vielleicht noch 'nen Lektüretipp diesbzgl. für mich parat ... ? :)
 
und Aries hat ebenfalls CaF2 apos , 2 Linser Luftspalt gebaut mit Multivergüteter Fluorite Linse :-)

Die Wahl des Glasmateriales ist nur ein Kriterium zum Apo , das optische Design, die Einhaltung von Fertigungstoleranzen, die Glasqualität selbst sind weitere Kriterien. Wenn auch nur einder dieser Faktoren nichts taugt, kann das Endprodukt sehr schlecht sein.
 
Hi Markus,
Hi Jürgen,

was zuletzt hier zu lesen war, lautete in etwa so, dass in diesen Geräten eigentlich FPL statt CaF drin wäre.
Bislang habe ich noch nichts gegenteiliges gehört, zumal mit FPL ja gerne "Begriffs-Wischiwaschi" gemacht wird: "Fluorit-Apo".

Es muss jetzt aber keiner den ultimativen CaF-Test machen und per mechanischem Schock sein Fluorit-Element testen. Das ist so wie Hexenverbrennung, zerfällt es in viele, kleine Doppeloktaeder war's echt, und splittertes muschelig auseinander, dann war's vielleicht auch zu schade zum zerschlagen... Wenn ich jetzt den Grünlaser-Test mit der Strahlsichtbarkeit innerhalb von Nicht CaF-Linsen vorschlage, müssen auch wieder grüne Laser verkauft werden... oh wei!

Clear Skies
Sven
 
Hi Ralf,

nö, Lektüre habe ich da nicht, und der Buchstabensalat ist auch nicht geschützt, von daher...
Empfehlenswert ist sicher ein Blick in "Astrooptik" von Uwe Laux, der ziemlich viel auf Refraktoren und Gläser eingeht. Aber natürlich ist auch Telescope Optikcs von Harrie Rutten & Martin van Venrooij ein Standardwerk, um sich in die Materie einzuarbeiten. Beide mit leicht anderen Schwerpunkten, sich durchaus ergänzend.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven

nochmals:

Aries nutzte CaF2 und dies war beidseitig hart Multicoated

Takahashi : FS60 C, Sky 90 nutzen garantiert CaF2 und sind beidseitig Multicoated

kein FPL sondern wirklich CaF2

 
Hi,

ich bleib mal hartnäckig ... ;)

Für "irgendwas" müssen doch diese Abkürzungen (ED/FD/SD) stehen ... auch wenn das dann nur "Marketingschmäh" ist :)


Noch 'ne (evtl. provokante/polarisierende) Frage:

Wer baut denn die besten Apos bzw. welches sind die besten Apos - den Preis mal ausseracht gelassen - Apos, die man sozusagen als "Referenzgeräte" bezeichnen könnte? :schwitz: :pfeif:

Nachtrag:
Ich habe mal versucht hier in den Boards was über die "APO-Problematik" rauszufinden ...
Demnach ist es so wie mit dem Vakuum ... ein "Voll-Vakuum" ist momentan rein technisch nicht realisierbar ... es gibt nur Annäherungen ... also muss die letzte Frage oben eher lauten: Wer baut die einem APO am nächsten kommenden Geräte? :) ... wobei mir bei der Suche schon TMB und Takahashi und Zeiss APQ "über den Weg gelaufen sind" ...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Ralf,

also ED steht für extra low dispersion und SD für super low dispersion. Was nun ED und was SD ist, entscheidet wahrscheinlich das Marketing, denn im Prinzip bedeutet beides das gleiche. Ob "super" nun gewaltiger als "extra" ist... wer will das entscheiden?

Ich kenne recht gut den TMB Dreilinser 100/800, ich meine aus der Reihe, die noch Optiken aus Russland hatte. (LZOS wenn ich mich nicht irre.) Das Ding hatte selbst dann keine Farbe, wenn man das Airy-Scheibchen schon flächig sah. Für mich ein Referenzgerät. Ebenfalls einen sehr guten Ruf haben die alten Vixen CaF2 Apos mit 100mm und 80mm Öffnung.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Hi Jürgen,

was zuletzt hier zu lesen war, lautete in etwa so, dass in diesen Geräten eigentlich FPL statt CaF drin wäre.
Bislang habe ich noch nichts gegenteiliges gehört, zumal mit FPL ja gerne "Begriffs-Wischiwaschi" gemacht wird: "Fluorit-Apo".

Ja, es gab mal eine Diskussion, ob bei der FS- Serie CaFl benutzt wird oder nicht. Der Lasertest zeigte wohl einen schwachen Schimmer. Wenn Du die Diskussion bis zu Ende verfolgst, wird die Behauptung das Tak kein CaFl in der FS-Serie benutzt aber zurückgenommen.

Tak schreibt auf seine Objektive Fluorite Apochromat und das schon sehr lange, lange bevor es z.B. Firmen wie William, TS und andere gab die hier absichtlich für Verwirrung sorgten.

Ich gehe davon aus, das Tak in seiner FS Serie CaFL benutzt, wer etwas anderes behauptet oder leichtfertig verbreitet sollte das belegen können.

Viele Grüße, Jürgen
 
Hallo Sven,

danke für die Erläuterung :)

Mein obiger Nachtrag hat sich mit Deiner Antwort überschnitten ...

Irgendwie erinnern mich diese "heissen" APO-Diskussionen, die ich hier gefunden habe, an einen alten Kumpel, der der totale HiFi-Freak war - und sich eine Anlage ins Wohnzimmer gestellt hatte, für die man glatt ein gehobenes Luxusauto hätte kaufen können ... allerdings waren die Klangerlebnisse kaum von einer "normal sehr teuren" Anlage zu unterscheiden. Aber dafür hatte diese "Freak-Anlage" supersaugute Messergebnisse und Kennzahlen an supersauguten Messgeräten geliefert, die leider aber kein menschliches Ohr je zu würdigen wüsste ... :)
 
Hallo Ralf,

Irgendwie erinnern mich diese "heissen" APO-Diskussionen, die ich hier gefunden habe, an einen alten Kumpel, der der totale HiFi-Freak war - und sich eine Anlage ins Wohnzimmer gestellt hatte, für die man glatt ein gehobenes Luxusauto hätte kaufen können ... allerdings waren die Klangerlebnisse kaum von einer "normal sehr teuren" Anlage zu unterscheiden. Aber dafür hatte diese "Freak-Anlage" supersaugute Messergebnisse und Kennzahlen an supersauguten Messgeräten geliefert, die leider aber kein menschliches Ohr je zu würdigen wüsste ...

Nein, damit ist die Diskussion nicht gut zu vergleichen.

Der Apomarkt teilt sich zunächst mal in zwei Lager, die alten renomierten westlichen Hersteller, wie Takahashi, TMB, Pentax, Vixen, TeleVue und AP (sofern man sie überhaupt kaufen kann...). Diese Hersteller liefern vor allem in Serie gute und sehr gute Qualitäten recht verläßlich an den Endkunden.

Die neuen Hersteller/Verteiber liefern zu verlockenden Preisen Apos mit Objektiven aus chinesischer, taiwanesicher und unbekannter Herkunft. Hier muß man sehr genau aufpassen, was einem geliefert wird. Die "reinen" China ED's (Skywatcher) liefern zu tollen Preisen zweilinsige ED's, die hier mittlerweile oft als gut bewertet wurden. Ein 3"er kostet da nur um die 400 Euro und wenn man keine Gurke erwischt bekommt man da sicher ein faires Gerät.
Andere Vertreiber drücken jetzt auf den Markt mit Geräten, die noch eine Goldkante extra haben, oder besondersn edel aussehen. Diese Geräte kosten dann schon gerne das doppelte. Es weis aber niemand, ob da eigentlich dieselben China ED's zum doppelten Preis drin sind, oder woher die Optiken stammen. Insgesamt muß man bei diesen Geräten mit folgenden Risiken rechnen:
1. Die Bezeichnung der Objektive ist falsch oder "geschönt".
2. Die Herkunft der Objektive wird verheimlicht.
3. Die Leistung wird gerne verwirrend als Super Apo, Vollapo oder ähnliches bezeichnet, obwohl das eventuell gar nicht zutrifft, sondern sich dahinter nur ein Halbapo verbirgt, oder beim Halbapo nur ein normaler Fraunhofer.
4. Die Serienstreuung ist wesentlich höher und man geht das Risiko ein eine Gurke zu erwischen, was der Anfänger kaum erkennt. Erst später wird er vieleicht erstaunt feststellen, was richtig gute Apos leisten. (Und das ist deutlich sichtbar! Nicht wie in Deinem Hifibeispiel !).
5. Es werden keine Spezifikationen der Optik genannt und natürlich auch keine Mindestqualitäten zugesichert.

Viele Grüße, Jürgen

 
Zitat von Quentchen:
Hallo Sven,

danke für die Erläuterung :)

Mein obiger Nachtrag hat sich mit Deiner Antwort überschnitten ...

Irgendwie erinnern mich diese "heissen" APO-Diskussionen, die ich hier gefunden habe, an einen alten Kumpel, der der totale HiFi-Freak war - und sich eine Anlage ins Wohnzimmer gestellt hatte, für die man glatt ein gehobenes Luxusauto hätte kaufen können ... allerdings waren die Klangerlebnisse kaum von einer "normal sehr teuren" Anlage zu unterscheiden. Aber dafür hatte diese "Freak-Anlage" supersaugute Messergebnisse und Kennzahlen an supersauguten Messgeräten geliefert, die leider aber kein menschliches Ohr je zu würdigen wüsste ... :)

Hallo Ralf,

kennst Du alle menschlichen Ohren? Du kannt doch nur sagen, dass Du kaum einen Unterschied zu einer "normalen" Anlage gehört hast, was, wenn Du wenig Hörerfahrung oder schlechte Ohren hast, wenig aussagekräftig ist.

Es ist im High-End-Bereich sogar oft so, dass man deutlich hörbare Klangunterschiede feststellt, die meßtechnisch ( noch ) nicht zu erfassen sind, beispielsweise durch Änderung der Verkabelung oder verbesserte Stromversorgung.

Gruß

Manfred
 
Hi Jürgen, hi Manfred,

da möchte ich euch beiden mal "etwas" widersprechen, wenn es um die "Gültigkeit" dieses Audio-Gleichnisses geht ...

Ich bin nicht derjenige, der die Anlage "beurteilt" hat, sondern ein Ing. des IRT aus dem damaligen Freundeskreis hatte diese Aussage gemacht ... es waren einfach physikalische Werte erreicht, die alleine von der Physiologie des menschl. Gehörs her kein Mensch, nichtmal ein "Absolutes-Gehör"-Besitzer je "raushören" hätte können ... allerdings konnte man es mit teuersten Instrumenten messen und sich die Protokolle an die Wand nageln ... :biggrin:
Dafür hatte der "stolze Vorführer" dann den etwa 8fachen Preis einer ohnehin schon sauteuren High-End-Anlage gezahlt ...

Ich bin ja nun Astro-Neuling ... aber es gibt Dinge, die in allen Marktbereichen, bei denen es um technische Gerätschaften, aber auch Dienstleistungen, und deren (totaler) Qualität geht, gelten:
Wer die letzten Prozentchen oder Promillchen zur "Null-Fehler"-Toleranz erreichen will, muss "unermesslichen" Aufwand betreiben ("Sigma6"), den fast keiner mehr bezahlen kann bzw. will ... und es gibt Dinge, da ist selbst dies mit heutigen Mitteln eh nie nicht zu erreichen (siehe absolutes Vakuum).

Die Frage in den APO-Diskussionen (gilt wohl für alle High-End-"Dinger" wie z.B. Okulare etc.) ist doch:

Ist jemand bereit, für die letzten 5 oder 10 Prozentchen an Qualitätsgewinn, den 2-fachen oder 3-fachen Preis im Vergleich zum 90- oder 95-Prozent-"Teil" zu zahlen ...

Wobei ich jetzt mal unterstelle (im Gegensatz zu meinem Audio-Vergleichbeispiel), dass der erfahrene Hobby-Astronom diesen Qualitätsgewinn auch in gewissem Masse "erfassen" kann ... :)

Ob das immer auch so unengeschränkt für den "Beginner" gilt, mag ich mal dahingestellt lassen ... :pfeif:

 
Hallo Jürgen,

sehr gute Zusammenfassung. Als Anmerkung: Mein "weiß" ja mittlerweile, dass einige günstige Konstruktionen nur deshalb absolut farbrein wirken, weil Farblängsfehler "unter" sphärischer Aberration versteckt wird. Das heißt das Airy-Scheibchen ist weiß, aber zu groß. Das fällt ohne direkten Vergleich aber nicht auf und wird daher vom angesprochenen Kundenkreis kaum feststellbar sein.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Ralf,

Ist jemand bereit, für die letzten 5 oder 10 Prozentchen an Qualitätsgewinn, den 2-fachen oder 3-fachen Preis im Vergleich zum 90- oder 95-Prozent-"Teil" zu zahlen ...

Ich kann nur für den Optikbereich sprechen. Du hast recht, wenn es darum geht für die letzten paar Prozent mehr Leistung von irgendwas zu erreichen muß man oft sehr viel Geld bezahlen - das liegt in der Natur vieler technischer Dinge.
Ich will aber gar nicht mit Dir darüber diskutieren, ob diese letzten 5% von Irgendwas für Dich persönlich wichtig sind oder nicht.
Das wäre ein vieleicht ein Vergleich zwischen einem sagen wir Vixen ED 103 (japanischer Produktion) und einem TAK TSA102.

Du vergleichst aber hier zum Teil eben Apos aus chinesischer Produktion mit großer Serienstreuung und eben sehr hochwertige APOs. Ziwschen diesen beiden kann aber schon mal erheblich mehr als 5 bis 10% "Leistung" liegen. Dazwischen kann eben auch "sehen" oder "nicht sehen" liegen...

Ich will Dich aber nicht davon abhalten Deine eigenen Erfahrungen zu sammeln, zumal Du ja schon eine recht feste Meinung zum Apomarkt entwickelt hast. Suche Dir also einfach den billigsten "Apo" aus und erfreue Dich am Sternenhimmel.


Viele grüße, Jürgen
 
Hi allerseits,

wenn ich Jürgens Aussage mal in meinen "Anfängerhorizont" bringe, dann bemängelt er ja im Prinzip genau das, woraus sich eben meine Eingangsfrage ergeben hat:

Es gibt keine genormten und verbindlichen Kategorisierungen für die optischen Teile eines "so genannten" APO (habe gelernt, es gibt physikalisch gesehen nur Annäherungen an einen echten APO nach Abbe) und ebenso keine genormten optischen Qualitätsmerkmale, die dann mit dem "Marketingschmäh" korrespondieren und somit dann auch objektiv nachmessbar wären.

Das macht es einem interessierten Kunden nicht gerade leicht ... dem bleiben nur die Werbeaussagen mit ihren tollen "Voll-Versprechen" zur "Einordnung" der verschiedenen Geräte ... odeer ein kleiner Dialog mit euch hier im Board :super:



Nachtrag: Hi Jürgen, ich habe zunächstmal nur aus purem Interesse an dieser Gerätekategorie gefragt - ohne konkrete Kaufabsicht ... oder soll man als Dobser nicht mal über den Spiegelrand schauen ... ?) ;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Sven,

Als Anmerkung: Mein "weiß" ja mittlerweile, dass einige günstige Konstruktionen nur deshalb absolut farbrein wirken, weil Farblängsfehler "unter" sphärischer Aberration versteckt wird. Das heißt das Airy-Scheibchen ist weiß, aber zu groß. Das fällt ohne direkten Vergleich aber nicht auf und wird daher vom angesprochenen Kundenkreis kaum feststellbar sein.

Nein, dass wußte ich noch nicht, dass jetzt einige Hersteller sogar auf diese Art und Weise bei der Optikrechungn tricksen. Hast Du dazu eine Quelle?

Viele Grüße, Jürgen
 
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