Kometen visuell entdecken immer noch möglich

[MikeWölle]

Hallo Leute,

zum Thema "Kometen visuell zu entdecken ist immer noch möglich", gibt es einen 18 minütigen Vortrag des 2 fachen Kometenentdeckers Murakami auf Youtube mit englischen Untertiteln.

Kometen entdecken
CS Mike

 

[M_Hamilton]

Hallo Mike,

danke für den Link, sehr interessanter Vortrag.

Die letzten visuell entdeckten Kometen waren demnach einer in 2006 (Levy) und zwei in 2010 (Machholz und Ikeya-Murakami). Interessant ist auch die Beobachtungstechnik, mit der er den Himmel absucht (18 Zoll Dobson, Vergrößerung 68-97x, 1.3-1.0° FOV), anscheinend immer von 40° Höhe senkrecht nach unten zum Horizont und dann ein Stück weiterschieben. In einer Session von 1.5 Stunden beobachtet er so einen Himmelsausschnitt von 40°x25°. Er kommt auf etwa 50 solche Sessions im Jahr.

Viele Grüße
Mark

 

[ThN]

Was ist denn das für ein Gerät ("Navigator") mit dem er RA und DEC bestimmt? Bei 9:54 im Video.

Thomas

 

[MikeWölle]

Hallo Mark,

seine Technik, senkrechte Streifen abzusuchen würde ich so nicht machen, sondern lieber waagrechte Streifen absuchen, aus Gründen der Ergonomie und Bequemlichkeit, alles in allem aber ein hochinteressanter Vortrag.
Besonders der relativ geringe Zeiteinsatz ist erstaunlich.
Das ist auch nicht mehr sondern sogar weniger als die Zeit die ich brauche um den Kometenhimmel der erreichbaren und bereits bekannte Kometen auszubeobachten.

CS Mike

 

[MikeWölle]

Hallo Thomas,

das wird wohl ein Gerät sein, ähnlich wie der Argo Navis.

CS Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin zusammen!

Hier der Link zu Murakamis Homepage. --> Klick mich!
Dort ist auch in aller Ausführlichkeit beschrieben, welche Hilfsmittel er zum Kometenjagen an seinem gro0en Dobson verwendet.

Kometen viesuell entdecken ist IMO zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich. Genausogit kann man in der Umgebing von DSO aufpassen, ob sich da was in der Nähe befindet, was dort nicht hingehört. Die Chance, so etwas zu finden, ist ebenso groß wie die Suche mittels Rasenmäher-Methode - eher klein.
Die richtig guten visuellen Kometenjäger sterben so langsam aus, da beißt die Maus keinen Faden ab. Deren Zeit ist vorbei. Murakami ist ja noch einer der Jüngeren mit 53, Ikeya ist mittlerweile auch schon 73, Levy 66, Machholz 63, Bradfield seit 2014 tot. Die erfolgreichen Amateur-Entdecker benutzen CCD-Kameras und grasen damit große Felder ab, welche die autoatisierten Suchprogramme (PanSTARRS vor allem) nicht erreichen, siehe Lovejoy. Letzterer sitzt auch in Australien und nicht im lichtverseuchten Mitteleuropa.

 

[MikeWölle]

Hallo Micha,

Genausogit kann man in der Umgebing von DSO aufpassen, ob sich da was in der Nähe befindet, was dort nicht hingehört. Die Chance, so etwas zu finden, ist ebenso groß wie die Suche mittels Rasenmäher-Methode - eher klein.

Das ist nicht richtig. Die Wahrscheinlichkeit einen Kometen zu entdecken ist wesentlich höher, wenn man an den Stellen sucht, wo sie am wahrscheinlichsten auftreten und dies ist, am Abend und Morgenhimmel in der Nähe der Dämmerung in Horizontnähe.

Genau darum wenden visuelle Kometentdecker ja diese Steifenmethoden an den richtigen Stellen an, wie ja sehr schön im Vortrag erklärt wird.
Es gibt auch Ausnahmen welche die Regel bestätigen, wie z.B. Sebastian Höhnig, der neben einem Kugelsternhaufen seinen Kometen fand, aber das sind eben Ausnahmen.

Ich selbst hab auch nur einen einzigen Kometen per Zufall beim Galaxienspechteln für mich "entdeckt", leider war er aber schon lang bekannt. Es war 21P Giacobini-Zinner, im Sommer 1985 ein langgezogener Fleck von 9.6mag der in meinem Sternatlas nicht als Galaxie verzeichnet war. Gemeinsam mit meinem Freund Armin verfolgten wir das rätselhafte Objekt mit meinem 20cm Newton und waren aufgeregt, (Internet gab es damals ja noch nicht) und so dauerte es eine Weile bis wir recherchierten, dass es eben doch kein neuer Komet war...


Die Idee, einfach nur lange genug bekannte Kometen oder DSO zu beobachten, irgendwann könnte per Zufall ja ein neuer in der Nähe stehen ist verlockend, aber nicht zielführend.
Die klassische visuelle Methode die Murakami anwendet ist zwar langweilig, aber erfolgreich, was er ja bewiesen hat.

CS Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Mike!

Es ist schon richtig, die Gebiete unter Kontrolle zu behalten, welche die Suchprogramme nicht erreichen. Das sind nicht nur die Dämmerungzonen, sondern sogar die Gegend um die Himmelspole, wie ich neulich gelesen habe.
Deit Optimismus in Ehren, aber hier in Europa mit dem vis. Suchen anzufangen, halte ich für aussichtslos.

BTW: Hönig hat seinen Kometen gefunden, als er sich mit seinem GOTO-Meade-SCT "verfahren" hatte. Die Entdeckung war totaler Zufall. Ich hab' damals mit ihm "seinen" Kometen durch mein damaliges TAL-1 beobachtet. Der Junge kommt aus der Gegend hier.
Hale und Bopp sind bspw. Amateure, die ihren Kometen neben hellen DSO gesichtet (und dort nicht übersehen) haben. Bei den beiden war's AFAIR M73. Der englische Kometenjäger Panther wollte Weihnachten 1980 nur mal kurz M56 beobachten, als er seinen Kometen fand. Petriew (Kanada) hat sich auf einem Teleskoptreffen beim Auffinden von M1 am Stern vertan und seinen Kometen entdeckt.

Diese Entdeckerstorys habe ich vor einiger Zeit schon auf einer kleinen Seite zusammengestellt:
http://www.kometenseiten.de/jaeger.html

 

[Comety]

Hale Bopp wurde zufällig bei M70 gefunden. Damals zu Zeiten, als die automatischen Programme noch nicht so dominant waren wie heute. Eine visuelle Suche nach Kometen macht heutzutage keinen Sinn mehr, schon gar nicht in Europa.
Selbst wenn man durch Zufall was fände, muss man davon ausgehen, dann nichtmal der Erste zu sein und somit nicht der Entdecker zu werden.
Zu früheren Zeiten war das sicher was anderes, aber der Himmel ist heute viel zu gut von hochspezialisierten automatischen Überwachungsprogrammen unter Kontrolle, dass die Aussicht auf einen eigenen Treffer minimal ist. Zumindest sollte man nicht mit der Erwartungshaltung "ich will einen Kometen entdecken" rangehen.
Glück hatte bspw. Hyakutake dieser Tagen vor genau 20 Jahren, der Ende 1995 seinen ersten Kometen fand, und nur wenige Wochen später noch einen, was dann ein Knaller werden sollte. Aber das waren auch noch andere Zeiten...

 

[MikeWölle]

Hallo Comety,

Zu früheren Zeiten war das sicher was anderes, aber der Himmel ist heute viel zu gut von hochspezialisierten automatischen Überwachungsprogrammen unter Kontrolle, dass die Aussicht auf einen eigenen Treffer minimal ist. Zumindest sollte man nicht mit der Erwartungshaltung "ich will einen Kometen entdecken" rangehen.

Exakt darum geht es ja in dem Vortrag, Murakami ist eben der Ansicht und belegt das auch mit Statistiken, dass es eben doch noch Sinn macht.

Es ist auch sicher ein Frage der Motivation. Stell dir vor, die Stiftung die an Kometenentdecker, relativ niedrige Geldpreise auszahlt(gibts die eigentlich noch?) würde ihre Mittel drastisch erhöhen. Was glaubst du wie viele neue Amateurastronomen es plötzlich geben würde, wenn man mit einer einzigen visuellen Entdeckung finanziell ausgesorgt hätte, das wäre dann eine echte Konkurrenz für die Suchprogramme :biggrin:

CS Mike

 

[MikeWölle]

Hallo Micha,

ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich rede hier von der Entdeckungswahrscheinlichkeit eines einzelnen Beobachters, nicht eines Kollektivs. Für einen einzelnen bestimmten Gucker ist die Wahrscheinlichkeit viel höher systematisch vorzugehen.
Darum finden solche Beobachter eher mehrere Kometen.

Jetzt viele glückliche Zufallstreffer von verschiedenen Spechtlern aufzuzählen ist ja interessant von den Stories, aber ändert nichts an der Tatsache.



CS Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Mike!

> aber ändert nichts an der Tatsache.

An welcher Tatsache? Daß es in den letzten 15 Jahren wahrscheinlich genauso viele Kometenentdecker gab, die Zufallsfunde zu vermelden hatten wie die, die systematisch Himmelsareale absuchen? Tut mir leid, aber eine deutliche Erfolgswahrscheinlichkeit sehe ich nicht - und: wie schon mehrfach geschrieben, hier in Mitteleuropa sowieso nicht.

Achso: Levys letzter Komet war auch ein Zufallsfund, aufgefunden nahe Saturn - und das zu der Zeit, als Hunterte anderer Hobbyastronomen den Planeten beobachteten. (inklusive Murakami, dem der Komet auch aufgefallen war, als er von Levys Fund noch nichts wußte!)

...und noch ein Fakt: Murakami hat zwei Kometen entdeckt, und die im Abstand von 8 Jahren, wobei der letzte Fund aus dem Jahr 2010 datiert (Fundort: wieder nur ca. 3° querab von Saturn!). Seitdem ist Sense, wieder 5¼ Jahre ins Land gegangen. Das war auch der letzte, visuell entdeckte Komet bis heute.

Die ganze Statistik ist auf Maik Meyers HP nachzulesen: http://www.comethunter.de/

 

[MikeWölle]

Hi,

An welcher Tatsache? Daß es in den letzten 15 Jahren wahrscheinlich genauso viele Kometenentdecker gab, die Zufallsfunde zu vermelden hatten wie die, die systematisch Himmelsareale absuchen? Tut mir leid, aber eine deutliche Erfolgswahrscheinlichkeit sehe ich nicht - und: wie schon mehrfach geschrieben, hier in Mitteleuropa sowieso nicht.

An der trivialen Tatsache, dass es für einen einzelnen Beobachter schlauer ist dort nach Kometen zu suchen wo sie eher zu erwarten sind, als reinzufällig irgendwo am Himmel zu suchen. Wenn du deinen Schlüssel verlegst und ihn suchst, wirst du zuerst ja auch an den Stellen suchen die du für die wahrscheinlichsten hältst und nicht irgendwo planlos herumstöbern.

Von Mitteleuropa habe ich nirgends wo etwas geschrieben, die Rede war von den Beobachtungen Murakamis in Japan.

Das man von Mitteleuropa eventuell doch Chancen hat, zeigen aber die Grenzhelligkeiten und Beobachtungen hier doch auf.
Schau dir doch mal die feinen Einzelheiten von Uwes Zeichnung von Catalina an, er hat mehr Details drauf, als sonst wer, inklusive den Beobachtern auf cloudynights.

Im übrigen wollte ich nur auf den tollen Vortrag Murakamis hinweisen. Wer Lust hat kann sich davon ja inspirieren lassen und es eine Stunde lang selber mal probieren und wer nicht will eben nicht.

CS Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Mike!

> dass es für einen einzelnen Beobachter schlauer ist dort nach Kometen zu suchen wo sie eher zu erwarten sind

Man kann auch so argumentieren: Ein Betrunkener sicht seinen Schlüssel auch zuerst unter der nächsten Straßenlaterne, weil es da hell ist. :biggrin: Ändert aber nichts an den nüchternen Tatsachen, und die stehen in Tabellenform bei Mike Meyer auf der HP. Kann man ja mal nach Zufallsfunden und systematischer Suche aufdröseln, dann werden letztere sogar noch weniger als ohnehin schon.

> Von Mitteleuropa habe ich nirgends wo etwas geschrieben

Sagt ja auch keiner. Aber die meisten von uns beobachten nunmal in Mitteleuropa und nicht in Japan.

> er hat mehr Details drauf, als sonst wer,

Tschuldige bitte, aber das ist doch kein Argument.
Murakami hat übrigens schon vor ein, zwei Jahren drei PDF-Seiten veröffentlicht, auf denen er genau die Chancen heutiger visueller Kometenjäger darlegt. (Auf seiner oben verlinkten HP zu finden.) Das ist zudem auch schön mit Graphiken hinterlegt. Im Ergebnis wird auch nichts weiter gesagt, als daß ein Erfolg möglich, aber sehr unwahrscheinlich ist. Manche Kometenjäger haben über 20 Jahre am Himmel gesucht - und zwar noch vor PanSTARRS & Co. - und dann erst Erfolg gehabt. Wieviele mögen in der Zwischenzeit die Suche frustriert aufgegeben haben? Das muß man doch mal realistisch betrachten.

 

[MikeWölle]

Guten Abend Micha,

machen wir mal ein praktisches Beispiel:
Sagen wir ich habe gerade am Abend Lust drauf, einen neuen Kometen zu suchen und ich will eine Stunde dafür einsetzen.

Methode eins: Ich gehe systematisch vor und beginne mit der Beobachtung nach Ende der astronomischen Dämmerung horizontnahe im Westen und arbeite mich streifenweise langsam den Himmel hinauf bis sagen wir 40 Grad, immer von SW bis NW, dann habe ich innerhalb eines riesigen Gebietes am Himmel alles abgesucht.

Methode zwei: Ich beobachte in der gleichen Zeit alle am Himmel stehenden Messierobjekte (oder gerne auch irgendwelche gutverteilten NGC Objekte) und hoffe zufälligerweise in der Nähe der Objekte einen Kometen zu finden.

Mit der zweiten Methode werde ich aber sehr viel weniger Himmelsregion in dieser einen Stunde untersucht haben.
Daher ist es logisch, dass Methode eins zielführender ist.

Tschuldige bitte, aber das ist doch kein Argument.

Warum eigentlich nicht? Was soll eigentlich bei uns am Himmel so schlecht sein? Schau doch mal wo auf COBS und LIADA usw. die extremst schwächsten Kometen visuell beobachtet werden. Das macht ein Ungar der von Österreich und von Ungarn aus mit 50cm Dobson beobachtet.Und das ist auch Mitteleuropa.

Man kann auch so argumentieren: Ein Betrunkener sicht seinen Schlüssel auch zuerst unter der nächsten Straßenlaterne, weil es da hell ist.

Ja, und manchmal sicht er sogar zwei :biggrin:

CS Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Mike!

Deinem Argumentationsstrang kann ich nicht folgen: Du verwendest gern das Wort "zielführend". Wo ist der Beleg? Es gibt nicht signifikant mehr gezielt gesuchte Kometenentdeckungen als Zufallsfunde. Das ist der Knackpunkt. Auch wenn die eine Methode villeicht logischer klingt als die andere. Das Ergebnis ist das, was zählt. Und da kommt eben nichts Entscheidenes bei rum. Mit einem 8"-Newton und einer CCD-Kamera hätte man bestimmt mehr Erfolg. Wieder verweise ich auf Maiks Tabelle.

> Was soll eigentlich bei uns am Himmel so schlecht sein

ROTFL! Guter Witz. Entschuldige mal: nicht alle hier haben das Glück, wie du auf einem einigermaßen dunklem Alpengipfel beobachten zu können. Die meisten haben mit Stadtlicht und Zersiedelung in Ballungszentren zu tun. (AUT und HUN sind auch nicht so dicht besiedelt wie D. *) Und die allerwenigsten machen mit >50-cm-Newtons rum.

Und nochwas: Selbst die professionellen visuellen Kometenjäger sind im Laufe der Zeit auf immer größere Instrumente ungestiegen (finden aber trotzdem eher weniger). Das liegt bestimmt nicht an einem Spitzenhimmel in deren Wohngegend.

* AUT 102, HUN 107, D 227 Einw./km² (wikipedia.de)

BTW. Vor 15 Jahren war ich ähnlich optimistisch wie du, daß man in Deutschland mit einiger Aussicht visuell noch Kometen entdecken kann. Auf den Boden hat mich ein Vortrag von Sebastian Hönig (sic!) zurückgeholt, in dem er die Situation um 2000/02 herum unter die Lupe genommen hat. Das war schon ziemlich ernüchternd und - wie so oft schon geschrieben - noch vor den schnellen automatisierten Suchprogrammen.

 

[MikeWölle]

Hallo Micha,

Es gibt nicht signifikant mehr gezielt gesuchte Kometenentdeckungen als Zufallsfunde

Ja, aber wir reden hier ja nicht davon mit welcher Methode die meisten gefunden werden, sondern davon wie ich als EINZELNER die Wahrscheinlichkeit erhöhe einen zu finden, das ist etwas ganz anderes!!!
Warum? Weil es natürlich sehr viele MEHR Beobachter gibt, die keinen Kometen suchen und EINIGE davon trotzdem mit Glück einen finden, als die WENIGEN Spezialisten die methodisch vorgehen und den Himmel streifenweise absuchen.
Du musst dir klarmachen, das dies wahrscheinlichkeitstheoretisch einen entscheidenden Unterschied macht.

CS Mike

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Mike!

Mit so einer Wahrscheinlichkeitstheorie bringe ich keine signifikanten Ergebnisse zustande. Das ist der Fehler. Es gibt keine bestätigenden Ergebnisse in dem Bereich.

Für mich ist das in etwa so, als wenn mir jemand beim Lottospielen sagen würde, nimm die und die Zahlen, denn die sind seit Wochen nicht gezogen worden und wieder dran. Alternativ: Nimm Zahlen, die häufiger in der Vergangenheit gezogen wurden! Wie wir vom Lottospielen wissen, ist das alles Unsinn. Man kann nicht sagen, nach dreimal Sechs auf dem Würfel ist die Wahrscheinlichkeit höher, wieder eine Sechs zu würfeln. Das haut nicht hin.

Klar ist wohl, daß auch nur der Erfolg bei der Kometensuche haben würde, der auch sucht. Derjednige muß sich aber IMO im Klaren sein, daß er bis zum Erfolg u.U. jahre- oder jahrzehntelang intensiv suchen muß und höchstwahrscheinlich überhaupt nichts findet. Es gibt keine Erfolgsgarantie - nur die Chancen, unter den von den Automaten übriggelassenen Kometen noch einen unbekannten zu finden, haben in den letzen 20 Jahren deutlich nachgelassen. Und das (komischerweise), trotzdem es wahrscheinlich mehr Hobbyastronomen gibt als je zuvor (was machen die eigentlich die ganze Zeit?).

Niemand soll von der Kometensuche abgehalten werden, man muß nur die Chancen kennen. Ich spiel ja auch Lotto. feif:

 

[MikeWölle]

Hallo Micha,

Mit so einer Wahrscheinlichkeitstheorie bringe ich keine signifikanten Ergebnisse zustande

Das sehe ich anders. Rechnen wir doch mal ein Beispiel
Nehmen wir an es gibt zwei verschiedene Methoden. Die systematische Streifenmethode A und die Zufallsmethode B. Nehmen wir an, Methode A sei 10x erfolgversprechender als B (weil ja in einer Stunde sicher 10mal mehr Himmelsgegend durchmustert wird, eher sogar noch mehr. Nehmen wir weiters an es gibt 10 Systematische Beobachter die Methode A anwenden und 1000 Beobachter die nur zufällig beobachten, also Methode B verwenden( in Wirklichkeit dürfte das Verhältniss noch kleiner sein)
Dann wird dabei Folgendes herauskommen.
Die allermeisten Erfolge werden von Leuten die Methode B anwenden erzielt, sogar 10 mal mehr als mit Methode A.
Aber nur weil es 100 mal mehr solche Beobachter gibt.

Betrachtet man die Erfolgswahrscheinlichkeit aber für den EINZELNEN ergibt sich ein völlig anderes Bild:
Wer Methode A verwendet, also systematisch vorgeht ist 10mal erfolgreicher.

Aber bei etwas sind wir uns einig:

Niemand soll von der Kometensuche abgehalten werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn es einem Forumsmitglied gelingen würde einen neuen Kometen zu sichten.

CS Mike
PS Lotto spiel ich nicht, wenn überhaupt dann würd ich Kesselgucken machen