Komische Coma am 12" Newton

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rainium

rainium

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Habe seit letzten Herbst einen 12,5" Newton von TS umbauen lassen (Carbontubus, Doppelspider, Feathertouch OAZ) aber komme nicht so recht zu brauchbaren Ergebnissen.

http://1drv.ms/1zcv6py

Es verzieht die Sterne immer in eine Richtung und ich komm nicht dahinter warum. Wenn ich die Kamera um 180 Grad drehe, ist der Fehler immer noch in dieselbe Richtung. Hatte letzte Nacht ein Aluband um den Paracorr geklebt, da ich dachte, dieser könnte verkippen - der sitzt aber streng im Okularauszug.

Der Image Train ist Paracorr (alt) - 9mm TS OAG - 3mm Verlängerung - T-Adapter und ST8300 mit 5er Filterrad.
http://1drv.ms/1q28vWM
hier nochmal am Teleskop
http://1drv.ms/1zcwxV4

Hat irgendwer eine Idee durch was das sein kann?

lg Rainer
 
Hallo Rainer,

kontrolliere mal den Offset Deines Fangspiegels...
 
hallo Rainer,

wenn der Fehler bei Kameradrehung sich nicht mitdreht, dann sitzt er im Teleskop. Da hast was verkippt/dejustiert so wie das aussieht, es zieht in eine Richtung. Justiere mal MIT eingestztem Korrektor. Wenn das auch nicht hilft, dann den Stern in der Bildmitte komafrei machen (live nur am HS nachjustieren). Dann stimmt wenigstens die Achse.

lg Tommy
 
Hallo Rainer,

folgende Checkliste:

1. Welche Distanz hat Du zwischen Paracorr und CCD eingestellt? 56 mm? ;)
2. Wieviele KG wiegt Deine Kamera inkl. OAZ und wie dick ist der Tubus (3 mm oder 5 mm)?
3. Wie gehst Du bei der Kollimation vor? Welche Werkzeuge setzt Du ein?
4. Sind Hauptspiegel und Fangspiegelspinne zueinander zentriert? OAZ und Fangspiegel auf einer optischen Achse? -> Überprüfung mit einem Laser. Wandert der Laser wenn Du fokussierst orthogonal zur optischen Achse?
5. Doppelspinne: Hält sie der Belastung des Fangspiegels stand? Ist sie richtig verklebt? Hat sich bei meiner gelöst und mußte ich an allen stellen nachkleben.

LG
Gerrit
 
Hallo Rainer,

manchmal kann es beim Basteln passieren, dass die Auflagepunkte der Hauptspiegelzelle zu stramm und nicht ausgewogen gegen den Spiegel justiert sind (sie müssen sich gerade noch alle gleichförmig bewegen lassen). Dann gibt es solche Phänomene!

Gruß
Bernd
 
Danke an alle für die Tipps und Analyse. Werde beim nächsten Mal die Punkte durchgehen und berichten.

lg Rainer
 
Also, kurzer Zwischenbericht. Letzte Nacht nach einer ausführlichen Neujustage von Fang- und Hauptspiegel mit Cheshire Okular und barlowed Laser mit voller Hoffnung die Kamera in den OAZ gesteckt.

Zuerst mit einem Parracorr eines Freundes mit Eos Kamera (richtiger Abstand) - leider wieder dieser Artefakt!!
http://1drv.ms/Uq2Yiy
Es war noch dämmrig, daher der helle Himmelshintergrund.

Dann mit der CCD ohne OAG direkt mit 57mm Abstand an den Paracorr und an das Teleskop. Leider auch dort der Fehler.
http://1drv.ms/Uq2QiV

Nun denn - um alle beiden Paracorrs auszuschließen mal direkt mit f4 ohne Korrektor an das Teleskop. Zuerst Hauptspiegel nach vorne versetzten, justieren und nach dem Scharfstellen... ein hässliches Bild. Coma ist ja zu erwarten, aber dann noch dieser Halo dazu...
http://1drv.ms/1rOjhBV

Also muss der Fehler am Fangspiegel oder Hauptspiegel liegen. Kann das sein, dass der Fangspiegel verspannt aufgeklebt wurde oder dieser minderwertig ist (Meade)?

Nächster Schritt ist der Austausch des Hauptspiegels - ein Astrokollege hat damals vor 20 Jahren bei einer Sammelbestellung den gleichen 12,5"f4 Spiegel gekauft. Wenn dann immer noch der Fehler ist, muss es definitif der Fangspiegel sein.

 
Hallo Rainer,

ich vermute den Fehler (restliche Koma) am Fangspiegel.

Diese 3 Balken....ist da irgendwas im Strahlengang? Mach doch mal Fotos von den "Innereien" : Hauptspiegel, Fangspiegel, OAZ....

LG
Gerrit
 
Hallo Gerrit,

anbei ein Bild vom Innenleben des Newton. Die drei Balken sind mir auch schon aufgefallen. Könnte das hinten die Halterung für den Hauptspiegel sein? Da sind drei Klammern die den Hauptspiegel gegen das vorkippen sichern.
http://1drv.ms/1rDNF48

Da hab ich extra geschaut, dass der Spiegel locker in der Fassung liegt - bei den Klammern ist ca. 1-2mm Abstand und ebenso nach "vorne" hin - der Spiegel ist wirklich locker drinnen. Seitlich ist nur ein dünner Samt-Klebestreifen zum Spiegel hin aufgeklebt (dieser ist übrigens aus tschechischer Produktion aus den frühern 90er Jahren - ca. 5cm dick!!). Wäre da ein Kork besser, vielleicht wenn der Spiegel dort zum Aufliegen kommt und daher einen "Druck" durch das Eigengewicht bekommt?

Hinten ist eine massive "Bulrob" Spiegelzelle mit 9 Punkt Auflage - dazwischen auf den Auflagepunkten zum Spiegel hin, ist dünner Kork aufgeklebt.

Sonst schaut absolut nix in den Tubus rein - sogar der Okularauszug ist bei der Scharfstellung mit Paracorr und CCD nicht im Strahlengang (am Foto ist dieser ganz drinnen).

Jede Hilfe und Vorschlag ist willkommen!!

Fotos vom Fangspiegel, Hauptspiegel und Zelle werde ich nachliefern.

lg und cs Rainer
 
Hallo Rainer,

die Balken kommen sehr wahrscheinlich vom Hauptspiegel. Das kannst Du am besten nachverfolgen, wenn Du eine Aufnahme machst und die Orientierung der Balken relativ zum den Halterungen beurteilst. Wenn Du die Kamera rotierst, sollten die Balken jedoch immer noch sie selbe Orientierung haben (sagen wir mal relativ zum Horizont).

Samtklebestreifen wird gemacht ja. Aber manche nehmen auch PTFE-Streifen. Andere setzen auf hochwertige Laterallagerungen mit Kugellagern. Mir hat mal ein bekannter Händler gesagt, das die Laterallagerung seines 16" Newtons mit PTFE-Streifen realisiert wurde und das es visuell bei einem dicken Spiegel nichts ausmacht.
Kork würde ich nicht mehr nehmen. Ich hab beispielsweise die Schmidtplatte meines ACF mit aufeinander geklebten Velourstreifen zentriert. Ohne einen ASTI zu erzeugen. Könnte gehen. Dann 0,2 mm PTFE Folie zum Abschluß. Evtl. auch am Spiegelrand, damit PTFE auf PTFE gleiten kann.

Der Durchmesser der Reflektionen deutet an, daß bei hellen Sternen etwas ca. 100 mm vor der Kamera ist. Es könnte vom Paracorr her stammen. Ich meine sowas schonmal auf Aufnahmen die mit dem Universal Paracorr enstanden sind gesehen zu haben. Leider hat Televue die Beispielbilder nicht mehr auf der Site.

Hapt Ihr die Möglichkeit mal in Betracht gezogen, die Justage mit dem Concenter zu machen oder mit einem Autokollimator? Die bekommt man einzeln. Seit dem ich die CATs Eye Collimation Tools verwende (nicht ganz billig!!!) passt alles fotographisch.
Was mich nur noch wundert ist, daß die Reflektionen auch ohne den Paracorr im Bild sind. Hmm... ich recherchiere mal weiter


Ähm ... ist der Hauptspiegel beim Fotografieren hinten abgedeckt? In Deiner Aufnahme sieht man, daß Streulich von hinten in den Tubus eindringen kann...
Das läuft ja dann nicht mehr durch den optischen Pfad...
Viele Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rainer,

ich bin kein Fotograf.
Streulicht von hinten?
Könnte die Halteklammern über Gebühr sichtbar machen.

Streu-/Störlichtlicht von vorne ziemlich sicher!
Tau-/Störlichtkappe mindestens 1,5xD Tubus über vordere FS-Kante.
Könnte dem Halo entgegenwirken.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

hab auch schon mit einer Abdeckung auf der Rückseite Testaufnahmen gemacht. Leider mit dem gleichen Ergebnis. Gegenüber dem Okularauszug ist ein Samt angebracht - von dort auch kein Steulicht und eine Tauschutzkappe hat auch nix gebtracht.

Haben das gerade beim Astrostammtisch in Hall besprochen - neuer Test ist beim nächsten Mal folgender: Okular mit 6mm rein, etwas defokusiere und das Bild vom Stern merken (sollte ja so wie am Foto aussehen, also nicht perfekt). Dann den Hauptspiegel in der Fassung um 90° drehen. Wenn sich der Fehler mitdreht, dann ist es der Hauptspiegel...
 
Hi Günther,

ist nur eine Vermutung. Das Licht gelang schließlich auch auf den Fangspiegel.
Aber vom Durchmesser der Halo / Reflektionen kann das eigentlich nicht sein.....
Hmm...wäre gut, wenn Dein Tipp zieht.
LG
 
Wegen der Abbildung der Halteklammern dürfte eine Blende davor helfen.
 
Hallo Rainer,

hast Du Wolfgang Rohr mal gefragt?
LG
 
Hallo Gerrit,

an das hab ich noch garnicht gedacht. Danke für den Tipp.

Er hatte schon mal so einen tschechischen Spiegel bei sich von einem Kollegen (wir hatten damals glaub ich 4-5 solcher Spiegel nach der Wende bestellt). Der ist zwar f5 (mit 62mm dicke!!) und meiner f4 (mit 50mm) aber ansonsten aus der gleichen Produktion.
lg RAiner
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Rainer,

ich bin kein Fotograf.
Streulicht von hinten?
Könnte die Halteklammern über Gebühr sichtbar machen.

Streu-/Störlichtlicht von vorne ziemlich sicher!
Tau-/Störlichtkappe mindestens 1,5xD Tubus über vordere FS-Kante.
Könnte dem Halo entgegenwirken.

Gruß
Günther
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Hallo Günther,
bei meinem 10er habe ich auch keine Störlichtkappe verwendet. Bei der Langzeitbelichtung habe ich diese Halo nicht. Das kann es auch nicht sein.
Vom Durchmesser der Hallo her müßte das Problem im Bereich des OAZ zu finden sein. Selbst wenn Störlicht vorne oder hinten rein kommt, würde das nur einen Gradienten ausmachen....mehr nicht.

Utopisch wäre, dass der Hauptspiegel wirkliche nen Fehler hat. Zwei Brennweiten? Die Hallo sieht mir aus wie ein defokussierter Stern. Der Spiegel müßte einen starken (Zonen???)-Fehler haben.
Das kann ich mir aber aber echt nicht vorstellen. Vielleicht Fokussiert man mal auf die Halo, dann müßte ne andere auftauchen.
Stimmt die Parabel nicht? Isses überhaupt ein parabolischer Spiegel? Vom Durchmesser der Halo her kann auch eine Brennweitendifferenz von ca. 100 ..150 mm die Ursache sein. Ähnliche Halos hat man bei nicht so guten Filtern die im Bereich von max. 100 mm vor der Kamera sitzen.
Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rainer,

ich habe auch eine Weile am 12er Newton verzogene Sterne gehabt. Allerdings jeweils eindeutig länglich, nicht wie bei dir mit Koma übers gesamte Feld.

Wenn du mit den drei Balken die dunklen Einbuchtungen im Halo der Sterne meinst, dann sind dies die Schatten der Halteklammern. Baue dir eine passende Blende zB aus dünnem Multiplex (ich habe mir eine aus Aluminium passend fertigen lassen), mit der die Klammern und damit zugleich die Kante des Spiegels abgeblendet werden. Dann sind die Balken weg und du erhält auch eine bessere Sternabbildung.

Bei mir war die Ursache für die Sterne zweierlei: Zum einen war mein OAZ-Auszugsrohr (!) minimal verkippt. Das würde bei TS korrigiert, damit war das Problem weitgehend beseitigt. Der verbleibende Rest stellte sich als verbliebene Rest Dejustage heraus. Ich habe zuvor stets nur mit dem Concenter und einem Laser justiert. Das ist aber für fotografische Anwendungen nicht genau genug. Spezialtools wie Howie Glatter, Cats Eye etc. sehr teuer. Seit einiger Zeit justiere ich den HS abschließend (also nach Vorjustierung des Systems mit Laser) am fokussierten (!) Stern mit der Software CCDInspektor und habe binnen Sekunden eine perfekte Justage. Seitdem keine Probleme mehr mit länglichen Sternen.

Viele Grüße
Stefan
 
Hallo Rainer,

Auf jeden Fall hast Du auch 'schöne' Geisterbilder dabei ;(

Gruß,

Harrie
 
Hallo Rainer

bei deinem Bild ohne Komakorrektor ist zu erkennen, daß dein optischer Bildmittelpunkt rechts oberhalb von M 13 ist und das links die Abbildung deutlich schlechter ist als recht.
Ich würde zuerst ohne Korrektor die optische Achse zum Bildmittelpunkt justieren und danach die Senkrechte zur optischen Achse (Kippung der Kamera).

Gruß Rolf
 
Nachdem ich jetzt schon vieles umsonst probiert habe, kam der Spiegel in eine Schachtel und wurde an Herrn Busch von Spacewalk Telescopes gesendet.

Hier das Ergbnis als Bild:
Sombrero Spiegel
und in Textform:
Nun, der Spiegel weist in der Tat sehr deutliche Fehler auf, die den Strehlwert auf S=0,04 herunterziehen. Das ist schon eine Hausnummer für sich und es ist eigentlich erstaunlich, dass er mit diesen Werten überhaupt eine Sternabbildung zustande bekommen hat.

Hauptverantwortlich ist eine Unterkorrektur; die konische Konstante liegt bei c=-0,79. Eigentlich sollte sie bei cc=-1 liegen. Lässt man diesen Fehler in der Auswertung weg, schnellt der Strehl auf S=0,74 hoch, womit der Spiegel nahezu beugungsbegrenzt wäre. Sprich, der Spiegel ist einfach nicht fertig parabolisiert worden. Dazu kommen noch kleinere Fehler wie eine Zone und ein leichter Astigmatismus.

Alles in allem ist der Spiegel mit den jetzigen Werten unbrauchbar. Der Strehlwert an sich hört sich zwar nach einer mittleren Katastrophe an, ist aber durch die Art des Fehlers relativ zügig zu beheben.

Erfreulich die heutige e-mail:
Ihr Spiegel hat zwischenzeitlich übrigens die Beugungsgrenze überschritten und nähert sich den Strehl 0,9.

Also es bleibt spannend. Der Spiegel wird dann neu beschichtet - ich frage mich nur, ob mit 88% oder mit 94%. Ist der Unterschied beim Fotografieren bemerkbar bzw. ist die 94% Beschichtung über das ganze fotografische Spektrum oder gibt es da Nachteile?

sternfreundlichen Grüße, Rainer
 

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Der Spiegel ist fertig und kommt nun zu Befort zum Beschichten.

Die Delle rechts oben mit dem hochgezogenen Rand bekomme ich leider nicht mehr heraus, die hatte der Spiegel schon zuvor, war aber in der normalen Auswertung lediglich angedeutet, weil die anderen Fehler überwogen haben. Aber ich denke, mit einem Strehl von S=0,92 lässt es sich leben.

 

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Hallo Rainer,

sehr gut. Wenn das restliche Teleskop in der Lage ist, diese Qualität ans Auge zu liefern, dann bleiben bei gutem Seeing keine, nicht die geringsten realistischen Wünsche an die Abbildung mit einem 12" Teleskop offen.

Gruß
*entfernt*
 
Denke Günther für deine Einschätzung. :super:
Bericht von mir folgt.
Sternfreundliche Grüße, Rainer
 
Statusupdate:
Nachdem der Spiegel Anfang November von Befort geliefert wurde (noch vor der Preissteigerung) hatte ich noch einige Probleme mit der Justage. So ein f4 Newton ist schon extrem zickig.

Den Laser kann man vergessen - erste mit Cheshire und noch besser mit dem Concenter ist es mir gelungen, das Teil halbwegs zu zähmen. Feinjustage am Stern. Ganz leicht ziehen die Sterne noch in einer Ecke - bin aber soweit zufrieden. Vielleicht kann mir noch jemand einen Geheimtipp nennen, wie ich das noch wegbekomme.

M 106 vom 8. April 2015
Newton 32cm f 4,5 (Paracorr), St8300m, 65min L (13x300sec), Weerberg, Tirol

Sternfreundlichen Grüße, Rainer
 
Hallo Stefan,

habe gerade deinen Betrag nochmal durchgelesen.

Seit einiger Zeit justiere ich den HS abschließend (also nach Vorjustierung des Systems mit Laser) am fokussierten (!) Stern mit der Software CCDInspektor und habe binnen Sekunden eine perfekte Justage. Seitdem keine Probleme mehr mit länglichen Sternen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hab noch einen minimalen Fehler in einer Ecke. Meinst ich soll mir den CCD Inspector mal ansehen und bekomme das wegjustiert?

Test - M106

Sternfreundliche Grüße
Rainer
 
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