Kugellager doch oder nicht oder wie?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Der_Michael

Aktives Mitglied
Hi!
Also ich habe jetzt auch von Bekannten wieder zu hören gekriegt, dass man bei einer Teleskopmontierung keine Kegelrollenlager bräuchte, das ging mit Gleitlagern. Was aber jetzt?
der Plan ist schon beim Schlosser. Jetzt habe ich wieder alles zurüchgerufen. AHH!
Könnt ihr mir eure Tipps geben und ich gucke dann wieviele für Rollenlager sind und wieviele für die Gleitlagwer sind.

Ansonsten hilft nur noch der 50/50 Joker.. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
mfG Michael
 
Hi,
Du könntest auch Rillenkugellager nehmen und zwischen Flansch u. Gehäuse Axial-Rillenkugellager-nimm besser Kegelrollenlager <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Vergiss die Gleitlager...

Hallo Michael,

vergiss das mit den Gleitlagern mal ganz schnell.
Eine richtig konzipierte Gleitlagerung ist mind. genauso aufwendig zu berechnen wie eine gute Lagerung durch Wälzlager, und ein gutes Gleitlager ist zumeist teurer als ein Wälzlager.

Das beste Gleitlager taugt nichts, wenn man es falsch berechnet.

Das Wichtige an einem Kegelrollenlager ist im Gegensatz zu üblichen Gleitlagern, nicht nur Radialkräfte, sondern auch Axialkräfte, die ja konstruktionsbedingt vorhanden sind, aufzunehmen.
Von Kugellagern würde ich deshalb die Finger lassen, die sind nur bedingt geeignet, größere axiale Kräfte auzunehmen.
Zudem sind sie anfälliger gegen Standschäden (Lager können auch bei Stillstand Schaden nehmen).

Also: Nimm Kegelrollenlager, und zwar pro Achse zwei Stück. Wahlweise in x- oder O-Anordnung.
Vergiss das mit den Gleitlagern, Kosten/technischer Aufwand stehen hier in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Gelagerte Grüße
Thomas


 
So weit alles richtig.
Nur sind die Kegelrollenlager recht teuer. Eine billigere Möglichkeit im Wälzlagerbereich wären sog. Schrägkugellager.
Bei denen ist eine Schulter auch weiter hochgezogen, so daß sie sowohl axiale als auch radiale Kräfte aufnehmen können.
-Und von der Rundlaufgenauigkeit können sie es locker mit Kegelrollenlagern aufnehmen.
 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo Thomas,

schließe mich deiner Meinung, Wälzlager zu nehmen, an, weil die Herstellung eines Gleitlagers (ich verwende nämlich welche an meiner Monti) höher ist. Aber je nachdem, was der Dreher zu machen in der Lage ist, kann man getrost solche Lager verwenden.

Die Unterschiede hinsichtlich der Aufnahme der Axialkräfte bei Wälzlagern ist bei Teleskopmontierungen aber nicht soooo wichtig. Ich hatte mir mal eine dt. Montierung mit 35 mm Wellen und Kugellagern gebaut. Die Kugellager wählte ich deshalb, weil sie für Axialkräfte in Höhe von 1,3 t ausgelegt und vor allem günstiger als Kegelrollenlager waren. Das genügte mir für mein Teleskop...

Gruß,

Ralf
 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo Thomas,

bin ja nicht DER Montierungsbauer was wird denn unter der X und O Anordnung verstanden.

Wenn für die Achsen St. und für das Gehäuse AL. genomen wird ist bei der X oder O Anordnung der Kegelrollenlager eins als Loslager und eins als Festlager ausgelegt so das keine Verspannung in Axialer Richtung (durch Erwährmung) auftreten können?


Gruß
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> RoRo




 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo RoRo!

X- und O-Anordnungen sind Begriffe aus der Wälzlagertechnik, speziell der Kegelrollenlager, hat nicht primär was mit Montierungen zu tun.

Kegelrollenlager haben ja die Eigenart, dass sie auseinanderfallen, als demontierbar sind.
Deshalb muss man im Betrieb dafür sorgen, dass entlang der Drucklinien (die gehen ekaxt senkrecht zur Längsachse der Wälzkörper) der Lager, also der Beanspruchungsrichtung, höchstens ein kleines Spiel, oft jedoch eine Vorspannung vorhanden ist, einfach erklärt.

In beiden Anordnungen werden die Kegelrollenlager spiegelbildlich verbaut (das muss so sein, sonst fällt eines raus), bei der O-Anordnung zeigen die Kegelspitzen der Drucklinien nach aussen, bei der X-Anordnung nach innen.

Das ist schwer vorzustellen, der größte Vorteil ist aber, dass eine O-Anordnung in 90% aller Fälle einfacher zu realisieren ist, wegen der erforderlichen Bauteile.
Bei der O-Anordnung läßt sich auch gut die Lagervorspannung einstellen, mit einer simplen Schraube.

Fest und Loslager sollte man aber nur bei einem Kegelrollenlager (der feste Teil) und einem Rillen-Kugellager (der lose Teil) machen, denn wie gesagt: Ein nicht-festes Kegelrollenlager fällt auseinander, ist also sinnlos.

Generell sollte man auch verschiedene Materialien bei Lagerungen vermeiden.
Die Kombination Aluminium und Stahl ist nicht nur in thermischer Hinsicht unglücklich gewählt, sondern auch in elektrochmischer Sicht.

Um verschiedene Stahlsorten wird man nicht herumkommen, aber unterschiedliche Metalle zu nehmen, ist nicht sehr clever...

Als, lass Dir kein X für ein O vormachen.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Grüße
Thomas

 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo Leute,

Bin auch davon überzeugt, dass Kugellager wesentlich mehr Axialkraft aufnehmen als allgemein geglaubt wird.
Man muß sich nur einmal die Datenblätter ansehen!!
Habe vor ca. 25 !! Jahren eine Äq - Monti gebaut, welche derzeit umgebaut auf eine Az - Monti ein 8" F5 Bino-Newton trägt. Ich hatte trotz ordentlicher Vorspannung der Lager noch nie einen Lagerschaden, läuft wie am ersten Tag.
Achsdurchmesser Stundenachse (derzeit Vertikalachse) 40mm oben und 35mm unten.


Grüsse Johann
 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo,
Ja,da hast du vollkommen recht,bei Kugellager wird die
Axialbelastbarkeit mit 25% der Radialen angenommen,das ist
sehr viel.Bei normalen Montis haben solche Lager quasi
Urlaub <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Wichtig ist nur ein guter Korrosionsschutz.
 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hi,

doch noch mal Gleitlager:
hab mal von DU Büchsen gehört das sind dünnwandige Alu-ringe die auf der Innenseite mit Teflon etc. beschichtet sind und der längenach geschlitzt werden. Die Teile werden in allen möglichen Abmessungen geliefert. Es gibt auch versionen die Radial und Axial Kräfte aufnehmen können. Die DU-Büchsen werden in eine Passbohrung eingeschlagen und lagen (mit der Innenseite) so eine Welle, brauchen auch nicht geschmiert zu werden.
Kennst Du die Teile und taugt so was für die Moni?

X=X, O=O, schöne Grüße RoRo
(Reim dich sonst Schlag ich dich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> )

 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo!

Lieber RoRo, glaube mich
DU-Büchsen kenn ich nich´

Hab im Dubbel nachgeschaut,
bin darüber fast ergraut,

habe jedoch nichts gefunden,
nur meine Äuglein ganz geschunden.

Weiß auch nicht, was "DU " heisst,
was mich mich nicht vom Hocker reisst.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Meine aber die Dinger schon mal gesehen zu haben.
Hast Du ´ne genaue Bezeichnung dafür?

Ich kann Dir also die Frage nicht beantworten, vielleicht wissen andere da weiter...


Grüße
Thomas


 
Blues

Hi,


DU, DER, DIE....-Büchsen nicht gefunden
SoFi, MoFi, PL.... nicht gesehen
Im Fernseh kommt Ami Zeug
Bier is alle
Montag

Jetzt hilft nur das


Ich geh ins Bett
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> RoRo





<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Re: Blues

Folgendes wäre noch festzuhalten:

Für mich als gelernten Maschinenbauer steht erstens fest, daß natürlich Gleitlager weniger an Einbaumaß erfordern (auf den Dm bezogen), allerdings ist die Anforderung an die präzise Bearbeitung der Durchmesser und vor allem in Bezug auf "Fluchten" wesentlich höher....
Ebenfalls ist die Vorspannung sehr kritisch und ein gleichmäßig leichtgängiger Lauf über 360° nur schwer einzustellen - wenn überhaupt, dann am ehesten über eine Federvorspannung. Ich würde bei Kugellagern oder auch Schräg.- bzw. Schulterkugellagern bleiben. Kegelrollenlager sind natürlich ebenfalls zu empfehlen, aber meist nicht erforderlich.....stellen auch höhere Ansprüche an die Präzision der Lagersitze bzw. Welle....vertragen null Axialversatz... so gesehen wären diesbezüglich die Tonnenlager und auch Pendellager am unkritischesten - wie gesagt vor allem eine Frage der Bearbeitungsmöglichkeit und Genauigkeit der zur Verfügung stehenden Maschinen..

Die Art der Lagertype ist möglicherweise weniger wichtig, als die richtige Verarbeitung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

(fast) Alles ist möglich

mfG Johann
 
Re: Blues

Ah, Maschinenbauer, das ist gut. Denn ich hab auch mal den Link von Thomas Stelzemann angeklickt weiter obern und mich gehörig gewundert, daß die Schrägkugellager um den Faktor zwei oder mehr teurer sind als die Kegelrollenlager!
Allerdings weiß ich natürlich nicht, was sich da hinter den ganzen DINs verbirgt. Sind die Kegelrollenlager etwa so rundlaufgenau, daß sie vielleicht aus der Fertigung für Kurven stammten.
Ne, im Ernst: Welche Genauigkeit solltee man achten, rostfrei oder nicht...?
Und wie würde ein Maschinenbauer denn das Problem mit dem Flansch von mir (siehe weiter oben) lösen?

Danke,

Servus, Daniel
 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo Thomas,
Das Wichtige an einem Kegelrollenlager ist im Gegensatz zu üblichen Gleitlagern, nicht nur Radialkräfte, sondern auch Axialkräfte, die ja konstruktionsbedingt vorhanden sind, aufzunehmen.
Von Kugellagern würde ich deshalb die Finger lassen, die sind nur bedingt geeignet, größere axiale Kräfte auzunehmen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
...würde ich ohne weiteres akzeptieren, wenn wir im Maschinenbau wären und uns über hohe Gewichtslasten unterhalten würden. Ich sage dagegen, daß man getrost Kugellager verwenden kann, diese sollten aber geschlossen sein, denn man vermeidet dadurch daß Dreck zwischen den Kugeln eindringt. Es ist zu überlegen, daß die Lager die verwendet werden, eigentlich für so hohe Gewichte berechnet sind, daß man mit der "lächerlichen" Tragkraft der Monti niemals an die Grenzen dessen anlkommt. So denke ich daß wenn man die Lagerpassungen genau arbeitet und dann die Lager so einbaut daß man diese mit der Welle zueinander klemmen kann, die Monti bestimmt ein Erfolg wird.
Ich würde auf jeden Fall, keine teuren Kegelrollenlager nehmen.
Gruß,
Max
 
Re: Blues

Hi Haasi,

weiß nicht ob ich´s geblickt hab - mit der Welle und dem Flansch ("Einstellmöglichkeiten im Kraftfluß haben") bin halt immer noch nicht DER Maschinenbauer.
Wenn Du eine Starre Verbindung zwischen beiden suchst dann ein Gewinde schneiden, das Gewinde mit einem guten 2 Komponentenkleber beschmeiren und alles schön fest (mit Schlüssel, Hebel) anziehen.


Zur Genauigkeit der Lager kann ich dir nicht viel sagen gibt dort sicher verschiedene Qualitätsklassen (Lagerspiel) vorgespannte Kegelrollenlager (Wälzlager) laufen ohne Spiel.
Auf die Einbaumaße solltest Du aber auf jeden Fall achten und die Herstellerangaben einhalten, sonst kann es passieren das sich der Ausen.-Innenring dreht und nicht der Wälzkörper.
oder aber der Sitz ist zu eng und das Lager dreht sich zu schwer.

Kanst ja mal bei INA, SKF oder wo anrufen und dich beraten lassen auch was die Korrosieon angeht, obwohl ich nicht glaube das die Wälzlager wegen ihrer Legierung in der beziehung sehr empfindlich sind. Trotzdem die Lager aber gegen Verschmutzung und Feuchtigkeit schützen (kapseln).


Wie oben schon geschrieben auf gleiches Material achten (Wärmedehnung) entweder Rostfrei oder eine entsprechende Beschichtung aufbringen lassen, dann aber das Aufmaß bei den Lagersitzen und eventuell bei den Gewinden berücksichteigen.


habe fertig
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> RoRo












 
Re: Vergiss die Gleitlager...

Hallo Max!

Naja, da ich Maschinenbau studiere, würde ich es dennoch jederzeit mit Kegelrollenlagern machen, bei www.askubal.de gibt´s die günstig.

Man darf übrigens bei Lagern einen Faktor nicht unterschätzen: Standschäden. Da eine Monti im Grunde genommen, aus Lager-Sicht, statisch belastet wird, sollte man Kegelrollenlager wegen der Linienberührung nehmen, um Standschäden zu vermeiden.

Die Lager gehen gewissermaßen vom Nichtstun kaputt.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />


Viele Grüße
Thomas
 
Re: Blues

Hi Allesamt,

gegen Kegelrollenlager gib es natürlich nichts einzuwenden, sind alledings aus den geringen Axialkräften nicht erforderlich. Außerdem gibts bei Kugellagern die geschlossene Ausführung wie auch Primax2000 richtig bemerkte. Weters wird bei Teleskopmontierungen kein außeraxiales Moment eingeleitet (außer man vergißt das Gegengewicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ) welches sehr schädlich wäre. Es gibt also eigentlich nur eine axiale Komponente, welche auch in der Achse angreift. Nirolager haben übrigens eine ca. 25%ige schwächere Belastbarkeit!! - uns bei geschlossener Ausführung absoluter unsinn.
Zur Diskussion über Kegelrollenlager kann auch überlegt werden. daß eine Monti kein Asphaltfräser oder Steinbrecher ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Ein 6207-2RS Kugellager mit Di 35mm und Da 72mm hat eine statische Belastbarkeit von ca.22 kN (wären Gewicht von 2240 kg) - bei einer Axiallast von 100 kg auf ein einziges Lager wären das gerade mal 4,5% von der zulässigen max. Radialbelastung - soll sich jeder selbst ein Urteil bilden...

Grüße aus Salzburg Johann

P.S. RORO - Das mit dem Flansch habe ich wohl nicht gefunden oder bin daran "vorbeigesaust" ??

UUUps Fehler!
statische Belastbarkeit nicht 22kN sondern NUR 16,2 kN, das entspricht 1651 kg; und 100 kg sind somit 6,1%
Gültige Formel zur Berechnung der max. zul. Axialkraft:

Verhältnis von Fa vorh. / Fr zul. < 0,3

für obige Annahme: 100 / 1651 =0,06 (ohne Einheiten, da bei Verhältnis egal ob in kg oder N )
0,3 / 0,06 =5 das bedeutet im gegebenen Fall wird lediglich ein Fünftel der zul. Axialkraft auf das Lager einwirken!!
Vorsicht, das Gewicht nicht auf 2 Lager aufteilen, da "Statisch Überbestimmt", d.h. ein Lager übernimmt keine Axialkräfte!!!!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Blues

Naja, war auch mit mein Fehler, war ja schon ein voriges Thema, wo der Michel wegen der Verbindung Welle - Achsengehäuse gefragt hatte.
Führt ja vielleicht etwas von den Lagern weg, aber gehört ja auch noch zur Wellenkonstruktion...
Und wenn schon die Maschinenbauer hier alle versammelt sind...

Also ich hatte bei meinen Flanschen folgendes Problem: Die Scheibe mit enger Bohrung auf die Welle geschoben und stirnseitig verschweißen lassen. Nun ist es ziehmlich unmöglich, das auch senkrecht zu schaffen.
Das ist aber doch wohl die mindeste Voraussetzung, wenn die Monti auch fotografisch genutzt werden soll und man um die Bogensekunden bei der Nachführung kämpft.

Nun kann man ja, wie mir erzählt wurde, Welle + Flansch aus dem Vollen drehen, was wohl vom Preis her ausscheidet.
Also muß man doch den Flansch zumindest stirnseitig noch einmal überdrehen, wenn man nicht durch Unterlegen rumprobieren will, bis es senkrecht ist.
Und der Stabilität dient das ja auch nicht, wenn der Flansch nicht flächig, sondern nur an einigen Punkten aufliegt?!

Doch mit dem Überdrehen stünde ich eben vor dem Bearbeitungs-Problem: Als Beispiel eine größere Welle, sagen wir ein Rohr 60x10.
Wie würdet ihr ohne eine 1 000 000 Euro - Drehbank mit ein paar trickreichen Vorrichtungen vielleicht, das machen?


Zumindest bei meinem ersten Versuch liegen die Probleme nicht in den Lagern selber, sondern im Lagergahäuse und v.a. den Verbindungen
-Wenn die nicht passen, ist doch die ganze Diskussion um die kN statische Tragfähigkeit der Wälzlager umäsunst?!

Nix für ungut
 
Re: Blues

Hallo Haasi,

ich würde die Hohlwelle fürs Erste grob vordrehen, mit sogenanntem Aufmaß für die Fertigbearbeitung - den Flansch ebenso. Ausschließlich die Durchmesser für die Flanschverbindung ich sage mal mit einem Dm von ca.55mm für die genannte Hohlwelle von 60x10. Anschließend Flansch auf Welle pressen ond beidseitig ordentlich verschweißen - dazu am Flansch beidseitig ordentliche Fase mit ca.5mm x 45° andrehen und wie gesagt ausschweißen. Dann das ganze Stück ab in die Drehbank und OHNE UMSPANNEN ALLE PASSFLÄCHEN <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> in einem Arbeitsvorgang ferigstellen. Nachteil an der Hohlwelle ist allerdings, daß du nicht direkt die Körnerspitze des Reitstockes ansetzen kannst. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" /> Kannst aber auch am Ende einen "Stoppel" einheften - für die Zentrierspitze - und wenn alles fertig wieder entfernen - dazu Welle erst einmal ein paar Millimeter länger lassen und wenn fertig absägen.....oder wie oder was...

wie schon einmal gesagt, FAST ALLES ist möglich

Grüße aus Salzburg Johann

P.S. Die Schweißnaht solltest du aber mit Hartmetallschneide bearbeiten - sonst nix gut für Drehstahl <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />


Nachtrag: laß vieleicht die Welle an beiden Seiten länger - unteres Wellenende ins Backenfutter(später absägen) und auf Flanschseite vorstehendes Rohr verstoppeln für Zentrierspitze (ebenfalls später absägen). So kommst du mit Sicherheit an alle zu bearbeitenden Flächen heran - "ohne Handstand" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Da kann in einer Uraltdrehbank der Ami hüpfen soviel er will, es hilft ihm gar NIX <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Blues

Hallo!

Yo, der "Stoppel" ist gut, gefällt mir <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Nach dem ganzen Wissen, wie ich alles hätte besser machen können, juckts mich ja schon...
Aber mein Budget sagt im Moment einfach, daß der Umbau in ein kleines reisetaugliches Dobson eher machbar ist, schnief <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben!!!
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben