Venus ein Teil von Jupiter ?!?

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Sowosamma

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Hallo,
Nun hatte ich kürzlich eine Begegnung der fremden Art. D.h. Bekannte von uns waren zu Besuch und wir diskutierten u.a. über Astronomie. Oder besser gesagt ich über Astronomie und sie über Astrologie, oder wie soll ich es sonst ausdrücken, daß man als Astronomieinteressierter mit Leuten, die sich rein der Astrologie verschrieben haben, überwiegend aneinander vorbeiredet. Aber es geht eigentlich um etwas konkreteres, nämlich die These dieser mythenbeschwörenden Astrologiegläubigen, der Jupiter sei einst unter Beschuß (Außerirdische) geraten und es wäre dabei ein großer Brocken -die jetzige Venus dabei herausgesprengt worden. Der GRF auf Jupiter sei die dabei entstandene Lücke.
Mit dem übrigen Blödsinnsgefasel will ich Euch nun nicht nerven, das reicht ja ohnehin schon.
Wie würdet ihr nun möglichst mathematisch, physikalisch korrekt und beweisbar dagegen argumentieren.
Diese Spezies läßt sich nämlich (zumal auch Akademiker) nicht so leicht belehren. Nun gibt es da auch noch deren Aussage, daß zwischen Jupiter und Mars ohnehin eine mathematisch errechtnete Lücke sei, wo früher ein 10. Planet existiert haben muß. Ja,ja, es gibt für alles einschlägige Literatur, der etwas anderen Art und nicht wenige, die sich für intelligent halten und hemmungslos daran glauben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />
Ich würde mich über entsprechende schlagkräftige Gegenargumente -möglichst der physikalisch-mathematischen Art freuen. Also nehmt mir den Popanz nicht übel, stammt ja nicht von mir, aber ich wüßte gerne wie man solch Geschwätz stichhaltig widerlegt.
Ein herzliches Dankeschön schon im Voraus!
Gruß T <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> m
 
Hi Tom,

lass dir doch mal die Sache mit der Lücke vorrechnen. Dann hat sich zumindest dies wohl schnell erledigt...

Gruss

Thomas
 
Wir haben ja gesehen was letztes mal passiert ist, als ein größeres Objekt den Jupiter getroffen hat... *flup* weg war er unser lieber Shoemaker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Da brauch ich nicht rechnen, um zu wissen, dass Venus aus Feststoff besteht und nicht wie der GRF aus Gas.
Versuche nicht einem Astrologen was vorzumachen, die finden immer die besseren Argumente <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Wenn eben der Wahn zuschlägt...
 
Na ja, die Sphynx ist eine Sphynx und kein Löwe, welcher tatsächlich mal vor Jahrtausenden auf sein Sternbild geschaut haben soll? Vor 12000 Jahren? Nur eine Touristenmutmaßung ohne Hintergrund? Nur eine Spezialistenannahme aus (ehrgeizigen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ) Annahmen? Hier leben Spezialisten, die sowas ggf. überprüfen können. Interessant sollte das wirklich mal sein.

Zum Asteroidengürtel kenn ich die Darstellung sogar von den uralten Schulbüchern her. Was hat das mit "rote Katze von links" zu tun? Man findet auf einer Bahn die vielen Trümmer und stellt fest, das kann mal für einen Planeten gereicht haben, welcher auf dieser Bahn aber wohl nicht stabil war und zerriss. Stellt man sich den Brocken zusammengesetzt vor, wie groß muß etwas gewesen sein, um es zerschlagen zu können? Schulbücher nennen sowas lapidar und neigen dazu, Entscheidungen zu treffen. Darf für Schüler keine Frage unaufgelöst sein? Das sollte sogar eine wichtige Erfahrung für die Entwicklung sein können.

Mein Beileid zum seltsamen Attraktor, Sowosamma. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
Hi Sowosamma,
Jupiter besteht (haupsächlich) aus Gas. Die Venus nicht. So einfach würde ich mir das machen ;-) Schlag doch einfach die genaue zusammensetzung von Jupiter und Venus nach, ich bin mir sicher, dass sie in wesentlichen Punkten nicht übereinstimmt. Wie soll das gehen, wenn die Venus doch mal ein Teil von Jupiter war? Das sollte deine Bekannten überzeugen
Tobias
 
Hi sowosama,

Die bisher erteilten Ratschläge sind schon sehr gut, aber du hättest gern mathematisch unterlegte Argumente.
Das verstehe ich nicht. Zwar schreibst du, Deine diskussionspartner seien Akademiker, dann aber doch sicher von einer Fakultät die mit Mathematik und Naturwissenschaften nichts zu tun hat, denn ein Absolvent einer naturwissenschaftlichen Fachrichtung wird kaum dern Astrologie frönen. Warum also die mathematischen Argumente, wenn sie dochnicht verstanden werden?

Gruß Clapebe
 
Venus alleine ein Teil von Jupiter ist wohl eindeutig zu gewagt, aber wie wäre es wenn er gemeint hätte daß alle innere Planeten mal ein Teil von Jupiter waren?... Wer kennt sich da mit den Theorien der Entstehung von Sonnensystemen aus...? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
 
das halte ich für noch viel gewagter, denn dann könnte wir den saturn ja auch nicht unbeachtet aus dem Modell raus lassen.
Gruß Clapebe
 
Zuammenstöße von Planeten

Das frühe Sonnensystem sah sicher ganz anders aus.
Vielleicht gab es auch den Planeten zwischen Mars und Jupiter.
Schließlich ist ja der Erdmond entstanden durch einen Zusammenstoß zwischen zwei planetarischen Körpern, dabei wurde der Mond aus der Erde herausgerissen.
Aber wo ist der andere Planet abgeblieben?

gruß Clapebe
 
Re: Zuammenstöße von Planeten

Hallo Clapebe,
habe vor etlichen Jahren mal einen Artikel gelesen, wonach angeblich die Menschheit von eben jenem (fehlenden) Planeten stammen soll. Der aufgestellten These nach soll der Mars und der Fehlende fruchtbar und besiedelt gewesen sein. Diesem Idyll soll dann entweder ein Naturereignis oder eine Selbstzerstörung (Atombomben!?) ein Ende bereitet haben. Natürlich soll es einem Teil der Menschheit gelungen sein, auf die Erde zu flüchten. Daher auch das Wissen der Antike.

Leider kann ich mich an die Quelle nicht mehr erinnern. Von Daneken läßt grüßen.

Ich halte diese Theorie zwar für äußerst gewagt und unbelegbar, aber nicht für ausgesprochen unmöglich.

Viele Grüße, Ernst.
 
Re: Zuammenstöße von Planeten

Hallo Clapebe!
Wenn es überhaupt einen Planeten zwischen Mars und Jupiter gab, glaube ich, dass der Jupiter eine entscheidende Rolle gespielt hat. Möglicherweise hatte der Planet einen Mond. Dieser veränderte aufgrund der Störungen des Planeten Jupiter ständig seine Bahn, bis er schließlich den Planeten rammte. Wie gesagt: das ist alles Spekulation, zumal man nicht weiß, wie das Sonnensystem damals aussah (das hast du ja selber erwähnt).

Ist meine "Theorie" bahnmechanisch überhaupt möglich?

MfG
Patrick
 
Re: Zuammenstöße von Planeten

Hallo Ernst,
das glaube ich kaum. Wo hast du das denn gelesen; im Internet oder in einer Zeitschrift?

MfG
Patrick
 
Re: Zuammenstöße von Planeten

Hallo vivendi,

dieses Szenario bei der Entstehung des Mondes hat sich in der Frühzeit des Sonnensystem abgespielt, also vor etwa 5 milliarden Jahren, da war die Erde selbst für die anspruchlosesten und kleinsten Krabbeltierchen noch unbewohnbar.
Das Leben hat sich erst entwickeln können, als der Planet so weit abgekühlt war, daß ständig flüssigesWasserverfügbar gewesen ist. Und zwar unabhängig davon, ob der Urschleim hier entstanden ist oder per Panspermie via Kometen von irgendwoanders hergekommen ist.

Die Geschichte von dem sagenhaften Planeten Phaeton, der zwischen Mars und Jupiter existiert haben soll und den seine Bewohner selbst zugrunde gerichtet haben sollen, kenne ich auch. Ist aber noch unwahrscheinlicher als Dänikens Aliens von jenseits des Sonnensystems, von denen die Menschheit abstammen soll.

Gruß Clapebe
 
Re: Zuammenstöße von Planeten

Hallo Patrick, dieses Szenario der Entstehung des Mondes ist jetzt allgemein akzeptiert:
ein großer Brocken von Planetengröße hat den Mond aus der Erde herausgeschlagen.

Gruß Clapebe
 
das halte ich für noch viel gewagter, denn dann könnte wir den saturn ja auch nicht unbeachtet aus dem Modell raus lassen.
Hallo clapebe,
wie spielt denn Saturn mit? Es gibt ja diese Hypothese von den hot jupiters, die scheinbar weit entfernt vom Sternentstehen, aber dann sich dem Stern naehern und dabei mögliche innere Planeten zerstören. Könnte es nicht sein, dass unser Jupiter auch mal ein hot jupiter war, der aber Teils zwestört wurde so dass nur Teile von ihm zur Sonne wanderten und dabei die innere Planeten bildeten. Ist wahrscheinlich Unsinn, würde aber gerne wissen warum (meine Kenntnisse bzgl. Sonnensystemen sind ~ 0)...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Grüsse.
 
Hi jjo,

Ist wahrscheinlich Unsinn, würde aber gerne wissen warum

weil die Modellrechnungen ein solches Szenario nicht zulassen, das heißt also, aufgrund der Dynamik der hier in Frage kommenden Körper kann so etwas nicht passieren, man kann mit den gegebenen mechanischen Gesetzen keine vernünftigen anfangsbedingungen finden, die dann den derzeitigen Endzustand ergeben.

Gruß Clapebe
 
Ich moechte es dir gerne glauben, clapebe, aber ich haette mir schon eine qualitative Erklaerung erwartet. Grüsse.
 
Hi jjo,
quantitativ kann ich das leider nicht, bin ja auch nur ein Hobbyastronom <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Aber die Tatsache, daß viele große Einschlagskrater (Calorisbecken auf Merkur, Valhalla auf Callisto&#8230;.)aus der Zeit vor mehr als 4 mrd y im Sonnensystem vorhanden sind, läßt doch die Ereignisse damals sehr gur noch erkennen,
daß wir auf der Erde wegen ihrer hohen geologischen Aktivität (Plattentektonik) den für den Erdmond verantwortlichen Impakt nicht mehr ausmachen können,
und daß Impakte auf den Gasriesen nun erst recht keine spuren hinterlassen haben, damit müssen wir uns eben abfinden.

Gruß clapebe
 
Hi,

glaube da beist sich was, auf der einen Seite beziehen sich die Leute auf eine mathematische rechnerische Beschreibung des ortes der Planetenentstehung (Asteroidengürtel) aus der Planetaren scheibe. Die gleiche rechnung ergibt aber auch den Ort der entstehung des Planeten Venus (der dann aber nicht vom jupiter kommen kann).

Die Venus von Aliens aus des dem Jupiter ausgeschnitten oder wie - Brüülll, Schmeis wech <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" /> , was ham die Leute studiert?????


Grüße
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" /> RoRo

das nächste mal einfach mal Fragen was die leute von der Sternentstehung und Planetenbidung wissen (sich vorher natürlich gut informieren) in ein Fachgespräch reinziehen, könnte dann schnell peinlich für die Herren werden wenn neutrale Leute zuhören.
 
Entstehung unseres Mondes

ergänzend zur Entstehung unseres Mondes:

In der
astronomy july issue 04 p 42
ist ein längerer Artikel zu diesem Problem
Wie die Erde ihren Mond bekam

da wird ausgeführt, daß bis zum Ende der Apollo Missionen noch die drei theorien nebeneinander gleichberechtigt waren:
Einfang durch die Erde,
gleichzeitige Entstehung
und Abspaltung von der Erde

und es wird detailliert begründet, wie durch mineralogische Untersuchungen des Mondgesteins die Entscheidung zugunsten der letzten Möglichkeit gefallen ist.
Und die Sonde Clementine lieferte 1994 die endgültigen Beweise.

Ich will mal kurz zusammenfassen, wie sich das alles abspielte:
die Erde kollidierte mit einem kleineren, marsgroßen, zweiten Planeten
es wurde ein Teil der Erde herausgeschlagen.
der kleinere Körper wurde völlig zerstört.
Es bildete sich ein Ring um die Erde , der war instabil und formte den Mond
Aus zwei voneinander unabhängig die Sonne umkreisenden Planeten wurde somit der Doppelplanet Erde Mond.

Gruß Clapebe
 
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