LZOS/Riccardi APM 6"F/8, 2-Linser kommt nun doch

[MLudes]

Anfang letzten Jahres haben wir wegen den stetig steigenden Preisen der 3 Linser drüber nachgedacht ne kostengünstige visuelle Alternative auf die Beine zu stellen.

Massimo Riccardi hatte einige Designs durchgerechnet, den Chinesen vertrauen wir diese größe noch nicht an und haben uns an LZOS gwandt.

Rauskam das bestmögliche Design mit den Russen Gläsern, Ok4 ( ähnlich wie FPL52 ) sowie OF1 ( ähnlich wie Schott Kurzflint aber doch etwas besser )

Die Farbkorrektur ist kein echter Apo, LZOS benennt Ihn Halb-Apo , um nicht hinter den Chinesen anzustehen, sollte man Ihn daher ED Apo nennen.

Die visuelle Farbkorrektur entspricht einem Fraunfhofer 152 mm F/32. Dürfte ähnlich gut sein wie ein Equinox oder FS 152.

Die Linse wiegt in Fassung ca. 4 kg und mit einem Tubus dürften wir unterhalb der 10 kg Grenze bleiben können.

Den Tubus müssen wir aus Kostengründen in China fertigen lassen. Wir haben hierzu einen neuen extrem guten 3" Zahntriebauszug entwickelt mit 1:10 Feinfokusierung und 360° Tubusrotation. Zusammen kostet der optische Tubus mit 3" Auszug, 50 mm Sucher, Rohrschellen und Transportkoffer 6.000 Euro , incl. LZOS Prüfprotokoll.

Mit diesem 2 Linser und einem dünnen Alutubus dürften wir schnellstmögliche Auskühlzeiten erreichen und er kann noch auf einer EQ-6 betrieben werden.

Ja wir sind uns bewusst das die Chinesen an 3 Linsern arbeiten die auch schneller sind, aber wir glauben an deren gute Qualität erst wenn wir einige davon gesehen haben, die dann wiederum einen anderen Markt bediehnen.

Deswegen haben wir uns entschlossen das Projekt durchzuziehen. LZOS geht davon aus das wir die erste Serie gegen Oktober 2011 in die Finger bekommen.

Nun noch ein paar optische Daten

1, Strehlkurve, die gar nicht so schlecht aussieht

Link zur Grafik: http://bilder.apm-telescopes.de/images/lagerliste/523_2.jpg

2, die Längs- und Queraberrationen, sowie Komakorrektur

Link zur Grafik: http://bilder.apm-telescopes.de/images/lagerliste/525_3.jpg

Massimo hat nun heute gleich mal unseren 3 Linser ED Reducer F/0.75 ( damit wir der 152 zum F/5.9 Gerät ) durch Zemax laufen lassen und kam mit einem nicht perfekten aber befriedigenden Ergebniss raus. 45 mm Feld mit 25 micron Spotdurchmesser , 25 micron ist heutiger Standart bei den meisten Edelherstellern. IR kann nicht so gut korregiert werden, liegt an den Farbfehlern des 2 Linsers.

Link zur Grafik: http://bilder.apm-telescopes.de/images/lagerliste/523_4.jpg

ein so großer 2 Linser ist nun mal fast nicht perfekt zu gestalten , aber wir denken das Ergebniss ist ganz Ordentlich.

Wer sich davon einen Reservieren möchte, darf uns gerne kontaktieren

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

na da soll der 150mm Duplet nun also doch noch kommen.

Massimo Riccardi hatte einige Designs durchgerechnet, den Chinesen vertrauen wir diese größe noch nicht an und haben uns an LZOS gwandt.

Das habe ich auch gerade, bei der Version mit OF1/OK4 komme ich praktisch auf ein vergleichbares Ergebnis wie Massimo, siehe Spots im Anhang.
Der Preis dieses EDs ist mit 6000 Euro aber schon recht hoch.
Einen wesentlichen Anteil dürfte auch der sehr teure Kurtzflint OF1 haben, zumal dieses Glas auch nicht ganz unproblematisch in der Verarbeitung ist.
LZOS beherrscht das sicher aber das kostet halt alles extra.

Ich habe daher nach Alternativen zu dem teuren OF1 gesucht und diese im BK10 von LZOS gefunden, dieses Glas ist ähnlich dem Schott BaK4 und dürfte wesentlich billiger wie das OF1 sein.
Ich habe also auch mit diesem Glas ein Design gerechnet und bin recht zufrieden damit.
Wie Du an den Spots unten im Vergleich mit der Version mit OF1 siehst muss sich die Version mit BK10 nicht verstecken.
Beide haben sehr ähnliche Strehlkurven.
Ich sehe daher keinen Grund das teure OF1 zu nutzen wenn mit BK10 ein genauso gutes Ergebnis erreicht werden kann.

Grüße Gerd

 

[TorstenK]

Ich sehe daher keinen Grund das teure OF1 zu nutzen wenn mit BK10 ein genauso gutes Ergebnis erreicht werden kann.

Hallo Gerd,

kannst du einem Ahnungslosen mal eine Hausnummer nennen, von welchen Glaskosten du bei dem Design von Markus ausgehst und wie viel sich bei deinem einsparen liesse?

Ich lese zwar immer wieder von den ach so teuren Gläsern, aber eine Vorstellung, wie viel vom Preis eines APOs das wirklich ausmacht, habe ich nicht.

mfg
Torsten

 

[MLudes]

Hi Gerd

ich frage mal was massimo dazu sagt.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

eine weitere Alternative zum OF1 wäre das LZOS BF1, siehe Spots.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Torsten,

das OF1 ist ein Kurzflint also ein teures Sonderglas, der Preis ist fast so hoch wie der eines ED Glases.
Es gibt auch APOs die statt des EDs einen Kurtzflint verwenden, zb das Zeiss B Objektiv. Wobei aufgrund des höheren Sekundären Spektrums von Glaspaarungen mit Kurtzflint nur langsame Öffnungsverhältnisse echte APOs sind.
Auch TS hatte mal einen 3 Linser HA mit Kurzflint in der Mitte statt ED Glas im Angebot.

Mit dem Kurtzflint OF1 und dem ED Glas OK4 verwendet man also gleich 2 sehr teure Sondergläser.
Es reicht aber wenn eines, nämlich das OK4 ein Sonderglas ist.

Die Preise bei LZOS und damit die mögliche Ersparnis kenne ich nicht genau, vielleicht plaudert ja Markus da mal etwas aus dem Nähkästchen.

Als Anhaltspunkt für die Kostenersparnis bei Verwendung des günstigen BK10 kannst Du ja mal den Preis Unterschied zwischen Zeiss E und AS Objektiven nehmen.
Wobei ein Teil der Mehrkosten beim AS Objektiv auch auf das Konto der deutlich aufwändigeren Fertigung (Deformation einer Linsenfläche zwecks Korrektur einer sphärischen Aberration höherer Ordnung) geht.

Na ja bei Zeiss sind es halt Perfektionisten, im Prinzip könnte man zumindest bei langsamen Öffnungsverhältnis auch auf den Aufwand der Deformation verzichten da diese SA den Strehl und damit die Abbildungsqualität kaum mindert.
Siehe dazu mein Beitrag hier

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=115286

und die Anmerkungen von Roland Christen hier.

http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/startest2.html

Auch das Design mit BK10/OK4 hat eine winzige SA höherer Ordnung wie auch in den Spots erkennbar ist. Die Spots sind wegen der Vergleichbarkeit mit Polychromatischem Fokus weil Massimo auch den Poly Fokus gewählt hat, weshalb bei 546nm ein leichter Defokus vorliegt (Strehl deshalb 0,97)
Der Strehl bei 546nm und Fokus auf 546nm beträgt aber trotzdem 0,993!

Das Design mit BF1/OK4 hat keine SA höherer Ordnung und deshalb Strehl 0,99998 aber das ist ja nun wirklich ein rein theoretischer Unterschied der in der Praxis vollkommen bedeutungslos ist.

Grüße Gerd

 

[MLudes]

Hallo Gerd

wir versuchen ja mit russichen Gläsern den bestmöglichen 2 Linser zu verwirklichen, nun siehe die Antwort von Massimo
-----
Markus,
I don’t know about cost comparison.
Maybe you can ask Lzos( just for curiosity ) how much it would cost the same 152mm doublet
if one replace the Of1 with Bk10.
However I can say you that OF1 glass matches better with Ok4 than Bk10 and gives slightly better performances (compare the spotdiagrams posted on the forum).
Remember we are dealing with an F/8 doublet which is a “fast” aperture ratio for a 152mm diameter apo ,so
in our case we cannot accept any compromise or loss of performance (even small).

Also OF1 Abbe number is less than Bk10 number then there is a larger Abbe difference between the it and OK4.
This fact allows for less strong curvatures on the surfaces (especially the inner surfaces).
This aspect make it more manufacturable and with a reduced tilt/decentering problems.

Massimo
---------
es gibt also erhebliche Gründe beim OF-1 zu beleiben
- bessere Korrektur
- geringere Dezentrierungsmöglichkeiten
- flachere Radien heisst weniger Glas und schnellere Auskühlung und weniger Aufwand beim Retuschieren

ob durch deine Glas nun wirklich ein paar Hundert Euro eingespart werden , oder nicht spielt ke Rolle, denn der Endpreis setzt sich zusammen aus Linse + Tubus mit Zubehör + Importkosten wie Versand+ Zoll + Mwst sowie Vorfinanzierungskosten und natürlich etwas gewinn.

da wird die geringe mögliche Ersparniss bei einer Linse keine bedeutende Rolle spielen

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

es gibt also erhebliche Gründe beim OF-1 zu beleiben
- bessere Korrektur

die Strehlkurve ist nahezu identisch.
Nicht von der winzigen SA höherer Ordnung die auch in den Spots erkennbar ist täuschen lassen.

- geringere Dezentrierungsmöglichkeiten
- flachere Radien heisst weniger Glas und schnellere Auskühlung und weniger Aufwand beim Retuschieren

Ok das Design mit BK10 ist etwas angespannter, die Radien sind etwas kleiner, das Design mit BF1 ist diesbezüglich etwas günstiger.
Der Unterschied zum OF1 ist aber nicht sehr groß, wir reden hier von 18 bzw. 20mm Unterschied bei den Innenradien zum OF1.
Am besten Du vergleichst mal selbst, alle 3 Designs sind im Anhang.
Aber gut vielleicht ist die Kostenersparnis tatsächlich nicht hoch genug, frag halt einfach mal bei LZOS nach.

Grüße Gerd

 

[MLudes]

Gerd

vor einigen Jahren hatte ich schon mal den Gedanken eines 2 Linsers mit LZOS, damals gab es Massimo noch nicht, bereits damals schlug LZOS OK4-OF1 vor.
Nun hat Massimo ohne einfluss von damals die gleiche Glaspaarung als das Ideal gewählt.
Im Gegensatz zu TMB der nur Hobbyastronom war, hat mir Massimo im letzten Jahr gezeigt das er absoluter Praktiker ist. Was die meisten nicht wissen, ist das Massimo selbst teuere extrem schwierige Highend Optiken fertigt.
Massimo kennt also im Gegensatz zu TMB aber auch zu dir die technischen Schwierigkeiten sehr gut und wenn er wie auch LZOS als Hersteller die gleiche Paarung vorschlagen , mische ich mich nicht mehr ein und vertraue der Erfahrung der beiden Parteien, die in der Vergangenheit Ihr können oft unter Beweiss gestellt haben.
Was euch Hobbydesignern fehlt, und dazu zählte auch Thomas Back , ist ein Bezug zur Herstellungsschierigkeit eines Objektives.

Ich hatte das Projekt schon fast aufgegeben und war total überrascht nun von LZOS zu erfahren das diese diese Optik fertig entwickelt haben , inclusive Fassung. Ich werde nun nicht hingehen und dies nochmals verzögern, weil du mit deiner Rechnung mehr ähnlichkeit rausbekommst. Wenn Massimo sagt der unterschied ist in seinen Augen erheblich, dann glaube ich ihm dies.
Vielleicht kennst du einfach ein paar wichtige Dinge in der Produktion nicht, und du hast ja auch nicht das Gesign von Massimo, sodaß du nur von wenigen veröffentlichen Kurz´ven und Spots ausgehst.
Ich hoffe du zeigst dafür verständniss.Wie du weisst bin ich für viele Ideen offen, aber ich habe Massimo dmait konfrontiert und letztendlich achte ich seine Meinung als praktischer Optikhersteller doch mehr.

Sehr gerne wede ich abe rmal den Preisunterschied für die Rohlinge in Erfahrung bringen.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

Ich hatte das Projekt schon fast aufgegeben und war total überrascht nun von LZOS zu erfahren das diese diese Optik fertig entwickelt haben , inclusive Fassung. Ich werde nun nicht hingehen und dies nochmals verzögern, weil du mit deiner Rechnung mehr ähnlichkeit rausbekommst. Wenn Massimo sagt der unterschied ist in seinen Augen erheblich, dann glaube ich ihm dies.

ich verstehe natürlich das Du das Projekt nicht wegen mir jetzt änderst, es war nur ein Vorschlag der aber durchaus Hand und Fuß hat.
Ich verstehe auch das Massimo da etwas verschnupft reagiert wenn ich einen Anderen Vorschlag unterbreite.
Trotzdem sollte die Bewertung fair bleiben und hier niemand die beleidigte Leberwurst spielen.
Massimo hat sicher nicht ein Design mit BK10 gerechnet oder meines angeschaut sondern Seine Einschätzung allein auf Grund der Glasdaten gegeben.

Das ist natürlich ok, ich gehe bei der Wahl der Gläser genauso vor und weiß auch worauf es da ankommt, ich probiere nicht einfach sinnlos herum sondern schaue nach der Abbezahldifferenz und der Differenz der relativen Teildispersionen und was da als sekundäres Spektrum der Glaspaarung rauskommt aber auch und das ist ganz wichtig wie sich das Ganze bei den Vorgaben Öffnung und Öffnungsverhältnis auf die sphärische Korrektur und den Gaußfehler auswirkt, das Beinhaltet zwangsläufig auch die sich ergebenden Radien.

Trotzdem ist zur endgültigen Beurteilung einer Glaspaarung nötig das konkrete Design mit den Gläsern zu erstellen und das habe ich im Gegensatz zu Massimo getan.

Als Alternative bezüglich kleiner Innenradien wäre das Steinheil Design mit vorn liegendem ED Glas möglich.
TAK macht das ja mit CaF2 Optiken vor.
Hier ergeben sich deutlich größere Radien siehe Design mit BF1 / OK4 im Anhang.

und du hast ja auch nicht das Gesign von Massimo, sodaß du nur von wenigen veröffentlichen Kurz´ven und Spots ausgehst.

Aber Du hast es und kannst daher die Radien meines Design mit den von Massimo vergleichen.
Was die Spots und Kurven anbelangt reicht mir das um zu wissen das mein Design sich nicht verstecken muss.
Die Feldkorrektur ist ebenfalls perfekt!!!
Siehe Anhang, Wellenlängen 438nm/486nm/546nm/600nm/656nm/700nm

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Fortsetzung

 

[MLudes]

Hallo Gerd

wie schon gesagt, ich habe LZOS angefragt und wir werden höhren wie der Preisunterschied liegt und ob es sonst was seitens LZOS zu berücksichtigen gibt. ich melde mich sobald ich antwort aus Moscow habe

 

[MLudes]

Hallo Gerd

Massimo liest mit und übersetzt mittels Google und kommentiert wie folgt:

1, Massimo hat das empfindliche ED=OK4 bewusst nicht nach vorne gesetzt sondern nach Hinten und ein Steinheildesign gemacht.
Daher ist es nicht korrekt das du im Vergleich das Ok4 nach vorne als Fraunhofer Design machst.
Würde massimo das OK4 ebenfalls nach vorne setzen, bekäme sein Design noch erheblich entspannter als deines.
Zudem hat er wie bei den anderen LZOS Triplet Designs drauf geachtet aus herstellungskosten die inneren Radien gleich zu machen.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Leute,

Zudem hat er wie bei den anderen LZOS Triplet Designs drauf geachtet aus herstellungskosten die inneren Radien gleich zu machen.

na Klasse. Dann hätte Massimo gleich Nägel mit Köpfen machen
und ein ölgefügtes Objektiv rechnen sollen...

CS,Karsten

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

1, Massimo hat das empfindliche ED=OK4 bewusst nicht nach vorne gesetzt sondern nach Hinten und ein Steinheildesign gemacht.
Daher ist es nicht korrekt das du im Vergleich das Ok4 nach vorne als Fraunhofer Design machst.

ich habe hier beide Versionen vorgestellt, hier ist die mit hinten liegendem OK4.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...201/Re_LZOS_Riccardi_APM_6_F_8_2_L#Post804201

Auch die Spots sind alle für diese Version.
Du kannst also die 3 dort vorgestelltes Designs bzw. dessen Radien direkt miteinander bzw. auch denen von Massimo vergleichen.

Nur das hier vorgestellte Design

http://forum.astronomie.de/phpapps/...552/Re_LZOS_Riccardi_APM_6_F_8_2_L#Post804552

ist mit vorn liegendem OK4.

Diese Option ist nicht unmöglich, wie erwähnt macht es TAK sogar mit dem empfindlichen CaF2 Ktristall.
http://astrosurf.com/ilizaso/Takahashi FS-102/FS.htm

http://astrosurf.com/ilizaso/Takahashi FS-102/fs_lens.jpg

Außerdem ist das OF1 ebenfalls ein empfindliches Glas, Stichwort Chemische Beständigkeit, hier ist mir zb kein Design bekannt wo ein Kurtzflint vorn liegt.
Auch das wäre ein Argument Vorn das BF1 zu nutzen.

Würde massimo das OK4 ebenfalls nach vorne setzen, bekäme sein Design noch erheblich entspannter als deines.

Natürlich wäre das Design dann auch mit OF1 entspannter.
Wo wir unterschiedlicher Meinung sind ist der Begriff erheblich entspannter als mein Design, das erheblich ist ja nicht exakt definiert und so bleibt es bei den verschiedenen Meinungen.

Die Innenradien bei hinterlegendem OK4 und vorn OF1 betragen
R2 = 248,85
R3 = 248,12
Die Innenradien bei hinterlegendem OK4 und vorn BF1 betragen
R2 = 230,7
R3 = 228,89
Das macht bei R2 248,85 – 230,7 = 18,15mm = 7,29% Differenz.
Das macht bei R3 248,12 – 228,89 = 19,23mm = 7,75% Differenz

Ich bezeichne das weiterhin als einen moderaten Unterschied und nicht erheblich.

Ich bestreite nicht das deshalb ein Unterschied bei der Zentrierempfindlichkeit erkennbar ist. Betrachtet man aber das Temperaturverhalten der Gläser wäre wieder das BF1 im Vorteil
Ausdehnungskoeffizient
OK4……..12x 10^-6
OF1………5,9x 10^-6
BF1………6,6x 10^-6
Macht bei OK4/OF1 ….6,1x 10^-6
Und bei OK4 BF1 nur…….5,4x 10^-6 Unterschied.
Der Nachteil der etwas kleineren Radien beim BF1 wird damit sogar teilweise wieder wettgemacht.


Die Frage ist also ob wegen den 7,29 bzw. 7,75% kleineren Radien das Design mit BF1 gleich abzulehnen wäre oder wiegt der Preisvorteil des BF1 doch mehr und LZOS ist ja möglicherweise problemlos in der Lage ohne Mehrkosten auch das Design mit BF1 in ebenso hervorragender Qualität zu liefern wie das mit OF1.
Die Frage ist auch erst mal ab wann könnte es denn überhaupt zu Problemen kommen.
Ich gehe davon aus das bei 150 f/8 sowohl das Design mit BF1 als auch das mit OF1 noch sehr gut beherrschbar ist und Beide in gleich guter Qualität und Zentrierstabilität herzustellen sind.

Ansonsten solltest Du die Finger von sowas lassen denn die Chinamänner könnten Dich mit S-NBM51 und S-FPL53, wird zb. hier verwendet

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=114632

und einer Abbezahldifferenz von enormen Delta Ve 50,47 gegenüber OF1 /OK4 Delta Ve 39,96 bei der Zentrierung alt aussehen lassen.
Dagegen ist nämlich der Unterschied von OF1/OK4 Delta Ve 39,96 zu BF1/OK4 mit Delta Ve36,85 recht klein.
Aber die Abbezahldifferenz ist eben auch nicht alles, das sekundäre Spektrum der Glaspaarung S-NBM51/S-FPL53 ist deutlich schlechter als das von OF1/OK4.

Das sekundäre Spektrum von BF1/OK4 ist übrigens mit dem von OF1/OK4 praktisch identisch.

Zudem hat er wie bei den anderen LZOS Triplet Designs drauf geachtet aus herstellungskosten die inneren Radien gleich zu machen.

Was macht denn das bei den Herstellungskosten aus?
Es wird also doch auf die Kosten geschaut, dann verstehe ich nicht warum beim Partnerglas die Kosten keine Rolle spielen?

ob durch deine Glas nun wirklich ein paar Hundert Euro eingespart werden , oder nicht spielt ke Rolle,

Ohne Not würde ich nicht auf den 4. Freiheitsgrad verzichten außerdem kann man selbstverständlich auch beim BF1 auf gleiche Innenradien achten.

Grüße Gerd

 

[MLudes]

Hallo Gerd

guten morgen. heute morgen habe ich Nachricht von LZOS erhalten

1, die Produktion des OF-1-OK4 wurde bereits im januar gestartet, sodaß die ersten 10 auf jeden fall diese Kombination haben.

2, BF1 wurde zum letzten mal im Jahr 2000 bei LZOS geschmolzen. Sie prüfen nun , ob eine Neuschmelze sinn macht und was das kostet, meiner Erfahrung nach wird dies einige Zeit in Anspruch nehmen

 

[MLudes]

Hallo Gerd

so bin wieder aus Russland von LZOS zurück und habe das Thema Glas nochmal angesprochen.

LZOS hat nicht vor BF1 nochmals zu schmelzen, da die chemische Zusammensetzung inclusive Blei Gesundheitschädigend für das Schmelzpersonal ist.

Würde jedoch jemand wirklich drauf pochen, so sagte LZOS wird das Bf1 teurer als OF-1 wegen der erheblichen Schwierigkeitsgraden.

Somit hat sich das Thema entgültig erledigt.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

LZOS hat nicht vor BF1 nochmals zu schmelzen, da die chemische Zusammensetzung inclusive Blei Gesundheitschädigend für das Schmelzpersonal ist.

ja leider sind wohl ne ganze Reihe von Gläsern mit heutigem Umwelt und Gesundheitsstandards nicht mehr vereinbar.
Aus der Sicht natürlich verständlich, für den Optikdesigner bedeutet das aber leider zumindest vorübergehend eine recht eingeschränkte Auswahl an Gläsern, zumindest bis neue Gläser verfügbar sind.
Es scheint sich da ja was zu tun.

http://www.patent-de.com/20040311/DE10225366B3.html

Die Sache scheint auch Kostengünstig zu sein.

Die dort angegebenen Glasdaten relative Teildispersion PgF von 0,551 und Abbezahl Vd 52 entsprechen praktisch dem OF1
Das OF1 hat PgF 0,551 und Vd 51,81

Auch die Chemische Beständigkeit wäre sehr gut.


Grüße Gerd