M 1 Krebsnebel 2021 vs. 2023 mit Animation

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Bernd Limburg

Bernd Limburg

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Hallo,

habe in den letzten Tagen M 1 aufgenommen und mir beim Bearbeiten auch gleich meine alten Daten von vor 2 Jahren vorgenommen und parallel neu bearbeitet. Ich habe versucht, beide Bilder möglichst identisch zu bekommen.

Aufnahmeparameter 2021: C9.25, 1386 mm, ASI294MC Pro, 20x3 min = 1 h
Aufnahmeparameter 2023: Newton 10", 1450 mm, DSP 2600c, 76x3 min = 3.8 h

Das Bild von damals ist, wenn auch deutlich kürzer belichtet, sogar noch etwas besser von der Auflösung, wie ich finde.

Hier also die Aufnahme vom 01/2021 mit dem C9.25 SCT: (übrigens die gleichen Daten wie hier)
M 1 (2021).jpg


Und hier die Aufnahme von 02/2023 mit dem 10" Newton:
M 1 (2023).jpg


Hier nun ein Video, das die beiden Bilder blinkt, und in dem man die Veränderung des Nebels innerhalb der (doch recht kurzen) Zeit von 2 Jahren deutlich sieht:


Sowohl die expandierenden Außenbereiche, aber auch die sich bewegenden Schockwellen im Zentrum in der Nähe des Pulsars (rechts oberhalb z. B.) sind zu sehen. Ich finde das faszinierend...

Viele Grüße
Bernd
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Video funktioniert bei mir auf Handy und Smartphone nicht... habe hier nochmal eine andere Version erstellt (webm).



Ich schaffe es aber nicht, dass das Video als Endlosloop zu erstellen wie z. B. bei einem GIF. GIF sieht hier aber fürchterlich aus wegen der 256 Farben...

VG
Bernd
 
OK, danke für die Rückmeldung, Jörg! Vielleicht liegt's an mir oder an Safari...
 
Bei mir ( iOS / Safari ) funktioniert es auch nicht.

Gruß
Sascha
 
Hallo Bernd
sieht klasse aus. Total faszinierend, dass man in so kurzer zeit schon Veränderungen sieht. Ich finde es schon toll zu sehen, wie der Komet sich bewegt, aber bei einem Deep Sky Objekt ist das noch beeindruckender. Ich muss auch mal mein altes Bilder von 2019 mit einer aktuellen Aufnahme vergleichen ...
Güße
Ulli

P.S. auf dem iPhone läuft es nicht, aber auf dem Notebook
 
Hallo,

ja, hätte auch nicht gedacht, dass man das nach 2 Jahren schon so deutlich sieht. Ich kenne solche Blinkanimationen von M 1, aber da liegen dann eher 10-20 Jahre dazwischen, und die Bilder sind dann doch sehr unterschiedlich in der Anmutung.

Aber als ich meine Rohstacks dann mal spaßeshalber geblinkt hatte (eigentlich eher, um die Qualität zu vergleichen), dachte ich schon wow, da musst du nochmal genauer hingucken.

@Starzzz Ich krieg's bei mir unter iPhone/iPad auch nicht angezeigt. :( Wenn jemand noch Ideen hat... GIF wäre ja ideal, aber sieht wie gesagt grässlich aus.

@FStone Das habe ich mich auch gefragt, absolut valider und entscheidender Punkt. Ich denke aber nicht, dass es ein Effekt der Bearbeitung ist, da sie wie gesagt parallel und praktisch identisch abgelaufen ist. Sie sehen ja auch praktisch identisch aus, wenn man mal von einer leicht höheren Unschärfe des 2023er Bildes absieht. Weiterhin sind die Bilder aufeinander registriert inkl. Korrektur kleiner lokaler Verzerrungen ("Thin Plate Splines" bei Pixinsights StarAlignment), was man auch an den Sternen sieht, die ihre Position nicht verändern. Und ich sehe schon, dass Teile der Nebel-"Schwaden" sich deutlich gegenüber den eingebetteten Sternen verschieben. Auch die Strukturen im Zentrum des Nebels zeigen deutliche Änderungen (vermutlich sind da die Geschwindigkeiten im Gas auch sehr hoch).

VG
Bernd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Bernd,

Sehr gute Aufnahmen und Bearbeitung!
Können wir bitte, bitte, bitte den Himmel tauschen? Von solchen Ergebnissen nach einer Stunde Belichtung kann ich bei Bortle 6 nur träumen...

Grüße,
Steffen
 
Hier ein Link zu einer größeren Version des Videos, das dann hoffentlich auch auf iOS funktionieren sollte. Bin echt nicht so der Forenvideo-Experte...
 
Sieht super aus und sehr sehr interessant...

Wegen der Nachweisbarkeit: Die Bilder haben leicht unterschiedliche FWHM, die könnte man noch gut angleichen. Optimal wäre es natürlich eine Deconvolution bei dem Material mit dem größeren FWHM durchzuführen. Könnte jedoch schon zu viel Abstand zwischen den Bildern liegen für eine gewöhnliche Deconvolution (und genau bei sowas darf hier BXT nicht ran). Alternativ und viel einfach wäre es, eine Convolution mit der PSF vom "unschärferen" Bild bei dem Bild mit dem besseren FWHM durchzuführen. Witzig, dass es einen Anwendungsfall dafür gibt in sein Bild unschärfe reinzubringen.... aber hier wäre es sicher praktisch :)

Viele Grüße

Sebastian
 
Hi Bernd,

definitiv tolle Bilder.

Sorry, bin mir nur nicht sicher ob das wirklich echte Veränderungen sind.
Aber könnte schon sein. Eine kleine Abschätzung:

Der Nebel hat einen Durchmesser von ca. 10 Lj und ist innerhalb von ca. 1000 Jahren entstanden.
Also dehnt er sich pro Jahr mit einem 1/1000 seines Durchmessers aus.
Ist das sichtbar?
In dieser Grössenordnung sollten auch Veränderungen stattfinden.

Aber:
Es gibt auch noch Materie mit grössere Geschwindigkeit, besonders im Zentrum.
Oder Abschattungs/Schatten-Effekte durch Veränderung im Zentrum.

Bin unschlüssig. ;)
Ich erinnere mich an eine Profi-Aufnahme mit sichtbaren Veränderungen im Zentrum.
Ist aber, glaube ich, mit sehr hoher Vergrösserung gemacht.

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

über so eine Abschätzung habe ich auch schon nachgedacht. Der Nebel hat in meinen Bildern so ca. 580 Pixel Durchmesser. Sagen wir 500. Die hat er in 1000 Jahren erreicht, also sind das 0.5 Pixel pro Jahr. In meinem Fall also bei 2 Jahren 1 Pixel = 0.69" bei meinem Pixelmaßstab. Das ist nicht viel, aber auch nicht unmöglich zu sehen.

Ich bin da auch realistisch und sage nicht, dass die Bilder ein Beweis für eine tatsächliche Veränderung sind. Aber die Indizien sprechen denke ich schon dafür, und es ist zumindest technisch/optisch nicht unmöglich. Auch, dass die Veränderungen von 2021 zu 2023 radialsymmetrisch vom Nebelzentrum nach außen laufen und das Ganze nicht irgendwie zufällig "wabert", spricht finde ich für reale Effekte. Aber ja, es sind nur Indizien.

VG
Bernd
 
Zitat von Bernd Limburg:
Ich kenne solche Blinkanimationen von M 1, aber da liegen dann eher 10-20 Jahre dazwischen, und die Bilder sind dann doch sehr unterschiedlich in der Anmutung.
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Hallo Bernd,

leider klappt es auch bei mir auf den iPad nicht. Ich versuche es heute Abend mal am PC. Ich finde es sehr spannend solche dynamischen
Prozesse am sonst für den Menschen so statisch erscheinenden Himmel zu dokumentieren.
Das bisher beste mir bekannte Beispiel einer M1 Animation von Amateurastronomen stammt von Detlef Hartmann, kennst du die:
www.astrobin.com

Crab Nebula (one decade time-lapse movie)

An astrophotograph by DetlefHartmann on AstroBin
www.astrobin.com www.astrobin.com
Er hat über all die Jahre das identische Equipment genutzt was wohl das Geheimnis dieser Animation ist. Sie zeigt dynamische Effekte
vom Pulsar ausgehend die ich sonst nur von professionellen Beobachtungen kenne.
So etwas zu dokumentieren habe ich in den letzten Jahren nicht hinbekommen, da ich zu oft irgendeine Komponente meines Equipments
verändert habe.

CS
Christof
 
Zitat von FStone:
Kann man denn "sicherstellen", dass das kein Effekt der Bildbearbeitung ist
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Hallo Frank,

deine Frage ist gerade heutzutage sehr berechtigt.

Ich denke die Bilder von Bernd und das obige BSP von Detlef Hartmann zeigt, dass es möglich ist die Dynamik in M1
zu dokumentieren. Nichts desto trotz gilt es - vor allem bei den immer mehr Verbreitung findenden sog. AI Tools - gut
zu verifizieren was man darstellt. Viele dieser Tools erzeugen je nach Anwendung leicht Details und Strukturen die
keinen Ursprung in der Realität haben. Das hat dann schnell keinen „wissenschaftlichen“ Anspruch mehr vielmehr
sollte man es unter künstlerischer Freiheit einordnen. Ich möchte das hier nicht werten, ich halte es nur für zunehmend
wichtig, dass in Zukunft beim Veröffentlichen von Bildmaterial zu dokumentieren wie man zum gezeigten Ergebnis
gelangt ist. Gerade der Einsatz von sog. AI Tools sollte dokumentiert sein.

Diesen Tools mit „Artificial Inteligence“ zu beschreiben ist für den unbedarften Anwender und Betrachter leicht irreführend.
Intelligenz liegt im Tool selbst nicht vor. Die liegt höchstens beim Entwickler oder beim verantwortungsvollen / erfahrenen
Anwender der z.B. seine Ergebnisse mit professionellen Aufnahmen verifiziert oder seine Ergebnisse mit dem Siegel
„künstlerische Freiheit“ versieht. Mir ist klar, dass es hier eine Grauzone gibt und das will ich hier nicht diskutieren.
Wir sollten uns nur klarmachen, dass wenn in Zukunft weltweit tausende weniger Erfahrene Anwendet das selbe
„AI“ Tool mit Standardeinstellungen auf ein Himmelsobjekt loslassen und das Ergebnis tausendfach in den modernen
Medien auftaucht, eine Google Suche solche Bilder leicht zum „Standard“ macht. Irgendwann jagt die Astrogemeinde
dann womöglich mehr „AI“ Phantomen nach als realen Naturphänomenen. ;)

CS
Christof
 
Hallo Christof,

da gebe ich Dir absolut Recht! Die Anwendung von AI-Tools wird zunehmen, sie ist für "schöne Bilder" auch ok,
man sollte sich also seine Skepsis bewahren und sogar noch schärfen und
bei "wissenschaftsnahen" Bildern sollten Autoren die Nutzung solcher Tools kenntlich machen.

Aber damit die Diskussion um Bernds Bilder keinen falschen Spin bekommt:
Die Bilder sind klasse, es ist technisch möglich, auch wenn hier ein Grenzfall vorliegt ist diese Grenze absolutes "Oberklasse-Können"!
Besten Dank für's Zeigen und weiterhin
CS - Frank
 
Hallo Christof,

auf die Animation von Detlef Hartmann bin ich heute auch gestoßen, die ist natürlich absolut Referenz... (btw, weiß jemand, wie man auf Astrobin solche Videos hochlädt? Ein GIF ist das dort ja sicher nicht...).

Ansonsten: Ja, ich teile die Skepsis. Ich sehe auch nur plausible Indizien. Auch sind die Veränderungen sehr ähnlich zu denen in Detlef Hartmanns Sequenz, wenn auch qualitativ, vom Instrumentarium (17", 2 m FL) und Standort (Alm in den Alpen) natürlich nicht zu vergleichen.

Ich werde in 2 Jahren das gleiche nochmal versuchen und ein drittes Bild erzeugen. Mal sehen, wie sich das in die Reihe einordnet.

Und ich werde so eine Sequenz mal an einem Galaxienbild versuchen, suche mir ein älteres mit einigermaßen Qualität raus und mache eine neue Aufnahme. Dann wieder paralleles Processing wie hier auch. Da darf dann keinerlei systematische Veränderung sichtbar sein.

VG
Bernd
 
HI Bernd,
Zitat von Bernd Limburg:
Und ich werde so eine Sequenz mal an einem Galaxienbild versuchen, suche mir ein älteres mit einigermaßen Qualität raus und mache eine neue Aufnahme. Dann wieder paralleles Processing wie hier auch. Da darf dann keinerlei systematische Veränderung sichtbar sein.
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das ist eine gute Idee. Das ist ja dann ein Ausschliessungs-Test.

Gruß
Peter
 
Hallo Bernd,

weitere Bilder im jährlichen oder zwei jährlichen Rhythmus zu machen ist sicher eine spannende Sache.
Ich bin überzeugt du wirst ähnliche Ergebnisse wie Detlef erzielen. Standort und Teleskop von Detlef sind zwar toll
aber die Kamera war bzw.. ist nun - nicht verächtlich gemeint - von gestern. Die deutlichsten Fortschritte haben wir
in den letzten Jahren der modernen Kameratechnologie zu verdanken. Da geht auch mit kleinerem Equipment
an schlechteren Standorten mehr.

Die Idee mit den Galaxienbildern ist prima. Bin gespannt.

CS
Christof
 
So, hier noch ein Video der beiden Rohstacks, also komplett ohne Verarbeitung (nur Farbkalibrierung und Strecken), aber natürlich mit StarAlignment der beiden Bilder aufeinander. Da sieht man es auch, wenn auch weniger gut.


Zu dem YT-Video: Dort werden 0.12 Lichtjahre / 24 Jahre Expansion angegeben, also 0.01 LJ / 2 Jahre. Ergibt bei 6500 LJ Abstand einen Winkel von atan(0.01/6500) = 0.32". Das entspricht einem halben Pixel bei meinem Abbildungsmaßstab. Passt größenordnungsmäßig zu unserer ganz groben Schätzung von oben (10 LJ Durchmesser in 1000 Jahren erreicht). Und ein halbes Pixel "Aufblähen" des Nebels sollte beim Blinken auch sichtbar sein.

VG
Bernd
 
Aaaahhh, es gibt einen GIF-Konverter, der das mit den beschränkten Farben ganz gut hinbekommt (gifski).

M1.gif


Und gezoomt:
M1 Zoom.gif


So wollte ich das von Anfang an in den Post einbetten...

VG
Bernd
 
Hi Bernd,

die GIFs sind klasse.

Im Zentrum sieht man Veränderungen. Ich bin kein Experte und habe jetzt nicht mit anderen Aufnahmen verglichen, aber das könnten sich schnell verändernde Schatteneffekte sein. Dabei muss sich ja nicht wirklich Materie/Gas bewegen.

Gruß
Peter
 
Moin,

auf jeden Fall ist M1 für diese Art Darstellung prädestiniert, es gibt ja mehrere solche Darstellungen im Netz - allein die Tatsache, dass man "live" Veränderungen an einem Deep Sky Objekt miterleben kann ist interessant und macht es auch für den Laien spannend, man erkennt, dass das Zeug da draußen "lebt". Das letzte Gif ist wirklich sehr schön geworden!

CS
Jörg
 
Hallo Bernd,

erst einmal Glückwunsch zu dieser interessanten Darstellung. Faszinierend, schon nach so kurzer Zeit die Dynamik so eindrucksvoll zu sehen. Wenn man sich dann vor Augen führt, was man da gerade so "live" sieht, dann bin ich tief beeindruckt.
Mal so nebenbei, auch als einzelne Aufnahme ist das ein klasse Aufnahme von M1!
Danke fürs Zeigen!

Gruß und CS THomas
 
Vielen Dank, Thomas!

CS, Bernd
 
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