M 74 unsichtbar?

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Heinz_Stens

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Ein freundliches Hallo an alle,
26.12.08.: Heute sollte es endlich gelingen, M 74 zu sehen. Im Vorjahr, ich glaube, es war Anfang Dezember bei Neumond, scheiterte ich kläglich. Der Himmel jetzt um 4m5, eher etwas besser. Viel mehr kann man in der Gegend leider nicht erwarten.
Nur M74 und Vesta habe ich mir vorgenommen mit dem 8-Zoll-Dobson. Kein Streulicht aus der Nähe, die Nachbarn sind im Urlaub. Schnell findet sich die Y-förmige Sternenkette, neben der die Galaxie sein sollte. Aber da ist wieder nichts. Ich schwenke das Teleskop mit Ausdauer hin und her, versuche, auch indirekt irgendetwas zu sehen. Nichts.
Nach einer halben Stunde wende ich mich Vesta zu. Findet sich schnell und ist eindeutig von umgebenden Sternen unterscheidbar.
Dann Rückzug ins Haus, nochmaliger Blick in Karkoschka und Stellarium. Neuer Versuch gegen 23 Uhr. Gleiches Ergebnis. Frust. Dann ein Blick auf M 33, eher nebenbei, ohne große Erwartungen. Die springt ins Auge! Entdeckerfreude bleibt aus. Empfinde sie als richtig hässlich, unstrukturiert, groß und schmutzig grau.
Am folgenden Abend die gleiche Prozedur, der Himmel etwas schlechter. M 74 Fehlanzeige, M 33 jetzt auch verschwunden, nicht ganz unerwartet.
Heute nun meine Bitte an alle, die unter ähnlichen Himmelsbedingungen mit ähnlicher Ausrüstung beobachten, um Mitteilung Eurer Erfahrungen. Freue mich auf Antworten.
CS Heinz
 
Hi :)

M74 ist nun mal leider sehr flächenschwach, so dass sie genauso wie M33 ziemlich allergisch auf aufgehellten Himmel reagiert. Wenn du schon unter so einer Suppe beobachten musst, würde ich an deiner Stelle meinen Schwerpunkt auf andere Objekttypen setzen. Probier es doch mal mit Sternhaufen oder planet. Nebeln. Die kommen auch unter aufgehelltem Himmel gut!

Hier mal noch eine Zeichnung, wie sich M33 mit 18" unter einem guten Landhimmel zeigt:

Link zur Grafik: http://beyond-earth.de/zeichn46/m033-1n.jpg

Christian
 
Hallo Heinz,

ich kann Deinen Frust gut nachvollziehen, Dein Mißerfolg war aber vorprogrammiert. M74 ist eines schwierigsten Messierobjekte überhaupt, und ohne ausreichend dunklen Himmel hat man kaum eine Chance, diese Galaxie zu sehen. In der Eifel ( 6er Himmel ) konnte ich mit einem 8-Zöller das Objekt sichten, eindrucksvoll war der Anblick aber nicht.

Man kann nur staunen, dass der gute Monsieur Messier diesen Spiralnebel gefunden hat.

Beste Grüße

Manfred
 
Hi Heinz,

na ja bei Großstadtbedingungen 4m5 dürfte M74 "unsichtbar" sein, da die GX einfach im hellen Himmelshintergrund verschwindet. Versuchs doch mit M77, die ist wesentlich leichter weil größere Flächenhelligkeit. Für M74 unt 8" brauchst du schon einen 5er Himmel oder besser. M33 ist unter 4m5 Himmel gerade noch auszumachen, da die GX zwar auch lichtschwach aber mit fast 6m doch recht hell ist.
Tip: Nimm deinen Dobson mal auf Reisen...

Gruß

Lots
 
Hallo Heinz

Also echt schade das du M74 nicht gesehen hast obwoll der Nebel neben eta in den
Fischen zu sehen ist, Ich wieß nicht ob Du auch Filter zum beobachten hast,
wenn du welche hast so nehme den OIII Filter.
Und welche Okulare haste zum beobachten genohmen.

Mit gruß Manfred
 
Hallo Leute,
während Dobby Dobson im Garten auskühlt, schon mal ersten Dank für Eure Antworten.

Christian: 18" unter dunklem Himmel ist natürlich eine ganz andere Liga, Deine Zeichnung schon sehr beeindruckend. Galaxien sehe ich auch nicht als Beobachtungsschwerpunkt. Auch wenn Details Mangelware sind, empfinde ich aber immer wieder ein leichtes Frösteln angesichts der Zeit, die so ein Photon unterwegs war, bis es in mein Auge gelangt.

Manfred1: 6er Himmel werde ich hier nie sehen, besser als 5 kommt einmal im Jahr vor, dann bei Vollmond...Bin natürlich nicht zufällig über M 74 gestolpert, gerade das Problem mit der Flächenhelligkeit macht sie als Objekt der Begierde ja schon interessant.

Lots: Wenn es ab 5m gehen sollte, bliebe ja noch ein kleiner Rest an Hoffnung. Werde gleich Deinen Vorschlag mit M 77 mal umsetzen, die habe ich wirklich noch nicht aufgesucht, erwarte dabei kein Problem. Der Reisetipp ist sicherlich gut, nur mag meine Frau das Auto nicht mit einem Dobson teilen.

Manfred2: Guter Scherz mit dem OIII! Verwende als Übersichtsokular das TSWA32, dann meist das 13,4 SW. Glaube aber, dass auch das schönste Nagler bei dem genannten Problem nicht weiterhelfen würde.

CS Heinz
 
Hallo Heinz

Das OIII Filter tut man natürlich nur bei Nebeln beobachten verwenden, wie zum Beispiel,
Hantel Nebel, Ring Nebel, Nordamerila Nebel und andere, nie bei Galaxien beobachen
die tut man ohne so wie Orion Nebel.

Manfred
 
Hallo Heinz,

mache eben eine kleine Aufwärmpause und bin aus der Sternwarte reingekommen.
Bin gerade dabei, M74 abzulichten.
Ich beobachte dann immer parallel das Objekt visuell;
das ist sehr spannend, das, was von der CCD am Bildschirm sichtbar wird, mit dem Bild im Okular zu vergleichen.

Zu der Frage nach der Sichtbarkeit von M74 kann ich berichten, dass ich diese eben im 7" Newtonmak F6 problemlos direkt mit angedeuteten Spiralarmen sehen konnte. (Gleiches gilt - ohne Spiralarme -für M33) Als Okular dienten Panoptik 15mm und Nagler 31mm.
Der Himmel hat heute etwas über 6mag hier. (Hersbrucker Schweiz).

Jetzt muss ich wieder raus ... :)
Gruss und CS
Bernd

 
Hallo,

jeder der mal einen Messiermarathon mitgemacht hat, hat M74 sicherlich noch gut in Erinnerung, ist es doch gleich am Beginn in der Abenddämmerung die erste große Hürde( neben Virgogalaxien, Einschnarchen und Steinbockobjekte im Morgengrauen, aber das ist eine ganz andere Geschichte...)
Die Flächenhelligkeit ist gering, je länger man braucht um sie zu finden, desto schwieriger wird es, da sie immer tiefer sinkt am Frühlingsabendhimmel. Trotzdem konnten wir sie mit einem 8" Newton eindeutig bereits Ende der Dämmerung sehen.

CS Mike
 
Servus Heinz,

M 74 ist wirklich eine harte Nuß. Je dunkler der Himmel, desto eher hast Du da die Möglichkeit, die Galaxie zu erkennen. Lass Dich aber nicht von den tollen Fotos dazu verleiten anzunehmen, dass bei mäßigem Himmel M 74 auch tatsächlich als 12' großes Objekt erscheint !! Da wirst Du wahrscheinlich nur den etwas helleren Kernbereich erkennen, und der ist nicht sonderlich groß.
Ich sehen M 74 in meinem C8 (20cm Öffnung) bei dunklem Himmel (fst 6.0m) als großen, nicht ganz runden Fleck, der ein helles Zentrum besitzt, und etwas unregelmäßig hell ist.
Aber das wichtigste zuletzt: du musst hoch vergrößern, um was zu sehen !! bei niedriger Vergrößerung "säuft" die Galaxie in der Hintergrundhelligkeit ab, und Du siehst nichts. Meine Standartvergrößerung fürs Galaxien-Spechteln ist 125x, und bei kleineren Objekten oder Details sogar 220x. Der Grund dafür: erst wenn das Objekt groß genug ist, kann Dein Auge die Helligkeitsunterschiede zum Hintergrund unterscheiden. Das "Auflösungsvermögen" des Auges (also die Fähigkeit, Kontrast- oder Helligkeitsunterschiede zu erkennen) bei schwachen Helligkeiten liegt bei etwa 20°. Also musst Du die Galaxie etwa 100x vergrößern (20° / 12'), um sie optimal sehen zu können. Für den Kernbereich kann man da locker 300x angeben. Und das funktioniert auch bei kleineren Teleskopen (z.B. mein C8).

Falls Du mehr dazu wissen möchtest: schreib mir eine PN

sternfreundliche Grüße

StefanF
 
Hallo und danke an alle Schreiber!
Hatte mich schon fast damit abgefunden, hier M 74 nie zu sehen dank des schlechten Himmels, nicht wegen der Beobachtungstechnik.
Da kommt Stefans Ansatz ganz unerwartet, wird doch z.B. im Karkoschka stets empfohlen, Objekte mit geringer Flächenhelligkeit mit möglichst kleiner Vergrößerung aufzusuchen. Hoch interessant.
Vielleicht kannst Du die Sache mit den 20° doch mal ausführlicher erläutern. Glaube, das könnte auch noch andere interessieren, fände es daher eigentlich zu schade, per PN zu korrespondieren.
Teil 2 der Überlegung verstehe ich nach mehrfachem Lesen jetzt so: Vorausgesetzt, das Auge braucht einen Blickwinkel von 20°, entsprechend 1200', ergibt sich bei einer scheinbaren Objektgröße von 12' die 100x- Empfehlung. Richtig?
Woher stammt dann Teil 1? Ist ja eher eine Frage der Physiologie des Sehens, die mich sehr interessieren würde. Es gäbe dann eine Schwelle der Hell-Dunkel-Unterscheidungsmöglichkeit bei besagten 20° Gesichtsfeld?
Für ein wenig weitere Nachhilfe schon mal herzlichen Dank im voraus.
CS Heinz



 
Servus Heinz,

in der Literatur wird in der Tat oftmals angegeben, Objekte wie M 74 möglichst schwach zu vergrößern.
Aus physiologischen Gründen ist das jedoch nicht zielführend.
Ich fang mal an:
Das Auflösungsvermögen des Auges liegt tagsüber bei etwa 1 Bogenminute. D.h., Helligkeitsunterschiede, die 1' voneinander entfernt sind, können als solche erkannt werden.
Nachts mit der viel geringeren Helligkeit, vor allem bei Deep-Sky-Objekten, ist das Auflösungsvermögen des Auges jedoch deutlich schlechter. Bei Deep-Sky-Objekten (Flächenhelligkeit bis 22m /Quadratbogensekunde) liegt das Auflösungsvermögen bei etwa 20-30 Bogenminuten. Das bedeutet, Objekte mit unterschiedlicher Helligkeit (etwa Galaxie und Himmelshintergrund), die weniger als besagte 20' groß sind, sind nicht aufzulösen - Deine Galaxie versumpft im Hintergrund.
Man muss also das Objekt so hoch vergrößern, dass es auf diese Größe vergrößet wird.
Probier das mal am Computer aus. Schreibe einen Text, den Du tagsüber gut lesen kannst. Dann probier das Ganze nachts, gleiche Schriftgröße und Entfernung, aber mit sehr dunkler Farbe vor dunklem Hintergrund. Du wirst nachts die Schrift nicht lesen können, obwohl sie genauso groß ist wie tagsüber.

Aus dem gleichen Grund musst Du schwache und kleine Objekte (und der Kern von M 74 ist schwach und klein !!) hoch vergrößern, um sie so groß zu machen, dass Dein Auge sie vom Hintergrund auflösen kann.

Sehr gut beschrieben ist das in: Roger N. Clark, Visual Astronomy of the Deep Sky.

Sternfreundliche Grüße

StefanF
 
Hallo Stefan,
ist ja eine wirklich prägnante Erläuterung, nachvollziehbar und eigentlich ja auch logisch, wenn man's nur weiß. Werde die Erkenntnis beim Beobachten zukünftig natürlich ganz konkret beherzigen.
Das vertiefte Literaturstudium werde ich mir allerdings wohl ersparen, fand ich das Buch von Herrn Clark doch gebraucht für ca. 90 USD.
Herzlichen Dank und noch einen schönen Abend
Heinz
 
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