M33 als Indikator in der Bortleskala

[starway to heaven]

Hallo zusammen.

Wenn ich M 33 sehen/nicht sehen kann, was bedeutet das für die Einordnung in die Stufen der Bortleskala? Im Netz und in der Literatur finde ich dazu sehr unterschiedliche Angaben. Kann mir jemand Näheres dazu sagen?

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3 Beispiele.
- deepsky Reiseführer (Stoyan) 2021. "Skala der Himmelsqualität (nach Bortle, berichtigt und erweitert)"
Stufe 2: "M 33 schwer".
- deutsche Wikipedia (beruft sich auf einen Artikel aus 2013):
Stufe 3: M33 mit bloßen Augen und indirekt leicht erkennbar.
- englische Wikipedia:
Stufe 4: M33 is a difficult averted vision object, only visible when high in the sky.
Stufe 3: M33 is easily visible with averted vision.

Hintergrund:
Ich habe verschiedene Beobachtungsstandorte, unterschiedliche weit entfernt. Einer meist Bortle 5. Einer meist Bortle 4. Und einer meiner Meinung nach eigentlich Bortle 3, weil er sich deutlich von dem Bortle 4-Standort unterscheidet. Aber ich kann M33 dort auch indirekt nicht ausmachen. Sind vielleicht auch einfach meine Augen zu alt (50)?

 

[growers]

Hallo,

Ist es denn komplett dunkel ringsherum? Das Problem mit den Bortle-Angaben für den visuellen Bereich: Das funktioniert halt eigentlich nur, wenn es sonst kein Licht gibt. Eine einsame Strassenlaterne hat praktisch keinen Einfluss auf die Helligkeit des Himmels. Aber visuell macht dir die alles kaputt, egal wie dunkel der Himmel ist. Und natürlich ist das persönliche Sehvermögen auch extrem wichtig. Insofern sind diese Angaben nur eine sehr grobe Richtlinie.

CS, Daniel

 

[BackyardImaging]

Hallo,

ich empfehle folgenden Artikel:

Die Bortle Skala – ein modernes Missverständnis der Astrofotografie

Ein ausführlicher Bericht zur Bortle-Skala: Entstehungsgeschichte, Vor- und Nachteile, alle 9 Bortle-Klassen im Detail. Aber auch die ausführliche Begründung, warum Apps und Lichtverschmutzungskart…

sternenhimmel-fotografieren.de

Die Angaben zur Bortle-Skala halte ich wie der Autor für sehr missverständlich. Wie du schon selbst festgestellt hast, hängt beispielsweise die Sichtbarkeit von M33 nicht zuletzt vom Alter der Augen ab. Ich sehe M33 auch nicht und habe in guten Nächten das, was man einen "gesunden Landhimmel" nennt.

Um die Himmelshelligkeit vernünftig abschätzen zu können, würde ich deshalb eher zu einem SQM wie dem Unihedron greifen. Nicht ganz günstig, aber ich denke, da gibt es auch DIY-Projekte.

Viele Grüße,

Ulrike

 

[starway to heaven]

@growers: Danke, Daniel. Ja, dunkel. Keine künstliche Lichtquelle in direkter Sichtweite.
@Ulrike2312: Den Artikel hab ich auch gefunden. Danke. Okay, dann kann ich das einordnen. Würde den Standort auch "gesunden Landhimmel im Mittelgebirge" nennen.

 

[Takeshi Kovacz]

Ich glaube es hat auch etwas mit Beobachtungserfahrung zu tun. Ich bin auch über 50 aber musste mir kürzlich anhören "Ihr jungen Leute seid ja blind..", ich konnte M33 nicht sehen, stockdunkle Nacht, Bortle1 Himmel ! Mein Begleiter (ein Nationalpark Ranger, etwa Mitte 60) konnte sie aber sehen. Meine Augen sind aber noch sehr gut, ich vermute ich bin zu selten visuell unterwegs und bin es zu sehr gewohnt auf Bildschirme zu starren und dann einfach den Kontrast zu erhöhen, wenns diffus wird..

 

[Lots]

Hi,

M33 mit bloßem Auge ist mir bis dato nur im La Palma gelungen (Bortle 2 Himmel). Und ja 50+ ist nicht gerade förderlich dafür. Indirekt solltest du es probieren.

cs
Lothar

 

[Gerd K]

Hallo,

Ich glaube es hat auch etwas mit Beobachtungserfahrung zu tun.

Das kann durchaus möglich sein. Eventuell auch, weil man mit dieser Beobachtungserfahrung genau weis an welcher Stelle am Himmel schauen muss, und die Galaxie nicht erst suchen muss.

M33 mit bloßem Auge ist mir bis dato nur im La Palma gelungen (Bortle 2 Himmel). Und ja 50+ ist nicht gerade förderlich dafür.

Ich bin 50 + knapp sechs.
Ich habe Messier 33 in einer Oktobernacht bei einem SQM-L Wert von 21m27/□" Zenit eindeutig sehen können. Wichtig ist es eben, das der Himmel dunkel und vor allem transparent ist, die Durchsicht eben gut ist. Ein nur dunkler Himmel reicht nicht, wenn diesem die Durchsicht oder Transparenz fehlt. Wichtig ist es eben auch, das es kein direkt zu sehendes künstliches Licht gibt. Jede noch so kleine Lampe die direkt zu sehen ist, macht die vollständige Anpassung an die Dunkelheit unserer Augen zunichte.

Viele Grüße
Gerd

 

[Schiefspiegler]

Eine spannende Frage, die immer komplizierter wird, je tiefer man einsteigt. Für mich als rein visuellen Beobachter hat sich der Sinn eines maschinellen SQM nie erschlossen. Ich bin ja keine Maschine, meine Wahrnehmungsfähigkeit ist von Stunde zu Stunde verschieden. Was ich mit bloßem Auge wahrnehmen kann bestimmt auch, was ich am Gerät sehen kann, besonders in der Fernglasbeobachtung. Die Qualität eins Stadortes beurteile ich zunächst standortbezogen in ganz grobe Kategorien wie "Stadtrand", "mäßiger Landhimmel", "guter Landhimmel". Das ist mir für die Kommunikation mit anderen Beobachtern hinreichend.

Für mich persönlich, um meine eigenen Beobachtungen gegeneinander zu vergleichen - situationsbezogen, da wird's komplex! - verwende ich FST-Werte (schwächster mit freiem Auge sichtbarer Stern, Englisch NELM genannt). Hierbei versuche ich stets den FST-Wert im Zielgebiet, wo mein Himmelsobjekt steht, zu bestimmen. Der FST-Wert im Zenit ist für mich nur eine Angabe zur Stelle des Himmels mit maximaler Güte in jener Nacht. Zum Horizont hin sinkt der Wert langsam und locker zwei Magnituden ab. Das erfordert alles ein wenig Erfahrung, ist aber für mich eine gute Art, mich in der gegebenen Situation einzufinden und eine klare Idee der Himmelsverhältnisse vom Horizont bis zum Zenith und auch in Bezug der Himmelsrichtungen in der Nacht zu gewinnen (wir sind ja meist nicht in einer Situation mit homogener Verteilung der Lichtverschmutzung von Ost über Süden bis Westen und Norden).

John Bortle bewertete die FST/NELM-Methode als schwach. Wenn ich's jedoch richtig verstehe, meinte er damit die reine FST-Bestimmung im Zenith. Geht man jedoch differenzierter heran wie ich's eben beschrieb, halte ich die FST/NELM-Methode für sehr aussagekräftig. Ausserdem lernt man dabei eine Menge über den Himmel und seinen Standort, in ähnlicher Weise wie man eine Menge beim Beobachten von Veränderlichen lernt (die man, nebenbei, bei der FST-Bestimmung außen vor lassen muß, man muß sie also kennen - kurzum, seinen Himmel kennen).

Christopher

 

[dieter21]

Hallo,

Wichtig ist es eben, das der Himmel dunkel und vor allem transparent ist, die Durchsicht eben gut ist. Ein nur dunkler Himmel reicht nicht, wenn diesem die Durchsicht oder Transparenz fehlt. Wichtig ist es eben auch, das es kein direkt zu sehendes künstliches Licht gibt. Jede noch so kleine Lampe die direkt zu sehen ist, macht die vollständige Anpassung an die Dunkelheit unserer Augen zunichte.

das sehe ich genau so.
Ich 60 habe M33 einige Male visuell sehen können. ( erinnere mich an Teleskoptreffen HTT 2006 + WHAT 2013 )
Dabei stand M33 aber schon sehr hoch.
Alle anderen Bedingungen waren auch entsprechend gut/sehr gut -> bei einem SQM-L Wert von ~21m45/□" im Zenit.
Man kann für visuelle Beobachtungen schon von einem "Superhimmel" sprechen, wenn die Galaxie M33 sichtbar ist.
Welche Bortle Zahl es nun ist , hängt von der Definition der Skala ab.

Ich habe mal irgendwo gelesen, das man sogar M81 +/o. M82 noch visuelle sehen kann ?
Was ich aber nicht glauben kann.

VG+CS
Dieter

 

[Gerd K]

Hallo,

Ich habe mal irgendwo gelesen, das man sogar M81

Ich meine, ich habe das entweder in einer Ausgabe von "Interstellarum" gelesen und/oder mich mit Leuten darüber unterhalten. Angeblich haben oder hatten Amerikaner an besten Standorten die Galaxie Messier 81 mit den bloßen Augen sehen können.
Ich weis nicht was ich davon halten soll, ob das Dichtung oder Wahrheit ist. Wenn das ginge ist das sicher eine sehr grenzwertige Beobachtung, die nur an besten Standorten zu positiven Ergebnissen führt. Ich denke, dazu sind sogar unsere erreichbaren Standorte in den Alpen kaum mehr geeignet.

Viele Grüße
Gerd

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

das mit M81 hört man immer wieder mal. Ob das definitiv von den aller besten Standorten möglich ist, bleibt dahingestellt. Von Mitteleuropa auch unter bestem Alpenhimmel ist das aus meiner Beobachtungserfahrung heraus jedenfalls nicht möglich. Auch dort ist M33 nicht immer ganz einfach zu sehen. Je nach Transparenz (wurde oben bereits erwähnt) und Tagesform kann das recht unterschiedlich ausfallen. Ein/zwei Bier zu viel vor der Beobachtung…und nix ist es mit M33 auch bei sehr guter Transparenz.

Für mich (obwohl fast Mitte 60) tut das noch ganz o.k. Vielleicht habe ich mich dabei in jüngeren Jahren leichter getan. Das ist aber nicht ganz einfach zu beurteilen, zumal auch an recht guten Standorten in Mitteleuropa (z.B. Emberger Alm) über die Jahrzehnte die Himmelshelligkeit zugenommen hat.

Aus meiner Sicht hat sich die Beurteilung der Himmelsqualität über die FST-Methode anhand der schwächsten Sterne im Kasten des kleinen Wagens sehr bewährt. Aber selbst da gibt es Schwierigkeiten an einem meiner DS-Standorte, beispielsweise auf der Schwäbischen Alb, zumal in Richtung der Kastensterne der Himmel durch die Landeshauptstadt Stuttgart aufgehellter als Richtung Süden ist.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd K]

Hallo,

Für mich (obwohl fast Mitte 60) tut das noch ganz o.k. Vielleicht habe ich mich dabei in jüngeren Jahren leichter getan. Das ist aber nicht ganz einfach zu beurteilen, zumal auch an recht guten Standorten in Mitteleuropa (z.B. Emberger Alm) über die Jahrzehnte die Himmelshelligkeit zugenommen hat.

Das ist das schwierige daran.
Eventuell hatte man noch bessere Augen, als man jünger war, eventuell waren aber auch die Bedingungen einfach besser.
Wenn ich mir meine Situation auf dem Land ansehe, dann hatte ich vor 30 Jahren eventuell noch "bessere" Augen, es waren aber auch die Bedingungen und die Dunkelheit vom Himmel einfach besser.
Vor noch 20 bis 30 Jahren gab es bei uns auf dem Dörfern kaum Beleuchtung, die wenigen Straßenlampen gingen nachts aus und auch die privaten Häuser waren unbeleuchtet.
Heute leuchtet alles, Tag und Nacht. Private Häuser, manch Hausbesitzer leuchtet sein Haus die gesamte Nacht an, Gewerbegebiete und Straßenlampen. Selbst an meinem dunkelsten Orten die ich in Nordbayern erreichen kann, ist der Horizont aufgehellt und so manche Lichtglocke zu sehen. Ich meine, das zeigt sich dann auch in der freisichtigen Erkennbarkeit vom Messier 33. Was mir früher noch mit Leichtigkeit gelungen ist, braucht heute wirklich gute Bedingungen.
Jetzt kann man darüber diskutieren: Werden die Augen im Alter schwächer oder wird der Himmelshintergrund selbst an dunklen Orten heller. Es ist sicher eine Kombination aus beiden, wobei ich die negative Veränderung der Himmelshelligkeit stärker gewichte.

Viele Grüße
Gerd

 

[starway to heaven]

Was ihr schreibt, bestätigt meine Vermutung: Es ist schwierig, M33 auch bei dunklem Landhimmel mit freiem Auge zu sehen.

Ich kann für mich sagen:
- Ich weiß, wo M33 zu sehen sein müsste.
- Augen sind voll adaptiert (weit über 20 Minuten. Teilweise Stunden ohne Lichtstörung).
- Indirektes Sehen hab ich über Jahre eingeübt.
- ...?

Aber wer weiß, vielleicht in einer Nacht mit guter Transparenz... ich werde berichten.
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Ein/zwei Bier zu viel vor der Beobachtung…und nix ist es mit M33 auch bei sehr guter Transparenz.

Ja, das mag sein. Aber daran liegt es bei mir nicht (immer).

Aus meiner Sicht hat sich die Beurteilung der Himmelsqualität über die FST-Methode anhand der schwächsten Sterne im Kasten des kleinen Wagens sehr bewährt. Aber selbst da gibt es Schwierigkeiten an einem meiner DS-Standorte, beispielsweise auf der Schwäbischen Alb, zumal in Richtung der Kastensterne der Himmel durch die Landeshauptstadt Stuttgart aufgehellter als Richtung Süden ist.

Ja genau, ich beziehe mich auf einen Standort auf der schwäbischen Alb (südlich Ochsenwang). Meiner Meinung nach gibt es da schon Nächte mit Bortle-3-Bedingungen. Was meinst du? Wo ist dein Standort?

 

[starway to heaven]

Heute leuchtet alles, Tag und Nacht. Private Häuser, manch Hausbesitzer leuchtet sein Haus die gesamte Nacht an, Gewerbegebiete und Straßenlampen. Selbst an meinem dunkelsten Orten die ich in Nordbayern erreichen kann, ist der Horizont aufgehellt und so manche Lichtglocke zu sehen.

Ja!
Aber es gibt auch Hoffnung: Ich bin neulich im Ort meiner Kindheit gewesen. Der war immer voll ausgeleuchtet. Die ganze Nacht hindurch. Aber jetzt haben die Dörfer während der Energiekrise gemerkt, dass man das gar nicht so intensiv braucht und auch was eingespart werden kann. Und siehe da: Als ich spät nachts unterwegs war: richtig Nacht! Ich habe gestaunt.

 

[ws_mak12]

Mein Standort ist eher östlich von Ochsenwang, nahe des Randecker Maars. War allerdings schon seit Wochen nicht mehr dort…schlechtes Wetter. Entweder sowieso nicht klar oder zu windig dort.

 

[Olaf M.]

Hallo,

ich hab in diesem September M33 selbst in Südtirol auf 1350m Höhe nicht mit bloßen Augen sehen können. Allerdings auch in einem Dorf und nicht in unberührter Natur. Die Milchstraße war zwar zu erahnen, aber auch nicht so deutlich zu sehen, wie ich gedacht hätte. Gut, ich sehe auch nicht mehr wie mit 20, aber das zeigt, dass selbst in diesen Gegenden Lichtverschmutzung ein großes Thema ist. Selbst fotografisch war es nicht spürbar besser als bei mir zuhause.

LG Olaf

 

[ws_mak12]

Jetzt kann man darüber diskutieren: Werden die Augen im Alter schwächer oder wird der Himmelshintergrund selbst an dunklen Orten heller. Es ist sicher eine Kombination aus beiden, wobei ich die negative Veränderung der Himmelshelligkeit stärker gewichte.

Hallo Gerd,

ja, ich denke das trifft es ganz gut. Meine erste Nacht in meinem immer noch aufgesuchten DS-Standort auf der Alb war vor ca. 40 Jahren. Ich kann mich noch gut erinnern wie deutlich die Sommermilchstraße bis zum Horizont damals zu sehen war. Die Eindrücke waren fast mit den heutigen Bedingungen auf der Emberger Alm (von der aus ich des öfteren beobachte) vergleichbar. Heute ist das signifikant anders.

Ich möchte mich aber nicht beklagen. Bin sehr froh, dass meine Sehschärfe immer noch gleich gut ist wie in jüngeren Jahren…außer beim Lesen im Nahbereich Und ich immer noch sehr schwache Sterne (in etwa wie früher) erkennen kann. Natürlich wäre ich wohl überrascht, wenn ich nochmals meine jugendlichen Augen mal eben so bekommen könnte. Das geht aber leider nicht.

Mit dem Erkennen bei Nacht wird das sicher in den nächsten Jahren anders werden.

Viele Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Hallo Olaf,

wenn du die Milchstraße nur „erahnen“ kannst dann geht das definitiv nicht mit M33 und liegt folglich auch nicht an deinen Augen. Es muß schon sehr klar sein und die Milchstraße wirklich deutlich sichtbar. Ansonsten wird man sich einen „Wolf suchen“ mit M33 mit freiem Auge.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd K]

Hallo,

Die Milchstraße war zwar zu erahnen, aber auch nicht so deutlich zu sehen, wie ich gedacht hätte.

Ich denke, das ist ein guter Anhaltspunkt, ob z.B. Messier 33 mit den freien Augen zu sehen ist.
Ich habe gerade in meinem Aufzeichnungen von diesem Jahr nachgesehen. In den Nächten an denen ich Messier 33 sehen konnte, habe ich auch die Milchstraße als hell und strukturiert beschrieben. Wenn die Milchstraße nur als blasses Band zu sehen ist, dann wird es vermutlich auch nicht mit Messier 33 freiäugig klappen.

Mit dem Erkennen bei Nacht wird das sicher in den nächsten Jahren anders werden.

Ja, ich befürchte das zum einem meine Sehkraft mit der Zeit nachlässt, aber vor allem wird wahrscheinlich der Himmel durch die künstliche Beleuchtung heller. Und falls noch mehr Wasserdampf und Aerosole in der Athmosphäre enthalten sind, wird das künstliche Licht noch mehr gestreut, mit den negativen Auswirkungen von Durchsicht und Himmelstransparenz.

Viele Grüße
Gerd

 

[PeterSurma]

Hi,

ich muss frei heraus zugeben, ich habe mich mit Bortle nie wirklich sorgfältig beschäftigt (ich muss immer noch jedes mal nachsehen, was ist 'gut': 1 oder 5 ? - sorry, sorry ! ;-). Ich habe mir schon relativ früh ein SQM zugelegt (leichte Affinität zu Messgeräten), alles andere mache ich rein subjektiv (s.u.).

Klar ist, dass es (mindestens) 3 externe Parameter gibt, die für uns Visuelle wichtig sind:
(a) Himmelshelligkeit, (b) Transparenz, (c) Luftunruhe (aka Seeing).
Das SQM misst nur (a). Auf einem CCD Bild misst man das als Anzahl der Photonen in/im (a) Hintergrund, (b) (gesamter) Sternabbildung (inkl. Flügel der Point-Spread function = PSF) und (c) Breite (FWHM) der PSF.

Klar ist auch, dass ein visueller Beobachter noch anderen menschlichen Einflussgrössen unterliegt:
(i) rein physiologische Leistungsfähigkeit seines Auges (Retina-Empfindlichkeit, Pupillengrösse), (ii) persönliche Erfahrung + Konzentrationsvermögen, (iii) momentane Konzentrationsfähigkeit (Müdigkeit, Alkohol, Ernährung, Entspanntheit,...)

Dann haben wir ja noch Instrumente vor dem Auge: (1) Teleskop und (2) Okular - für beide sind relevant Transmission (z.B. Spiegel-Reflektivität, Obstruktion oder Vergütung, Anzahl der Linsen...) und Sauberkeit der Optik (Schlieren, Staub, Schäden...). Ein Teleskop kann man entweder gut gegen Streulicht absichern oder auch nicht (Baffling --> Streulicht --> Himmel im Okular). Und Filter gibt es auch noch (lassen wir das).

Jetzt suchen wir nach (möglichst) einfach bestimmbaren Grössen, um die Beobachtungen verschiedener Beobachter, an verschiedenen Orten, mit verschiedenen Teleskopen, unter verschiedenen Wetterbedingungen vergleichen zu können, womöglich noch bei verschiedener Horizonthöhe der Objekte, womöglich auch noch mit Filtern. Mit Weissbier oder ohne... Jene die mit 25 gerade Astronomie anfangen, und die mit 60 schon 45 Jahre auf dem Buckel haben.

Das das schwierig wird, ist denke ich klar aus dem oben gesagten.

Ich akzeptiere deshalb bei visuellen Beobachtern i.a. alle möglichen Versuche zu einer Vergleichbarkeit zu kommen. Aber ich erwarte eigentlich kein besonders genaues Resultat. Einfach wegen der vielen (ort-/zeit-/equipment-variablen) Einflussgrössen. (Wissenschaftlich gesehen ist das ein messtechnischer Alptraum)

Was ich tue ist: mit SQM den Himmel messen. Das geht einfach, objektiv (geeicht) und ohne Probleme mehrere Male hintereinander (Mittelwerte), an verschiedenen Orten des Himmels und zu jeder beliebigen Zeit (Entwicklung über die Nacht). Ich kann den Wert mit LPM-Karten vergleichen, auch mit anderen Nächten am gleichen Ort und mit anderen Beobachtungsplätzen. Auch kann ich (schnell) sehen, ob es in einer Nacht besser oder schlechter wird. Ich brauche keine Dunkeladaption meiner Augen, ich kann aus dem Auto aussteigen und sofort messen ob es hier gut ist, oder nicht (und weiterfahren wenn nicht). Der Mond geht bald auf, das merke ich im SQM, bevor ich es subjektiv registriere. Ob ich müde bin oder nicht, merkt das SQM nicht (kann schade sein, aber i.a. gut so !).

Klar ist, das ist nur ein Parameter, die Himmelshelligkeit.

Die Transparenz kann ebenso variieren. Die auch variablen, subjektiven, menschlichen Parameter schliesse ich hiermit komplett aus, bzw bestimme sie nicht. Auch schliesse ich alle Instrumenteneffekte aus, bzw. bestimme sie nicht.

Das SQM gibt uns nicht mehr als das. Aber auch nicht weniger. Und es gibt uns diese Daten schnell/einfach. Übrigens ist der SQM-Wert genau der, den ich auch mit CCD messen würde, auf ca 5% (= 0.05mag/sq.arcsec) genau.

Wollte ich alle externen Parameter messen (plus Optik-Transmission etc) , bräuchte ich ein CCD und einiges an (Zeit-/Datengewinnungs- und Datenreduktions-) Aufwand. Die subjektiven Parameter muss ich sowieso aussen vor lassen.

Während die Transparenz sehr stark am Wetter hängt (Ortsfaktoren gibt es auch, ja: Wasser in der Nähe, Höhenlage), ist die Himmelhelligkeit (= primär Lichtverschnutzung) durchaus sehr weitgehend ein Standortfaktor. Natürlich gehen um 23h alle Leute im Tal ins Bett und schalten ihre Lichter aus, das seh ich im Himmel (es gibt also noch andere Faktoren als nur Standort, ja). Daher schaue ich primär nach LPM-Wert um den Beobachtungs-Ort zu quantifizieren (plus weg von Wasser, hoch in die Höhenlage), bzw. geeignet auszusuchen. DANN guck ich nach dem Wetter, bzw HOFFE (mehr kann ich da nicht tun) auf gute (u.a. Transparenz-) Verhältnisse.

Nein, ich habe M33 noch nie mit dem blossen Auge gesehen. Allerdings versuch ich's auch kaum (jetzt ja, da diese M33-Idee in der Welt ist, acht ich mal drauf, ok). Die Amerikaner haben entweder bessere Boebachtungs-Locations und/oder tiefere Limits ab denen sie behaupten etwas 'gesehen' zu haben. Wahrscheinlich beides. Auch haben sie definitiv sehr erfahrene Beobachter. Auf jeden Fall sind sie aber stark vom Virus des 'recordism' befallen: das schnellste, das weiteste, das höchste, das fernste,... Da kommen solche Diskussion: 'hast Du schon M82 mit blossem Auge gesehen', gerade recht... Das kann man nachmachen, muss man aber nicht. Jeder macht das wozu er Lust hat, wenn es ums Hobby geht. Insofern gesteh ich jedem gerne zu, das alles anders zu praktizieren und zu sehen. Wenn es als Werkzeug seinen Dienst tut, alles OK. Und natürlich gibt es durchaus Leute, die sehr gute Augen haben und Erfahrung, die sehen eben M33. Super !

Schöne Grüsse + gutes subjektives Beobachten, ;-)
Peter

 

[j.gardavsky]

Die M33 Galaxie habe ich das letzte mal vom Garten am 14. November 2020 mit bloßen Augen gesehen. Mein Standort ist in Erlanger Oberland, Bortle 4 nominal, an den besten Nächten Bortle 3. Mein Alter ist aktuell 78.
Zugegeben, ich prüfe die M33 eigentlich so gut (oder so schlecht) wie nie.

Besser, um die Transparenz der Atmosphäre zu schätzen, ist die Polaris Flare Nebula (IFN), weil dieser Nebel ist immer da und immer gleich hoch, falls man nicht verreist.
4x gesehen mit bloßen Augen in 2021, und dann am 10. August 2023.

Die IFN und die anderen großen Molekülwolken, sind geeignete Objekte um die Qualität des Nachthimmels lokal einzuschätzen. Und diese Objekte können in jedem Sternbild gefunden werden.

LG,
Jiri

 

[PeterSurma]

Hi Jiri,

Ok, den Begriff IFN kannte ich noch nicht man lernt immer dazu. Um Polaris:

Integrated Flux Nebula - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Du sagst, es sei möglich, diesen ohne Teleskop zu sehen ? Ok *MIT* Teleskop kann ich 's ja mal versuchen... Aber Du scheinst herausragend gute Augen zu haben.

Ich kannte bisher nur den Terminus 'Galaktischer Cirrus'.

Ich (dachte, ich) hatte bei Polaris mal eine ausgedehnte Dunkelwolke gesehen, hintrrher aber manchmal Zweifel gehabt ob das real war ?!

Gruss,
Peter

 

[Uwe Glahn]

Hallo Daniel,

ich würde kein Problem lösen wollen, welches unnötig zu lösen ist - sprich: eine Nichtsichtung mit einer diffusen Skala zu korrelieren.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, versuchst du die Nichtsichtung von M 33 mit deinen Standorten abzugleichen und nutzt die verallgemeinernde Aussage über die positive Sichtung zur Bortleskala dazu.
Mein Tipp, lass die Skala Skala sein und versuche dich auf die Nichtsichtung/Sichtung zu konzentrieren. Die Bortleskala ist wie du schon richtig festgestellt hast sehr diffus. Ich habe sie noch nie verstanden und genutzt.
M 33 zu sehen, hängt vorrangig allgemein von der Beobachtungserfahrung ab, im Speziellen von der Detektion flächenschwacher Details [nicht das Gleiche]. Das Alter der Augen, die (korrigierte) Sehschärfe oder die absolute Dunkelheit am Platz spielen eine untergeordnete Rolle. Ein wichtiger Punkt ist es genau zu wissen, wo das Objekt steht (es gibt schwache Weisersterne) und das Objekt überhaupt schonmal gesehen zu haben ("Pferdekopfnebeleffekt"). Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Transparenz am Beobachtungsplatz.

Meine Erfahrung zum Thema: M 33 ist schwer zu erkennen. Bei normaler Transparenz kann ich sie unter Voralpenhimmel (1200m Höhe) immer indirekt als sehr schwachen und kleinen Fleck sehen. Unter mitteldeutschen Landhimmel hängt sie meist am Limit und ist sehr oft nicht zu sehen. Interessanterweise ist die Galaxie selbst bei absolut besten vorstellbaren Bedingungen nicht viel einfacher zu sehen. Von hell kann leider nicht die Rede sein.

Thema SQM (Ulrike): Das SQM misst leider nur die Dunkelheit und nicht Transparenz. Ich habe Jahre damit experimentiert und habe speziell unter guten Bedingungen nie eine zufriedenstellende Korrelation zwischen SQM Wert und Qualität der Himmelsbedingungen feststellen können.

Thema fst/NELM (Christopher): Der Hinweis von der subjektiven Wahrnehmungsfähigkeit ist sehr wertvoll und sollte mehr Gehör finden. Die fst Bestimmung im Zielgebiet bietet alle denkbaren Vorteile. Problem 1 ist der immense Zeitaufwand einer exakten fst Bestimmung. Problem 2 ist die extreme Abhängigkeit der fst Bestimmung zur eigenen Sehschärfe und des persönlich erreichbaren Visus.

Thema M81/82 (Dieter, Gerd, Werner): Zu sehen ist nur M 81. Um erfolgreich zu sein, muss die Grenzgröße im Zielgebiet jenseits 7,0mag sein und gegen 7,5mag tendieren. Das ist unter den besten Standorten in den Hochalpen bei exzellenter Durchsicht möglich. Die erfolgreiche Sichtung von M 81 ist mir schon mehrfach gelungen und ich kennen einige Menschen, denen das auch gelungen ist. Man muss aber sehr systematisch rangehen und benötigt eine exakte Aufsuchkarte mit den Umgebungssternen und ihren Helligkeiten.

Thema IFN/Galaktischer Zirrus (Jiri, Peter): IFN (amerikanische Wortschöpfung) und Galaktischer Zirrus ist grob das Gleiche. Ich bevorzuge Zweites. Ich selber habe den Polaris Flare mit Spezialgeräten schon mehrfach sehen können und dokumentiert. Dieses Objekt als Indikator für die Himmelsbedingungen zu empfehlen, halte ich allerdings für mutig.

Viele Grüße, Uwe

 

[Gerd K]

Hallo,

Ich nutze zur schnellen Beurteilung des Himmels meist die Milchstraße. In einer Beobachtungsnacht vom September dieses Jahres habe ich eingetragen:

Himmel und Bedingungen:
Sehr dunkler Himmel der im Laufe der Nacht auf SQM-L: 21m34/□" Zenit geht.
Zu Beginn der Nacht lebhafter Wind der sich bald wieder legt.
Sehr gute Durchsicht. Die Milchstraße kann ich die gesamte Nacht hindurch hell und strukturiert, ausgehend vom Schützen, durch den Schwan und der Kassiopeia in den Fuhrmann hinein sehen. Messier 33 kann ich mit den freien Augen sehen.
Mein Teleskop kann ich in der Nacht kaum noch sehen.

Daran kann ich schon erkennen, ob die Nacht gut wird oder ist und ob auch die Durchsicht gut ist.

--

Zu Messier 81.
Mit einer Helligkeit von 6m9 kann das schon durchaus möglich sein, diese am Himmel bei besten Bedingungen zu sehen. Es gäbe in der Umgebung genug Sterne mit einer Helligkeit um die vierte bis sechste Größenklasse um diese Galaxie zu finden.
Ich habe keine Erfahrung dazu und vor allem auch leider nicht den Standort um das zu versuchen. Spannend das zu versuchen ist das allemal.

--

Zu dem galaktischen Zirrus:
Das Thema verfolge ich schon länger.
Ich habe Berichte (hier im Forum?) dazu gelesen, das Blaufilter bei einer teleskopischen Beobachtung helfen können. Als ich hier im diesem Thema gelesen habe, das er freiäugig zu sehen sein sollte, kamen mir arge Zweifel. Ich weis nicht was ich davon halten soll, oder ob hier Wunschdenken den ohne Hilfsmittel sehen zu können mit hineinspielt.
Damit werde ich mich ebenfalls mal beschäftigen.

Viele Grüße
Gerd

 

[j.gardavsky]

Hallo Uwe,

ich glaube Dich gut zu verstehen.
Lange hat man geglaubt, dass nur Mel Bartels mit seinen Teleskopen den galaktischen Zirrus (IFN) beobachten kann.

Am 15. mai 2020 habe ich es spaßeshalber mit den DOCTER Porros 15x60, 8x56, und 7x50 am Polaris Flare (MW1) probiert und es fiel nicht schwierig die reiche Umgebung von Polaris auszumachen und später haben die 15x85 mit den blue(RGB)CCD Filtern die Strukturen ziemlich klar gezeigt.

Es nahm dann einige Zeit in Anspruch die Stränge von Polaris Flare bis in CEP mit den MDW Verdichtungen auszumachen.
Überraschung war, daß einige der Stränge parallel verlaufen, wie die Kondesnstreifen nach Flugzeugen. Aber das sieht man auch bei den tiefen galaktischen Molekülwolken, wenn diese eine hohe kinetische Energie haben.

Nun, habe ich über 50 IFNs des MDW Katalogs visuaell bestätigen können, zwei davon waren für meine Augen etwas schwieriger, wie Angel Nebula (MW2) und noch schwieriger die Horns of Vega (MW8).
Nicht alle Objekte, die als IFN gutgläubig deklarieret werden, sind auch IFN, auch nicht wenn solche Wolken als schön strukturiert erscheinen. letztendlich gilt die astrophysikalische Bestätigung für IFN.

Zurück zu dem Polaris Flare, freiäugig.
Die Regel Nr.1 lautet, den hellen Polarstern von der visuellen Wahrnehmung zu verdrängen.
Aber das gleiche gilt auch für die freiäugige Beobachtung des Lambda Orionis Nebels.
Die Regel Nr.2 lautet, Polaris Flare ist größer als man denkt und freiäugig diffus.

LG,
Jiri

 

[ws_mak12]

Hallo Uwe,

ich war/bin mit den freiäugigen Beobachtungen von M81 skeptisch, da definitiv grenzwertig. Unmöglich scheint dies aber nicht, wie aus deinen Beschreibungen hervorgeht.

Die Bedingungen dazu wird man wohl selbst unter an für sich sehr gutem Alpenhimmel auch dort nur an ganz wenigen Standorten überhaupt haben. Ich war beispielsweise noch nicht auf der Edelweißspitze. Vielleicht muß ich das einmal nachholen. Vom Hörensagen her sollte da das mögliche Limit in den Alpen erreicht sein. Von anderen bekannten Alpenstandorten (wie Emberger Alm) halte ich es für so gut wie ausgeschlossen, da aktuell im Vergleich zu früher und den Zentralalpen einfach die Himmelshelligkeit zugenommen hat.

Ich hatte dort maximale Bedingungen Richtung Nordosten (auch laut SQM der dunkelste Bereich mit ca. 21,7) mit FST-Methode ca. 7,3. Vermutlich noch einen Ticken zu wenig für M81. M33 war bei diesen Bedingungen zwar nicht ganz einfach aber immer noch vergleichsweise gut erkennbar.

In Übersee (z.B. Rocky Mountains) stand zu den Zeiten als ich dort war M81 nicht hoch genug am Himmel, deswegen erst gar nicht versucht. Schade.

Viele Grüße
Werner

 

[PeterSurma]

Hi,

die Nicht-/Sichtbarkeit von Gx mit freiem Auge thrillt mich persönlich nicht so sehr. In CN wird insofern auch über NGC253 diskutiert. Ok.

Interessant finde ich allerdings Eure Statements zum galaktischen Cirrus. Werd ich mal etwas mehr dazu lesen und auf meine Todo List setzen. Falls ihr noch weitere Links zu diesem Thema habt, her damit !

***

In punkto Threadthema ist Gerd's Ansatz mit der Sichtbarkeit der Milchstrasse denke ich besser (und öfter) geeignet als maximal-grenzwertig sichtbare Objekte. Und schätzt Himmel und Transparenz gleichzeitig ein. Gehört ja denke ich auch zu den traditionellen Bortle Kriterien...

Das SQM hat, scheint es immer wieder, durchaus Anhänger und Nichtanhänger. Aber, dass die Himmelshelligkeit *EINER* (siehe meine bereits jetzt zu langen Ausführungen oben) der Schlüsselfaktoren für schwache Flächenhelligkeiten FH sein muss ist ja relativ klar. Warum warten wir sonst die astronomische Dämmerung ab bevor wir schwache FH beobachten ? Es ist die FH des Himmels die hier runtergeht (Photonen Background im Kontrast zur schwachen Objekt-FH), und nicht die Transmission die dabei steigt (sinkender Extinktions-Koeffizient), oder !?

Uwe, ich schätze Du benutzt immer wieder die gleichen guten (von der Lichtverschmutzung her) Beobachtungsplätze. Dann hängt der Rest natürlich wesentlich an (Erfahrung, klar - und) der Transmission.

Es gibt den sehr illustrativen 'Insel/Meer Effekt'. Auf entlegenen Inseln (ich meine hier: auf Meereshöhe !) kann der Himmel super dunkel sein, und im Zenit sieht das zunächst auch prima aus (war im Herbst in Kroatien, Insel 15km abseits der Küste, leider kein SQM dabei, tolle Milchstrasse im Zenit). ABER: etwas abseits des Zenits ist es schon deutlich schlechter. Hier schlägt die schlechte Transmission zu. Der Extinktions-Koeffizient der Atmosphäre ist hoch (Wasserdampf in der Atmosphäre) und damit wird das Licht abseits des Zenits sehr stark (mit der Luftmasse, LM = cosec(z)) geschwächt (auch der Zenit bei z=0 ist bereits geschwächt natürlich). Da nützt einem der dunkle Himmel visuell also nicht so viel, wie man naiv annehmen würde. Mit SQM von links nach rechts zu rennen ist hier Blödsinn, man muss einfach in die Höhe und die Transparenz verbessern !

Für die Himmmelshelligkeit gibt es geeichte Messgeräte und Karten (LPM). Die Transmission ist leider nur kompliziert(er) zu messen und es gibt s.o. (physikalisch begründbare) Erfahrungs-Regeln: möglichst grosse Höhe und möglichst trocken (weg von Gewässern). Ideal also: Atacama-Berg, 2500m hoch.

Ich will vor allem den Punkt machen:
NUR weil die relevanten Effekte (neben denen des menschlichen Detektors) so vielfältig und verwoben sind, heisst das nicht, dass wir hilflos sind. Und es heisst auch nicht, dass SQM-Werte sinnlos sind. Man muss es eben sinnvoll einsetzen und die anderen Effekte (gleichberechtigt) kennen und berücksichtigen. Menschliche Effekte (vor allem Erfahrung) on top natürlich und oft sehr wichtig, manchmal dominant.

Man kann auch sagen, das ist ein Optimierungsproblem, also man minimiert immer die dominanten Effekte zuerst und nicht etwa die 2./3.rangigen ! Also: Ein blutiger Anfänger auf der Edelweisspitze braucht mehr Erfahrung (Messgerät dafür ?). Ein DSO-Profi in Downtown Düsseldorf sollte mal (mit SQM bewaffnet) aus der Stadt fahren. Ein La Palma Besucher sollte möglichst nicht am Strand beobachten sondern eher (mit Höhen- und Feuchtigkeitsmesser) auf den Roque hoch. Huch, drei verschiedene Dinge sollen wichtig sein !? Was ist also denn jetzt richtig ?

Die angepasste Optimierung. Ich schätze darauf können sich evtl. alle einigen... ;-)

Gruss,
Peter

 

[Schiefspiegler]

Mensch, ist das ein interessanter Thread geworden! Ich möchte, um die Sache weiter zu differenzieren, den Aspekt des Kommunikationsadressaten einwerfen. Mit wem kommunizieren wir bei der Ermittlung von FST/SQM/Bortle-Werte oder der Bestimmung anderer Kriterien wie Sichtbarkeit der Milchstrasse? Wollen wir "extern" kommunizeren, also z.B. einen Bericht in einem Forum schreiben, oder wollen wir unsere eigenen Beobachtungen für uns selbst eichen? Das wird die Wahl der Methode bestimmen.

Und: Wollen wir verschiedene Standorte vergleichen? Dann brauchen wir eine Methode, die eine grosse Spanne an Situationen abdeckt.
Oder wollen wir verschiedene Nächte an einem gleichbleibenden Standort vergleichen? Dann ist die Spanne geringer, und die Kommunikation tendiert eher "intern" zu sein.

Peter, Du hast nach Links zum Thema galaktischer Zirrus gefragt:

- Ich kann nicht umhin zu erwähnen, so eitel es sei, dass unser BafK meines Wissens der erster Beobachtungsführer ist, der einen IFN-Nebel aufführt, nämlich Mandel-Wilson 3 (MW3, Volcano Nebula) in UMa.

- Blaufilter sind als Hilfsmittel erwähnt worden. Robin Hegenbarth hat zwei erfolgreiche Nutzungen von Blaufilter zur IFN-Beobachtung im Rahmen unseres Projekts Blaufilter beigetragen. Dort findet Ihr ausserdem mehr Info als Ihr je wissen wolltet zum Thema Blaufilter in der visuellen Beobachtung.

- Ein kleiner Katalog der sich den IFN-Objekten widmet ist jener von Steve Mandel und Michael Wilson (MW)) mit 9 Einträgen.

- Es gibt den MBM-Katalog mit 56 Einträgen (In 1985, astronomers Magnani, Blitz and Mundy surveyed the IFN and developed their MBM catalog of 56 high galactic latitude molecular clouds.). Ich kann ihn nicht auf Anhieb online finden. Hat jemand einen Link dazu?

- Mel Bartels wurde erwähnt. Seine umfangreiche Sammlung von Zeichnungen ist hier. Die IFN-Objekte sind dort in mehrere Kategorien zu finden:
Galactic Tidal Streams
Interstellar Medium
Galaxies with IFN

- Nicht zuletzt müssen die Zeichnungen von Uwe Glahn erwähnt werden. Wer eine gut strukturierte Fundgrube von Objekten und Zeichnungen sucht, wird in seiner Rubrik "(Inter)Galaktische Nebel" hier fündig. Den im BAfK aufgeführten MW3 listet er z.B. als MBM 30 und zeigt eine wunderbare Zeichnung hier.

Grüße in die Runde, Christopher

 

[PeterSurma]

Ciao Christopher,

Super, vielen Dank fpr die vielen Querverweise zum Thema gal.Cirrus !!!

Deine Dimension Kom.Adressat ist natürlich auch interessant und wichtig. Guter Punkt.

Wenn man als Beobachter immer seine fst bestimmt, so ist das (Beobachter 'Hardware' bleibt gleich) sicher eine sehr gute interne Methode. Geübte Veränderlichen-Beobachter kommen ja auf nahe 0.1mag Messgenauigkeiten. D.h. das dürfte auch (ganz grob) die mit Übung erreichbare Grössenordnung für fst Bestimmung sein. Alle eigenen Beobachtungen sind damit ziemlich perfekt vergleichbar. Himmelshelligkeit und Transparenz und Luftmasse (Elevation) (mit Teleskop vielleicht sogar Seeing) werden alle mitgemessen (wenn auch nicht einzeln quantifiziert, was aber vllt. auch nicht nötig ist).

Zum externen Vergleich müsste man das dann an (möglichst) objektive Vergleichswerte anschliessen, die von allen benutzt werden (können). Oder zwei (mehrere) Beobachter bestimmen gleichzeitig am gleichen Feld ihre fst. Das würde sie dann zueinander 'eichen'.

Das SQM ist einerseits gut, weil es einen objektivierten (geeichten) Wert für die Dimension Himmel liefert. Aber eben nicht hinreichend für genaue Vergleiche von Beobachtungen, weil Transparenz und alle anderen (menschl.) Einflussgrössen einfach fehlen. Was ich aber sagen kann: der Himmel in x ist dunkler als in y. WENN also Lichtverschmutzung das 1.rangige Problem ist (und das ist es an den meisten Stellen, wo Leute in Europa wohnen/leben) ist das Messgerät auf jeden Fall ne gute Wahl. Und zwar intern als auch extern. Es sagt einem aber eben nicht alles !

Andererseits ist halt die Frage, wie genau man solche externen Vergleiche braucht, und ob man sich die Mühe immer machen will/muss. Bei visueller DSO hab ich mich an eine grössere Schwankungsbreite gewöhnt, bzw. Der Aufwand dies alles genauer zu fassen wäre mir tendenziell zu hoch. Schliesslich will ich bei guten Bedingungen vor alles eines: beobachten !

ABER FYI: in der professionellen (Absolut-) Photometrie geht tatsächlich VIEL Beobachtungszeit drauf für das (vielmalige ) Messen (bei allen möglichen Luftmassen) von Referenzsternen. Für die Auswertung bestimmt man dann Extinktionskoeffizienten und sog. Magnituden-Zeropoints für ALLE Filter, die man benutzt. Für den Himmelsabzug müsen u.a. auch die Flatfields perfekt sein. Das ist also auch ein Riesen Act !!! Damit macht man dann 0.01mag = 1% Genauigkeiten (in Absolutwerten).

Gruss,
Peter

 

[j.gardavsky]

Hallo zusammen,

noch zu meiner Post von Gestern, es geht um MBM, Magnani, Blitz, Mundi (1985), nicht um MDW.

Ein Tippfehler ist mir unterlaufen und jetzt kann ich es nicht mehr korrigieren,
Jiri