M33 - Struktur?

[Hyperianer]

Hallo,
nach kurzer Abstinenz vom Beobachten (wegen Wetter und Zeitgründen) habe ich in dieser Woche endlich wieder Deep Sky Objekte beobachten können!
Zuvor hatte ich hauptsächlich den Mond und den Jupiter beobachtet.
Nun da die Wetterbedingungen so gut waren und der Mond nicht mehr so sehr gestört hat, habe ich mich an einigen Galaxien versucht - mit Schwerpunkt auf M33.
Durch das Hochdruckgebiet war der Himmel von Wolken und Luftfeuchtigkeit gereinigt, sodass ich bei mir eine tolle Sicht genießen konnte!
Hier noch einige Daten zur Himmelsqualität:

Position: Vorort einer Kleinstadt
Grenzhelligkeit: ca. 6m
Seeing: mittelmäßig
Zusatzinfos:
-Doppelsternhaufen h+chi im Perseus mit bloßem Auge sehr auffällig
-Andromedagalaxie durchgehend direkt zu sehen
-M33 eventuell sogar zeitweise indirekt zu sehen

M33 war schnell gefunden und zeigte sich im Sucher schon als auffälliges Objekt.
Also habe ich voller Vorfreude durch mein 25mm Plössl geschaut, war aber anschließend etwas enttäuscht.
Ich sah nur ein riesiges Wölkchen, was fast das ganze Gesichtsfeld des Okulars füllte. Aber ich habe keinerlei Struktur gesehen.
Dann habe ich etwas am Teleskop rumgewackelt, mich beim indirekten Sehen weiter konzentiert und dann einige Minuten einfach weiter durchs Okular geschaut. Keine Struktur.

Und jetzt meine Frage: Ist es überhaupt möglich bei diesem Himmel die Struktur von M33 eindeutig zu erkennen?
Brauche ich dafür mehr Beobachtungserfahrung oder ein anderes Okular?

Ich bedanke mich jetzt schon für eure Antworten!

Viele Grüße und CS

Igor

 

[Lots]

Hi Igor,

wie lange hast du Beobachtungserfahrung? Ich bezweifle doch stark das bei 6m - Vorort einer Kleinstadt M33 mit dem bloßen Auge sichtbar ist. Mit 8" sollten aber bei guten Bedingungen (Bortle 4 oder besser) und bei Kulmination von M33 zumindest die Spiralenarme sowie N604 und eins zwei weitere H-II Regioen sichtbar sein.

Gruß
Lothar

 

[ThN]

Hatte noch nicht das Vergnügen M33 mit unbewaffnetem Auge zu sehen. Ronald Stoyan schreibt in "Atlas der Messierobjekte":

"...besitzt M33 eine Flächednhelligkeit von 14m.1 pro Quadratbogenminute, was etwa der Helligkeit des Himmelshintergrunds bei einer Grenzgröße von 6m.8 entspicht. M33 ist also nur unter einem sehr guten Landhimmel und im Gebirge zweifelsfrei zu sehen und erscheint dann als geisterhafter Nebelfleck mit indirektem Sehen".

Er beschreibt dann auch was man mit verschiedenen Instrumenten so alles sehen kann. Er schreibt dann z.B.: "...Diese Spiralstruktur wird unter sehr dunklem Himmel bereits mit 3-6" Öffnung und kleinster Vergrößerung sichtbar" Dann aber auch: "bei schlechteren Bedingungen bleibt M33 auch in größeren Geräten ein diffuser kontrastschwacher Nebelbereich".

So erging's mir am Ende meines letzten Beobachtungsabends bei guten (aber offenbar nicht genügend guten) Bedingungen (Seeing war auch eher mäßig) mit dem 10"er Dobson. Schön hell (relativ gesehen) im Okular - Strukturen konnte ich aber auch nicht ausmachen. Man sollte sich aber auch auf die Beobachtung vorbereiten - was ich nicht tat - finde ich. Beim nächsten mal nehme ich dann den Atlas der Messierobjekte (sehr schönes Buch) mit raus.

Thomas

 

[Delyon]

Hallo,

ich meine, M33 ein- oder zweimal sekundenweise unter großer Mühe mit indirektem Sehen mit bloßem Auge gesehen zu haben, das war allerdings beide male unter sehr dunklem Landhimmel im tiefsten Nirgendwo und in Nächten mit besonders niedriger Luftfeuchtigkeit. Im Wienerwald in Stadtnähe ist es in durchschnittlichen Nächten (Was hier 5-5,5m bedeutet) hingegen recht knifflig, M33 selbst mit 10x50-Fernglas eindeutig zu sehen, wenn die Galaxie nicht gerade nahe des Zenits steht. Im 80mm-ED bleibt M33 ein schwaches, ganz strukturloses Nebeloval, unter gutem Landhimmel beginnen sich allerdings leichte Helligkeitsunterschiede innerhalb des Nebels abzuzeichnen. Unter extrem gutem Himmel wie in den Hochalpen habe ich M33 leider noch nie beobachtet. Also meiner bisherigen Erfahrung nach tatsächlich ein ganz besonders von der Himmelsqualität abhängiges Objekt, von dem ich mir im Vorort einer Stadt nicht so viel erwarten würde.

CS,
Fabian

 

[Hyperianer]

Hallo nochmal,
danke für eure Antworten!

Zu Lothar:
Ich beobachte jetzt seit einem dreiviertel Jahr.
Ist wahrscheinlich noch nicht so lange in deinen Augen.
Da ich nicht ganz genau wusste, ob ich M33 wirklich gesehen habe, habe ich auch nur "eventuell" geschrieben.
War vielleicht auch nur Einbildung, ich war etwas müde in der Nacht.

Zu Thomas:
Danke für die Infos. Falls ich irgendwann mal an einen wirklich dunklen Standort komme, werde ich mich nochmal daran versuchen.

Zu Fabian:
Ich habe mir die Positionsdaten von M33 mehrfach angeguckt, danach war ich mir absolut sicher M33 erwischt zu haben.
M33 erschien bei mir schon im 8x50 Sucher direkt als ein auffälliges Objekt. (Obwohl nicht in Zenitnähe)
Vielleicht war der Himmel bei mir ja doch besser als ich dachte... :gutefrage:

Also ich fasse zusammen: M33 erfordert einen sehr guten Himmel, um Strukturen zu erkennen, da helfen auch größere Geräte nichts.

Wenn der Himmel wolkenfrei ist, werde ich es nochmal mit einer Beobachtung versuchen.
Ich werde euch dann berichten, wie M33 bei mir im Okular aussah.
Vielleicht schaffe ich es doch noch M33 mit bloßem Auge zu sehen.

Bis dahin
Viele Grüße und CS

Igor

 

[Lots]

Hi Igor,

ja 3/4 Jahr ist (leider) gar nichts. Das astronomische sehen verbessert sich von Jahr zu Jahr (merke ich auch). Selbst nach 5 oder 10 Jahren ist eine Steigerung noch möglich. Nach gut 2 Jahren merkst du deutlich einen Unterschied zu Beginn (natürlich musst du relegelmäßig beobachten alle paar Monaten bringt auch nichts)!

M33 erschien bei mir schon im 8x50 Sucher direkt als ein auffälliges Objekt.

Ok, das besagt, dass dein Himmel nicht so schlecht ist 6m0 dürfte hinkommen. Ich sehe M33 ähnlich so im Odwald bei Bortle 4 bis 5.

Dann natürlich hast du vorher den Mond/Jupiter beobchtet. Da bist du erstmal so richtig geblendet (geht gar nicht!).

Also ich fasse zusammen: M33 erfordert einen sehr guten Himmel, um Strukturen zu erkennen, da helfen auch größere Geräte nichts.

Nicht ganz, Teil 1 sicherlich korrekt bei Teil 2 kannst du mit größerer Optik höher Vergrößern bei derselben Bildhelligkeit, somit erscheinen (vor allem kleinere) Strukturen deutlicher.

Dann musst du unter dunklem Himmel (Bortle 3 am besten ~6m8 beobachten). OK, der war fies, da du sowas in D, außer in den Alpen, nicht mehr bekommst. Bortle 4 ist noch drinnen, musst du wahrscheinlich 20km - 30km raus fahren. Dann musst du die Kulmination von M33 abwarten 1 Stunden vorher/nachher ist auch OK. Dann am besten im Sitzen mit dunklem Tuch die Details rausarbeiten N604 (rel. leicht), sowie N595 (schwieriger) sollten mit 8" gehen. Die Spiralenstruktur sollte auch gehen.

Unter guten Bedingungen (Bortle 2) ist M33 indirekt deutlich mit dem bloßen Auge zu sehen und im 10x50 FG ist sogar ein Spiralarm andeutungsweise sichtbar. Alles gesehen auf La Palma 2002/2009.

Vielleicht schaffe ich es doch noch M33 mit bloßem Auge zu sehen.

Will sicherlich nicht ausschließen, dass dies möglich ist. Mir geliengt es allerdings nicht, im OdW. mit knapp Borle 4.

Gruß und clear skies und viel Spaß beim beobachten
Lothar

 

[ws_mak12]

Hallo Lothar,

das mit den Helligkeiten und Vergleichen mit der Bortle-Skala muss man vielleicht noch ein wenig differenzieren. Mir gelang es Anfang September bei exzellenter Transparenz auf der Schwäbischen Alb Sterne in UMi bis ca. 6.6,- 6,8 mag visuell gerade so zu erkennen. Dennoch war M33 mit freiem Auge nicht machbar (lag evtl. auch an der nicht ganz ausreichenden Horizonthöhe).

Der Himmelshintergrund muss einfach noch etwas dunkler sein, so wie das in den Alpen der Fall ist, damit die Sichtung von ausgedehnten Objekten mit schwacher Flächenhelligkeit wie M33 mit Sicherheit gelingt.

Viele Grüße
Werner

 

[blue_scape]

Dann musst du unter dunklem Himmel (Bortle 3 am besten ~6m8 beobachten). OK, der war fies, da du sowas in D, außer in den Alpen, nicht mehr bekommst.

Hallo Lothar,

dafür muss man nicht in die Alpen. Grenzgrößen zwischen 6,5 und 7,0mag sind durchaus noch in sehr dunklen Fleckchen in Mittelgebirgen sowie z.b. im flachen Mecklenburg-Vorpommern. drin.

 

[blue_scape]

Hallo Werner,

an meinem Standort in der Eifel sind maximal so 6,5, 6,6mag drin und doch habe ich bei meiner letzten Deep-Sky-Runde dort schwierig aber eindeutig M 33 als ausgedehntes Fleckchen mit bloßem Auge indirekt gesehen.

 

[Robert Zebahl]

Hallo Lothar,

Dann musst du unter dunklem Himmel (Bortle 3 am besten ~6m8 beobachten). OK, der war fies, da du sowas in D, außer in den Alpen, nicht mehr bekommst.

Ein Bortle-3-Himmel ist in Deutschland definitiv drin! Mit meinen 2 Jahren Beobachtererfahrung konnte ich auf dem HTT innerhalb weniger Minuten Sterne bis 6.4m sowie M33 mit bloßem Auge sehen. Das Zodiakallicht war sehr auffällig. Ein erfahrener Beobachter hätte sicher noch schwächere Sterne sehen können.

Ich merke schon: Du gehst sehr pessimistisch ran (siehe NGC7264 ).

Gruß, Robert

 

[blue_scape]

Hallo Igor,

wie die anderen schon geschrieben haben, lohnt sich M 33 tatsächlich erst ab 6,5mag Grenzgröße. Da können auch die kontrastarmen Spiralarme erkannt werden. Ich habe mal zwei Beschreibungen rausgesucht ...

... von Peter Surme: "Weil nochmal nach der direkten Sichtbarkeit der Arme gefragt wurde. Die Arme gehen bei gutem Himmel [6,2mag im UMi] ohne weiteres auch in einem 8". Das Problem bei M33 ist finde ich, dass man eben nicht alles sofort sieht wie auf nem Foto, sondern es nach und nach erarbeitet werden muss. Im Endeffekt sieht man aber sehr viel - man muss eben hartnäckig sein und mit der Karte bewaffnet das Objekt genau abscannen."

... von Uwe Glahn: "4 Zoll, 63x, fst 6m5+ - Unter hervorragender Durchsicht bereits beide innere Spiralarme deutlich direkt zu sehen und abgegrenzt; dritter Arm und zwei weitere äußere Arme angedeutet; neben der hellen, flächigen HII Region NGC 604 sind noch weitere 6 Regionen zu sehen"

 

[ws_mak12]

Hallo Nico,

Glückwunsch dass dir das gelungen ist! Offenbar reichte die Horizonthöhe an besagtem Abend bei meiner Beobachtung nicht aus, sonst hätte das sehr wahrscheinlich auch bei mir gepasst. Von den Alpen aus (Emberger Alm) gehört die visuelle Sichtung von M33 mit freiem Auge bei klarem Himmel quasi zum Standard. Da ist es nur die Frage wie deutlich das rüberkommt.

Viele Grüße
Werner

 

[Benny]

Hallo,

@Lothar

Dann musst du unter dunklem Himmel (Bortle 3 am besten ~6m8 beobachten). OK, der war fies, da du sowas in D, außer in den Alpen, nicht mehr bekommst.

Ich habe meine Probleme mit Bortle, weil einige der sichtbaren Details unter schlechterem Himmel gehen und einige auch unter den angegebenen Grenzgrößen noch nicht gehen...

Du musst im Prinzip weder in die Alpen noch in den dunklen Osten! Es mag nicht flächendeckend jede Nacht so sein, mindestens zweimal konnte ich persönlich die 7m Grenze in einer kalten und veflucht klaren Winternacht in einer dunklen Hunsrückecke knacken, von mehreren Beobachtern und Karte bestätigt, der ortsansässige Kumpel berichtet öfter davon, ich wollte ihm da auch nicht glauben bis ich es mal vor vier Jahren selbst erlebt habe. Natürlich ist das Gros der Nächte darunter, aber immer noch 6m5+

Zu M33:

lohnt sich M 33 tatsächlich erst ab 6,5mag Grenzgröße.

So pessimistisch sehe ich da nicht, es stimmt schon ab 6m5 wirds "einfach" aber auch darunter kann man sich schon Details herausarbeiten, über 6m muss es aber sein. Die Transparenz ist hier absolut entscheidend.

Viele Grüße Benny

 

[Hyperianer]

Hallo,

wollte die letzte Nacht nochmal beobachten.
Die Bedingungen schienen ganz gut zu sein, bis plötzlich unerwartet eine riesige Wolkenwand kam. Das war es dann auch mit dem gestrigen Beobachten. Gesehen habe ich nur noch einige der helleren Sterne.
Sobald das Wetter bei mir (hoffentlich) besser wird, werde ich etwas hartnäckiger auf M33 blicken, um vielleicht doch noch ein paar grobe Strukturen ausmachen zu können.
Wenn nicht muss ich mir wohl oder übel einen anderen Standort aussuchen, wo ich bessere Himmelsbedingungen habe.

Falls ich aber doch Auffälligkeiten beim Objekt erkennen konnte, werde ich euch davon berichten.
Ansonsten werde ich mich der Beobachtung von Sternhaufen widmen, da hatte ich schon gute Erfahrungen mit.

Und Lothar: Das mit dem Beobachten vom Jupiter und Mond werde ich erstmal lassen. Hast mein Wort.

Aber da ist mir gerade etwas eingefallen!
Hat jemand von euch auch den Mondschatten südlich des GRF beim Jupiter am Donnerstagmorgen (03.10.13) beobachtet?
War ein toller Anblick!

Bis dahin

Viele Grüße und CS

Igor

 

[Lots]

Hi Igor,

Hat jemand von euch auch den Mondschatten südlich des GRF beim Jupiter am Donnerstagmorgen (03.10.13) beobachtet?

Ja, habe ich. Das war der Schatten von Ganymed. Darunter war der GRF, den ich aber aufgrund des schlechten Seeing nicht erkannte.

Das mit der Grenzgröße ist ja individuell sehr verschieden und hängt von sehr vielen Bedingungen ab. Die Bortle Skala finde ich da viel besser zum "eichen " des Himmels. Das nur so am Rande.

Gruß
Lothar

 

[Hyperianer]

Hallo nochmal,

diese Woche war echt super! Ich konnte 5 gute Nächte zum Beobachten nutzen und habe dabei so einiges gesehen, wovon ich selbst ziemlich erstaunt war. In diesen Nächten habe ich immer ein Tuch über dem Kopf benutzt, um komplette Dunkeladaption zu erreichen. Und es hat sich echt gelohnt!

In den ersten 4 Nächten absolvierte ich ein Beobachtungstraining an der Andromedagalaxie und dem Cirrusnebel. So konnte ich indirekt ein Staubband bei der Andromedagalaxie ausmachen und beim Cirrusnebel war der Ostbogen auch kein Problem, bei dem Westbogen war es schon schwieriger, der spitzzulaufende Teil konnte ohne Mühe erkannt werden, der andere nur mit Mühe. Die Filamente zwischen den beiden Bögen blieben mir aber verborgen.

Die letzte Nacht war allerdings eine echte Offenbarung für mich! Der Himmel war so gut wie es sonst eher selten der Fall ist vor meiner Haustür und damit meine ich: Bortle 4.
Diese Nacht toppte alles, was ich bisher sah und deswegen habe ich mich mal wieder auf M33 konzentriert.
Um ca. 22:30 Uhr peilte ich die Galaxie an, in 15sek war sie gefunden, im Sucher war sie nicht zu übersehen.
Ich schaute durch mein 25mm Plössl, M33 war ziemlich deutlich zu sehen. Als nächstes: Tuch über den Kopf und Konzentration!
Am Anfang sah ich nur einen diffusen Fleck, doch nach einiger Zeit zeigte sich auf einmal ein Spiralarm. Ich konzentrierte mich weiter. Es kam noch ein Spiralarm zum Vorschein und anschließend noch einer.
Dieser diffuse Fleck war auf einmal nicht mehr so diffus, er war deutlich strukturiert! Ich habe nicht locker gelassen und beobachtete weiter die Spiralstruktur. Mit der Zeit sah ich Helligkeitsknoten (Sternregionen?) in den Spiralarmen. M33 wurde von Zeit zu Zeit immer strukturreicher. Es war der Wahnsinn, damit hätte ich nicht gerechnet!
Ich glaube M33 ist soeben mein Lieblingsobjekt geworden!
Jetzt weiß ich worauf ich mich bei späteren Beobachtungen konzentrieren werde.

In nächster Zeit werde ich dann noch ein bisschen was gegen das Reststreulicht tun, was bei mir herrscht (Taukappe, evtl. Veloursauskleidung). Das sollte noch ein bisschen Kontraststeigerung bringen.
Jedenfalls freue ich mich schon auf meine nächsten Beobachtungen und bedanke mich nochmal für eure Tipps.

Viele Grüße und CS

Igor

P.S.: M33 mit dem bloßen Auge zu sehen ist schwieriger als ich dachte, aber ich bleibe dran.

 

[blue_scape]

Glückwunsch dazu, Igor. Hier und hier findest du brauchbare Zeichnungen, falls du noch deine Nebelregionen in M 33 identifizieren willst.

 

[Hyperianer]

Danke Nico, hatte ich auch vor.

Viele Grüße und CS

Igor