Meine Gedanken zu unserem schönen Hobby
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tatanka
Aktives Mitglied
Liebe Astrofreunde,
Händler wie Forenuser,
macht Euch/Uns nicht dümmer als Wir alle sind....
Was soll das, wir sitzen alle in unserem wundervollen Astro-Boot und wir arbeiten miteinander und nicht gegeneinander.
Jeder hier weiß, wann ER/SIE auf eine Händlerofferte klickt und wann nicht....lächerlich, Regenzeit....Langeweile, Mitteilungsbedarf !!!
Beobachtet, beobachtet...ran an die Rohre und verzückt Eure Augen.
Terristrische Tagbeobachtung macht auch viel Spaß.
Mit einem Doppelrefraktor in einen fliegenden Wildgänseschwarm einzutauchen kann kein noch so guter Full-HD-Tierfilm zeigen.
DU fliegst förmlich mit in 3_D....Wahnsinn.
Liebe Astro-Grüße
Achim
VStW-Köln
Händler wie Forenuser,
macht Euch/Uns nicht dümmer als Wir alle sind....
Was soll das, wir sitzen alle in unserem wundervollen Astro-Boot und wir arbeiten miteinander und nicht gegeneinander.
Jeder hier weiß, wann ER/SIE auf eine Händlerofferte klickt und wann nicht....lächerlich, Regenzeit....Langeweile, Mitteilungsbedarf !!!
Beobachtet, beobachtet...ran an die Rohre und verzückt Eure Augen.
Terristrische Tagbeobachtung macht auch viel Spaß.
Mit einem Doppelrefraktor in einen fliegenden Wildgänseschwarm einzutauchen kann kein noch so guter Full-HD-Tierfilm zeigen.
DU fliegst förmlich mit in 3_D....Wahnsinn.
Liebe Astro-Grüße
Achim
VStW-Köln
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tatanka
Aktives Mitglied
Kommen wir noch mal zu den €uronen !
ca 80 Millionen Bundesbürger, 1,5 Millionen Kfz-Neuzulassungen im ersten Halbjahr 2014, Kleinwagen ab ca. 10.000,-€uro, hoher Wertverlust schon nach einem Jahr...???
Aber ein Teleskop soll möglichst unter 150,-€uro kosten und ein Bild am Himmel machen wie Hubble....hä...wo bleibt da der Realismus unserer Gedanken/Hirne ???
Was läuft da in unseren Köpfen falsch ???
Für unsere Autoreparatur zahlen wir bis zu 100,-€uro Stundensätze und mehr, ohne murren, aber feilschen beim Teleskop um jeden €uro, obwohl es Sinnesorgane, unsere Augen betrifft, unbestechliche Meßinstrumente.
Ich staune nur...
Qualität kostete schon immer Geld, das ist so und das bleibt so !!!
Ein Billigteleskop welches mir den Mond in Watte packt ist rausgeschmissenes Geld. Jedes ungeschulte Auge sieht so ein Schrottabbild.
Habe schon genug davon vor Augen gehabt, einfach ekelhaft.
Und wer Mann/Frau mit so einem Schrott beobachtet, ist entweder blind, schiebt es aufs Seeing oder akzeptiert so eine Abbildung.
Würden aber alle mal irgendwann zu einem Teleskoptreffen fahren und durch diverse andere Teleskope auch Eigenbauten schauen, fällt Ihnen meist der Kitt aus der Brille...es geht doch, Sauscharf und Kontrastreich...kostet halt Geld.
Dann lieber mit nem Fernglas anfangen und etwas sparen, Rauchen aufhören, ect., aber nur einmal bezahlen.
Unsere Augen lassen sich nicht verars..en, das ist das schöne an unserem Hobby.
Ich beobachte schon geraumer Zeit den Privatverkauf von Selbstbauteleskopen hoher Güte.
Ich sprach mit mehreren Verkäufern.
Es wird versucht den Preis gewaltig zu drücken, Der will ja seinen Schrott loswerden.
Aber kaum jemand fährt hin und schaut mal durch, Sie wissen alles vorher besser.....
Ich habe meine Teleskope/Montis/Zubehör fast immer vor Ort besichtigt, Dänemark, Belgien, Schwarzwald, Hannover, kaum gehandelt und wurde noch niemals enttäuscht.
Weil IHR, die meisten von Euch nur drüber redeten, habe ich die Schnäppchen gemacht, weil ich meinen Hintern bewegt habe und den Verkäufern Glauben geschenkt habe.
Die Eigenbauer lügen nicht und Ihre Teleskope schon gar nicht.
Mein letzter Schnapp, ein 10" Lomo-Newton/Dobson, 1/10 Lambda, alle feilschten, ich nicht, jetzt ist ER mir...grins.
Nun kommen wir wieder zum lieben Geld.
Solch ein Second-Hand Premium-Teleskop kostet eigentlich keinen Cent....nein, es ist eine Kapitalanlage und verliert niemals an Wert, im Gegenteil, siehe z.B. TMB/LZOS-Apos.
Außerdem habe ich so seeeehr viele ehrliche Astrofreunde in ganz Europa gewonnen.
Liebe Grüße
Achim
VStW-Köln
ca 80 Millionen Bundesbürger, 1,5 Millionen Kfz-Neuzulassungen im ersten Halbjahr 2014, Kleinwagen ab ca. 10.000,-€uro, hoher Wertverlust schon nach einem Jahr...???
Aber ein Teleskop soll möglichst unter 150,-€uro kosten und ein Bild am Himmel machen wie Hubble....hä...wo bleibt da der Realismus unserer Gedanken/Hirne ???
Was läuft da in unseren Köpfen falsch ???
Für unsere Autoreparatur zahlen wir bis zu 100,-€uro Stundensätze und mehr, ohne murren, aber feilschen beim Teleskop um jeden €uro, obwohl es Sinnesorgane, unsere Augen betrifft, unbestechliche Meßinstrumente.
Ich staune nur...
Qualität kostete schon immer Geld, das ist so und das bleibt so !!!
Ein Billigteleskop welches mir den Mond in Watte packt ist rausgeschmissenes Geld. Jedes ungeschulte Auge sieht so ein Schrottabbild.
Habe schon genug davon vor Augen gehabt, einfach ekelhaft.
Und wer Mann/Frau mit so einem Schrott beobachtet, ist entweder blind, schiebt es aufs Seeing oder akzeptiert so eine Abbildung.
Würden aber alle mal irgendwann zu einem Teleskoptreffen fahren und durch diverse andere Teleskope auch Eigenbauten schauen, fällt Ihnen meist der Kitt aus der Brille...es geht doch, Sauscharf und Kontrastreich...kostet halt Geld.
Dann lieber mit nem Fernglas anfangen und etwas sparen, Rauchen aufhören, ect., aber nur einmal bezahlen.
Unsere Augen lassen sich nicht verars..en, das ist das schöne an unserem Hobby.
Ich beobachte schon geraumer Zeit den Privatverkauf von Selbstbauteleskopen hoher Güte.
Ich sprach mit mehreren Verkäufern.
Es wird versucht den Preis gewaltig zu drücken, Der will ja seinen Schrott loswerden.
Aber kaum jemand fährt hin und schaut mal durch, Sie wissen alles vorher besser.....
Ich habe meine Teleskope/Montis/Zubehör fast immer vor Ort besichtigt, Dänemark, Belgien, Schwarzwald, Hannover, kaum gehandelt und wurde noch niemals enttäuscht.
Weil IHR, die meisten von Euch nur drüber redeten, habe ich die Schnäppchen gemacht, weil ich meinen Hintern bewegt habe und den Verkäufern Glauben geschenkt habe.
Die Eigenbauer lügen nicht und Ihre Teleskope schon gar nicht.
Mein letzter Schnapp, ein 10" Lomo-Newton/Dobson, 1/10 Lambda, alle feilschten, ich nicht, jetzt ist ER mir...grins.
Nun kommen wir wieder zum lieben Geld.
Solch ein Second-Hand Premium-Teleskop kostet eigentlich keinen Cent....nein, es ist eine Kapitalanlage und verliert niemals an Wert, im Gegenteil, siehe z.B. TMB/LZOS-Apos.
Außerdem habe ich so seeeehr viele ehrliche Astrofreunde in ganz Europa gewonnen.
Liebe Grüße
Achim
VStW-Köln
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alexw231
Aktives Mitglied
Hallo Achim,
ich verstehe in deinem Thread nicht ganz auf was du hinauswillst.
?)
Zuerst brichst du die Lanze für die Händler vor Ort und berichtest von einem Gespräch mit einem der größten Astro-(Online)-Händler in Deutschland, willst den Mittelstand stärken und wetterst dann gegen die Geiz-ist-Geil Mentalität.
Nun sind die Second-Hand Premium-Teleskop eine gute Kapitalanlage.
Du vermischt bzw. setzt Dinge gleich, die grundsätzlich nichts miteinander zu tun haben.
Für MICH ist ein Auto notwendig um in die Arbeit zu kommen und folglich Geld zu verdienen um mir dann unter anderem etwas für mein Hobby zu kaufen.
Hier ergibt sich für mich auch die Reihenfolge der Wertigkeiten.
Bitte verallgemeinere nicht immer deine Standpunkte und sei nicht der Auffassung dass alle anderen solche Verhaltensweisen haben wie du denkst!
Es gibt mit Sicherheit weitaus mehr Gründe als nur billig, billig, billig.
Eventuell kann ich dir dein Staunen etwas nehmen:
Ich habe mir vor drei Jahren auch ein neues Auto gekauft, weiß aber, dass ich dieses bis es auseinanderfällt fahren werde.
Da ist mir der Wertverlust relativ wurscht.
Und, :erschreck: ich habe 15% Rabatt und Winterreifen rausgehandelt.
Nicht weil ich das Geld nicht hatte, sondern weil ich dafür etwas mehr Sonderausstattung genommen hab.
Aber was wäre, wenn es den Wertverlust so nicht geben würde?
Wieviele Menschen könnten sich dann evtl. gar kein Auto mehr leisten?
In der Stadt kein Problem, aber auf dem Land?
Laut KBA (Kraftfahrzeug-Bundesamt) wurden im Jahre 2013 2,95 Millionen PKW-Neuzulassungen getätigt, davon "nur" 37,9% von Privat ( Jahresbilanz der Neuzulassungen Jahr 2013 ).
=> ca. 982.000
Auch solltest du, wenn du Zahlen in den Raum wirfst, diese auch richtig zu interpretieren wissen bzw. anwenden!
Wieviele der 80 Millionen Bundesbürger haben z.B. eine PKW-Fahrerlaubnis?
=> ca. 13,7 Millionen ( Bestand an allgemeinen Fahrerlaubnissen im ZFER am 1. Januar 2014 )
Das heißt vereinfacht, im Schnitt kauft jeder 14 Führerscheininhaber im Jahr ein neues Auto.
D.h. alle 14 Jahre gibts ein neues Auto für jeden.
:smiley47:
Hmmm, ich kann jetzt nichts über die Wertentwicklung sagen, da hab ich just keine Ahnung, aber grundsätzlich würde ich das nicht als Kapitalanlage bezeichnen, diese ist i.A. definiert durch freie Verfügbarkeit (jederzeit) oder nach einer bestimmten Laufzeit (um damit Privatvermögen durch Erträge zu vermehren).
Solltest du mal wirklich Geld benötigen und eines deiner "Second-Hand Premium-Teleskop" verkaufen müssen, dann würde ich mich mal nicht darauf verlassen, dass du das "investierte" Geld wiederbekommst.
Beispiel, du kaufst jetzt ein Teleskop für 2.000,- Euro und musst dies in 5 Jahren (warum auch immer) verkaufen.
Glaubst du, es dann noch für 2.000,- Euro verkaufen zu können?
Ich weiß es nicht, sage aber mal nein.
Vorallem sind bei geschätzten 1,5% Inflation pro Jahr von deinen 2.000,- Euro nur noch 1.857,- Euro übrig.
Du müsstest es dann für ca. 2.154,- Euro verkaufen um +/- 0 rauszukommen.
ABER wichtiger ist ja noch, du brauchst jemand, der das Teleskop zu dem Zeitpunkt auch kaufen will!!!
Und hier sehe ich einen Widerspruch zu deinen Aussagen
Hobby <-> Geld
Wenn ich meinen astronomischen Werdegang ansehe, von einem SW 120 f/5 über einen 12" Dobson zu derzeit einem 115er ED Apo, kann ich nur sagen, dass sich für mich auch das Hobby Astronomie entwickelt. Es gibt bei mir irgendwann nach jeder Neuanschaffung den Wunsch nach doch etwas größer, doch etwas mehr Qualität, usw.
Für mich ist das ein fließender Prozess.
Vielleicht gibt es mal ein Setup mit dem ich zufrieden bin, wer weiß...
Ergänzung:
Und bis es soweit ist, werde ich bei dem Händler/Shop kaufen, den ich für richtig halte und werde meist nach einem möglichen Rabatt nachfragen.
ich verstehe in deinem Thread nicht ganz auf was du hinauswillst.
?)
Zuerst brichst du die Lanze für die Händler vor Ort und berichtest von einem Gespräch mit einem der größten Astro-(Online)-Händler in Deutschland, willst den Mittelstand stärken und wetterst dann gegen die Geiz-ist-Geil Mentalität.
Nun sind die Second-Hand Premium-Teleskop eine gute Kapitalanlage.
Du vermischt bzw. setzt Dinge gleich, die grundsätzlich nichts miteinander zu tun haben.
Für MICH ist ein Auto notwendig um in die Arbeit zu kommen und folglich Geld zu verdienen um mir dann unter anderem etwas für mein Hobby zu kaufen.
Hier ergibt sich für mich auch die Reihenfolge der Wertigkeiten.
Bitte verallgemeinere nicht immer deine Standpunkte und sei nicht der Auffassung dass alle anderen solche Verhaltensweisen haben wie du denkst!
Es gibt mit Sicherheit weitaus mehr Gründe als nur billig, billig, billig.
Eventuell kann ich dir dein Staunen etwas nehmen:
Ich habe mir vor drei Jahren auch ein neues Auto gekauft, weiß aber, dass ich dieses bis es auseinanderfällt fahren werde.
Da ist mir der Wertverlust relativ wurscht.
Und, :erschreck: ich habe 15% Rabatt und Winterreifen rausgehandelt.
Nicht weil ich das Geld nicht hatte, sondern weil ich dafür etwas mehr Sonderausstattung genommen hab.
Aber was wäre, wenn es den Wertverlust so nicht geben würde?
Wieviele Menschen könnten sich dann evtl. gar kein Auto mehr leisten?
In der Stadt kein Problem, aber auf dem Land?
Laut KBA (Kraftfahrzeug-Bundesamt) wurden im Jahre 2013 2,95 Millionen PKW-Neuzulassungen getätigt, davon "nur" 37,9% von Privat ( Jahresbilanz der Neuzulassungen Jahr 2013 ).
=> ca. 982.000
Auch solltest du, wenn du Zahlen in den Raum wirfst, diese auch richtig zu interpretieren wissen bzw. anwenden!
Wieviele der 80 Millionen Bundesbürger haben z.B. eine PKW-Fahrerlaubnis?
=> ca. 13,7 Millionen ( Bestand an allgemeinen Fahrerlaubnissen im ZFER am 1. Januar 2014 )
Das heißt vereinfacht, im Schnitt kauft jeder 14 Führerscheininhaber im Jahr ein neues Auto.
D.h. alle 14 Jahre gibts ein neues Auto für jeden.
:smiley47:
Hmmm, ich kann jetzt nichts über die Wertentwicklung sagen, da hab ich just keine Ahnung, aber grundsätzlich würde ich das nicht als Kapitalanlage bezeichnen, diese ist i.A. definiert durch freie Verfügbarkeit (jederzeit) oder nach einer bestimmten Laufzeit (um damit Privatvermögen durch Erträge zu vermehren).
Solltest du mal wirklich Geld benötigen und eines deiner "Second-Hand Premium-Teleskop" verkaufen müssen, dann würde ich mich mal nicht darauf verlassen, dass du das "investierte" Geld wiederbekommst.
Beispiel, du kaufst jetzt ein Teleskop für 2.000,- Euro und musst dies in 5 Jahren (warum auch immer) verkaufen.
Glaubst du, es dann noch für 2.000,- Euro verkaufen zu können?
Ich weiß es nicht, sage aber mal nein.
Vorallem sind bei geschätzten 1,5% Inflation pro Jahr von deinen 2.000,- Euro nur noch 1.857,- Euro übrig.
Du müsstest es dann für ca. 2.154,- Euro verkaufen um +/- 0 rauszukommen.
ABER wichtiger ist ja noch, du brauchst jemand, der das Teleskop zu dem Zeitpunkt auch kaufen will!!!
Und hier sehe ich einen Widerspruch zu deinen Aussagen
Hobby <-> Geld
Wenn ich meinen astronomischen Werdegang ansehe, von einem SW 120 f/5 über einen 12" Dobson zu derzeit einem 115er ED Apo, kann ich nur sagen, dass sich für mich auch das Hobby Astronomie entwickelt. Es gibt bei mir irgendwann nach jeder Neuanschaffung den Wunsch nach doch etwas größer, doch etwas mehr Qualität, usw.
Für mich ist das ein fließender Prozess.
Vielleicht gibt es mal ein Setup mit dem ich zufrieden bin, wer weiß...
Ergänzung:
Und bis es soweit ist, werde ich bei dem Händler/Shop kaufen, den ich für richtig halte und werde meist nach einem möglichen Rabatt nachfragen.
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Heiko_F_aus_D
Aktives Mitglied
Zitat von tatanka:
Um Dich aus einen früheren Beitrag zu Zitieren :
....lächerlich, Regenzeit....Langeweile, Mitteilungsbedarf !!!
Gruß
Heiko
serpens
Aktives Mitglied
Hallo Ralf,
ich glaub es liegt einfach nur am Mistwetter.
Da hat jeder einfach nur viel Zeit sein Gedankengut nieder zu schreiben einschließlich ich.
Ich denke wir sollten uns hier nicht gegenseitig zu zerfleischen.
Letztendlich soll doch nur jeder sein schönes Hobby Astronomie auszuleben.
Gruß vom Chiemsee
Thomas
ich glaub es liegt einfach nur am Mistwetter.
Da hat jeder einfach nur viel Zeit sein Gedankengut nieder zu schreiben einschließlich ich.
Ich denke wir sollten uns hier nicht gegenseitig zu zerfleischen.
Letztendlich soll doch nur jeder sein schönes Hobby Astronomie auszuleben.
Gruß vom Chiemsee
Thomas
MountyPython
Aktives Mitglied
Zitat von tatanka:
Hallo Achim,
da Du das Thema ja losgetreten hast, erstaunt mich Deine Reaktion hier umso mehr.
Aber mich erfreut umso mehr, daß es einigen unsere Händler so gut geht, daß sogar Arbeitsplätze geschaffen werden. Hat hier ein Händler alles richtig gemacht?Oder hätten alle Händler diese Option gehabt?
http://forum.astronomie.de/phpapps/...64/Vollzeitstelle_zu_besetzen_-_S#Post1110964
Natürlich wird damit nicht offenbar, wer ein Unternehmen verlässt. Aber es ist löblich, daß sowas in den von Dir zitierten "ach so schwierigen Zeiten" für unsere Händler möglich ist.
CS
Gerrit
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
tatanka
Aktives Mitglied
Hallo Gerrit, hallo Freunde,
es geht doch nicht darum, ob es einigen Händlern gut geht. Natürlich geht es Ihnen gut, sonst würden Sie Uhren verkaufen, ect.
Ich habe meine Gedanken ohne Manuskript geäußert, Gedankenfehler eingeschlossen...
Niemals eine Lanze FÜR die Händler gebrochen, sondern FÜR die gesamte Astroszene, WIR ALLE.
Der Schrott soll vom Markt, er verleidet Anfängern das Vergnügen Ihre Augen zu verzücken.
Angebotsofferten der Händler sollten korrigiert werden, ehrlicher und verständlicher....
Anderer Start für Anfänger, nicht gleich zum 8-10"er greifen...erst Augenastronomie, dann Fernglas, dann einen kleinen Refraktor und nicht gleich dicke Geschütze mit f=4,5 die kollimiert werden müssen und teure Okulare erfordern.
Alle Anfänger glauben Mann/Frau muß ein dickes Rohr haben um am Himmel was zu sehen....stimmt doch garnicht....Mann/Frau muß zum Himmel fahren es sei denn Mann/Frau hat Ihn vor der Haustür, seltenst.
Das Second-Hand-Teleskop ist keine Schande, es kurbelt auch den Markt an.
Ich möchte keine Enttäuschungen und keinen Streit sondern Frieden und Zufriedenheit in unserer Astrogemeinde!
Viele Astro-Grüße
Achim
VStW-Köln
es geht doch nicht darum, ob es einigen Händlern gut geht. Natürlich geht es Ihnen gut, sonst würden Sie Uhren verkaufen, ect.
Ich habe meine Gedanken ohne Manuskript geäußert, Gedankenfehler eingeschlossen...
Niemals eine Lanze FÜR die Händler gebrochen, sondern FÜR die gesamte Astroszene, WIR ALLE.
Der Schrott soll vom Markt, er verleidet Anfängern das Vergnügen Ihre Augen zu verzücken.
Angebotsofferten der Händler sollten korrigiert werden, ehrlicher und verständlicher....
Anderer Start für Anfänger, nicht gleich zum 8-10"er greifen...erst Augenastronomie, dann Fernglas, dann einen kleinen Refraktor und nicht gleich dicke Geschütze mit f=4,5 die kollimiert werden müssen und teure Okulare erfordern.
Alle Anfänger glauben Mann/Frau muß ein dickes Rohr haben um am Himmel was zu sehen....stimmt doch garnicht....Mann/Frau muß zum Himmel fahren es sei denn Mann/Frau hat Ihn vor der Haustür, seltenst.
Das Second-Hand-Teleskop ist keine Schande, es kurbelt auch den Markt an.
Ich möchte keine Enttäuschungen und keinen Streit sondern Frieden und Zufriedenheit in unserer Astrogemeinde!
Viele Astro-Grüße
Achim
VStW-Köln
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MountyPython
Aktives Mitglied
Lieber Achim,
eine offene Diskussion lebt von Kontroversen. Im Grunde genommen, verkaufen unsere Teleskophändler auch Uhren Also kann ja nichts mehr schiefgehen...
CS
Gerrit
eine offene Diskussion lebt von Kontroversen. Im Grunde genommen, verkaufen unsere Teleskophändler auch Uhren
Also kann ja nichts mehr schiefgehen...CS
Gerrit
tatanka
Aktives Mitglied
Hallo Gerrit,
Uhren, ja...auch daß habe ich übersehen...grins.
Schuster bleib bei deinen Leisten zählt Heute auch nicht mehr.
Bald gibts evtl. auch Astro-Kaffeemaschinen...grins, Kaffee, so schwarz wie der Himmel in der Atacama/Namibia. :smiley47:
Liebe Grüße :smiley65:
Achim
VStW-Köln
Uhren, ja...auch daß habe ich übersehen...grins.
Schuster bleib bei deinen Leisten zählt Heute auch nicht mehr.
Bald gibts evtl. auch Astro-Kaffeemaschinen...grins, Kaffee, so schwarz wie der Himmel in der Atacama/Namibia. :smiley47:
Liebe Grüße :smiley65:
Achim
VStW-Köln
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
MountyPython
Aktives Mitglied
;-)
MountyPython
Aktives Mitglied
Hi Achim,
ich meinte eigentlich die Uhren mit der Stundenachse
Grüße,
Gerrit
ich meinte eigentlich die Uhren mit der Stundenachse
Grüße,
Gerrit
AstroRider
Aktives Mitglied
Hallo Achim,
also der Thread ist ja echt wirr... :respekt:
Bzgl. unserer Händler sage ich nur: Seit Jahren wird gejammert was das Zeug hält, aber seltsamerweise sind die meisten immer noch da. Ich habe mittlerweile meinen Teleskophändler meines Vertrauens und ich denke bei den meisten die länger dabei sind wird das ähnlich sein, da zählt der Service mehr, als der letzte Cent billiger.
Du schreibst:
Also wenn ich sehe, wie sich der Markt in den letzten 10 Jahren entwickelt hat, dann hat sich schon vieles verbessert.
Zumindest im Bereich des ernsthaften Einstiegs also so 500-1000€.
Wirklichen Schrott liefert da meines Erachtens kaum einer mehr,
allerdings besteht doch oft Bastel-/Nacharbeitsbedarf.
Und ehrlich gesagt, ich wäre vor 30 Jahren froh gewesen, wenn es solches Equipment zu diesem Preis gegeben hätte.
Größtes Problem ist in meinen Augen allerdings nach wie vor der übliche Geschenke-Markt, also die Region bis ca. 100 max. 150 Euro. Aber da sind die Vertreter der großen Spielwarenhäuser noch schlimmer als unsere Astro-Händler.
Sorry das ist Quark und völlig verallgemeinert. Es gibt
nicht DEN Weg für den Einsteiger. Jede Situation, jeder Anfänger ist anders. Der eine kauft lieber neu, ein anderer
lieber auf dem Gebrauchtmarkt, der eine 70mm Refraktor, der andere 16" Spiegel. Und bei allem wird es Erfolgsstories und Abkehr vom Hobby geben.
Einzig wichtig ist dass ein Anfänger die Faszination für die Astronomie spürt. Dieses ganz besondere Gefühl unter dem dunklen Nachthimmel zu stehen. Dann bleibt er dabei, auch bei -10°C und 6 Monaten schlechtem Wetter. Mal intensiver, mal eher am Rande, aber das Feuer wird immer wieder auflodern, wenn er das Sternenmeer sieht.
Die Ausrüstung ist in meinen Augen eher zweitrangig wobei ich auch zumeist als erstes die Augenastronomie empfehle, denn die kostet kaum was und hilft schon dabei zu entscheiden, ob das Hobby was für einen ist.
Und sich am Sternenhimmel auszukennen halte ich auch in Zeiten von Goto als absolut notwendig (ok, ich hab neben dem Navi auch eigentlich immer noch eine Karte mit im Auto ;-) ).
Am meisten Geld kann der Anfänger am Anfang übrigens erstmal dadurch sparen, dass er eine Sternwarte oder ein Teleskoptreffen besucht oder sich Gleichgesinnte sucht.
Beim Durchschauen durch reale Teleskope kann man schonmal die Hubble-Bilder-Werbung-Erwartung zurückschrauben.
Soweit mal meine Gedanken dazu.
CS
Volker
also der Thread ist ja echt wirr... :respekt:
Bzgl. unserer Händler sage ich nur: Seit Jahren wird gejammert was das Zeug hält, aber seltsamerweise sind die meisten immer noch da. Ich habe mittlerweile meinen Teleskophändler meines Vertrauens und ich denke bei den meisten die länger dabei sind wird das ähnlich sein, da zählt der Service mehr, als der letzte Cent billiger.
Du schreibst:
Also wenn ich sehe, wie sich der Markt in den letzten 10 Jahren entwickelt hat, dann hat sich schon vieles verbessert.
Zumindest im Bereich des ernsthaften Einstiegs also so 500-1000€.
Wirklichen Schrott liefert da meines Erachtens kaum einer mehr,
allerdings besteht doch oft Bastel-/Nacharbeitsbedarf.
Und ehrlich gesagt, ich wäre vor 30 Jahren froh gewesen, wenn es solches Equipment zu diesem Preis gegeben hätte.
Größtes Problem ist in meinen Augen allerdings nach wie vor der übliche Geschenke-Markt, also die Region bis ca. 100 max. 150 Euro. Aber da sind die Vertreter der großen Spielwarenhäuser noch schlimmer als unsere Astro-Händler.
Sorry das ist Quark und völlig verallgemeinert. Es gibt
nicht DEN Weg für den Einsteiger. Jede Situation, jeder Anfänger ist anders. Der eine kauft lieber neu, ein anderer
lieber auf dem Gebrauchtmarkt, der eine 70mm Refraktor, der andere 16" Spiegel. Und bei allem wird es Erfolgsstories und Abkehr vom Hobby geben.
Einzig wichtig ist dass ein Anfänger die Faszination für die Astronomie spürt. Dieses ganz besondere Gefühl unter dem dunklen Nachthimmel zu stehen. Dann bleibt er dabei, auch bei -10°C und 6 Monaten schlechtem Wetter. Mal intensiver, mal eher am Rande, aber das Feuer wird immer wieder auflodern, wenn er das Sternenmeer sieht.
Die Ausrüstung ist in meinen Augen eher zweitrangig wobei ich auch zumeist als erstes die Augenastronomie empfehle, denn die kostet kaum was und hilft schon dabei zu entscheiden, ob das Hobby was für einen ist.
Und sich am Sternenhimmel auszukennen halte ich auch in Zeiten von Goto als absolut notwendig (ok, ich hab neben dem Navi auch eigentlich immer noch eine Karte mit im Auto ;-) ).
Am meisten Geld kann der Anfänger am Anfang übrigens erstmal dadurch sparen, dass er eine Sternwarte oder ein Teleskoptreffen besucht oder sich Gleichgesinnte sucht.
Beim Durchschauen durch reale Teleskope kann man schonmal die Hubble-Bilder-Werbung-Erwartung zurückschrauben.
Soweit mal meine Gedanken dazu.
CS
Volker
Benny
Aktives Mitglied
Hallo,
eine interessante (und immer wiederkehrende) Diskussion
Meine Gedanken, die nicht stimmen müssen:
Thema Kompetenz (die ich einem Großteil der Astrohändler wirklich nicht absprechen möchte!) vs reine Verkäufer:
Der Vergleich hinkt gewaltig! Ich will es mal umschreiben - Wenn ich mir mein Dach decken lassen muss, dann bin ich gezwungen mich zu 100% auf die Expertise von Fachleuten zu verlassen weil ich nicht den blassesten Dunst von der Materie habe und dies auch nicht mit vertretbaren Aufwand erlangen kann. Das Hobby (!) Astronomie ist allerdings geprägt von Lernbereitschaft, Eigeninitiative und praktischen Erfahrungen. Darüber hinaus ist das ideale Equipment fast immer sehr sehr stark von persönlichen Vorlieben abhängig, ergo kann mir der kompetenteste Händler unmöglich "meine" Ausrüstung zusammenstellen. Das Equipment habe ich bisher IMMER durch kundigen Rat von langjährigen Praktikern gefunden und zwar nicht in einem Showroom sondern auf einem nassen Feld mit der Hand am OAZ und dem Auge am Okular - alles andere ist halbgar (aber man hat ja Umtauschrecht gell?).
Was ja auch schon angeklungen ist, jeder Händler hat Teleskope im Portfolio "die verboten gehören", aber trotz unbenommener Kompentenz (die es ja besser wissen müsste) bleibt es im Katalog, nein, steht auf Seite 1 und wird mit bunten Bildchen und Blinken überall beworben - da müssen wir nicht tiefschürfig werden warum das so ist. Das Gros des Umsatzes (und Gewinns!) (Achtung: Mutmaßung!) wird eben nicht über die 237 SBIGs und den paar Dutzend Takahashis gemacht sondern durch die 489.000 Wackeldackel- und Plastikgoto-Paketen unter 1000€ Vollkommen okay, denn DER Teleskopkäufer (also die überwältigende Mehrheit) hat mit der Szene nichts zu tun, liest keine Astrozeitschriften, liest in keinen Internetforen und hat an Beratung überhaupt kein Interesse.
Und Telefonzellen gibts auch keine mehr... das nennt man Evolution - ich hasse Innenstädte und Einkaufszentren und meide sie wo ich nur kann.
Wenn man schaut was mit diesem Geld passiert... nur weg damit! Andererseits ist der Anteil der Auslandsbesteller völlig vernachlässigbar, neben dem Risiko bedeutet das auch einen hohen Aufwand, das machen nur ein paar Spezialisten und entweder weil das Equipment sonst GAR nicht zu kaufen wäre (preislich) oder schlicht nicht angeboten wird.
Ohne einige tolle Ideen schmälern zu wollen: Das halte ich für ein Gerücht - DIE Innovationen werden von Einzelpersonen und Kleinstunternehmern erbracht - und die sehe ich auch nicht in Gefahr, es gibt schlicht keine Alternativen, da sie in Kleinstserien oder Einzelanfertigungen angeboten werden (auch wenn das ein oder andere mal den Weg in den Shop eines Händlers schafft, die bieten aber nur die Plattform).
Mein Fazit: Ich sehe nicht die Gefahr, des großen Händlersterbens und wünsche es auch keinem Einzigen! Ein etwas weniger romantisch verklärte Blick schadet aber sicher nicht.
Viele Grüße Benny
(der noch NIX im Ausland bestellt hat und dessen zahlreichen Beratungantworten von vielen vielen Händler zu Beginn des Hobbys sich im Laufe der Jahre durch praktische Kontakte allesamt als falscher Weg erwiesen mein Traumequipment zu finden)
eine interessante (und immer wiederkehrende) Diskussion
Meine Gedanken, die nicht stimmen müssen:
Thema Kompetenz (die ich einem Großteil der Astrohändler wirklich nicht absprechen möchte!) vs reine Verkäufer:
Der Vergleich hinkt gewaltig! Ich will es mal umschreiben - Wenn ich mir mein Dach decken lassen muss, dann bin ich gezwungen mich zu 100% auf die Expertise von Fachleuten zu verlassen weil ich nicht den blassesten Dunst von der Materie habe und dies auch nicht mit vertretbaren Aufwand erlangen kann. Das Hobby (!) Astronomie ist allerdings geprägt von Lernbereitschaft, Eigeninitiative und praktischen Erfahrungen. Darüber hinaus ist das ideale Equipment fast immer sehr sehr stark von persönlichen Vorlieben abhängig, ergo kann mir der kompetenteste Händler unmöglich "meine" Ausrüstung zusammenstellen. Das Equipment habe ich bisher IMMER durch kundigen Rat von langjährigen Praktikern gefunden und zwar nicht in einem Showroom sondern auf einem nassen Feld mit der Hand am OAZ und dem Auge am Okular - alles andere ist halbgar (aber man hat ja Umtauschrecht gell?).
Was ja auch schon angeklungen ist, jeder Händler hat Teleskope im Portfolio "die verboten gehören", aber trotz unbenommener Kompentenz (die es ja besser wissen müsste) bleibt es im Katalog, nein, steht auf Seite 1 und wird mit bunten Bildchen und Blinken überall beworben - da müssen wir nicht tiefschürfig werden warum das so ist. Das Gros des Umsatzes (und Gewinns!) (Achtung: Mutmaßung!) wird eben nicht über die 237 SBIGs und den paar Dutzend Takahashis gemacht sondern durch die 489.000 Wackeldackel- und Plastikgoto-Paketen unter 1000€
Vollkommen okay, denn DER Teleskopkäufer (also die überwältigende Mehrheit) hat mit der Szene nichts zu tun, liest keine Astrozeitschriften, liest in keinen Internetforen und hat an Beratung überhaupt kein Interesse.Und Telefonzellen gibts auch keine mehr... das nennt man Evolution - ich hasse Innenstädte und Einkaufszentren und meide sie wo ich nur kann.
Wenn man schaut was mit diesem Geld passiert... nur weg damit! Andererseits ist der Anteil der Auslandsbesteller völlig vernachlässigbar, neben dem Risiko bedeutet das auch einen hohen Aufwand, das machen nur ein paar Spezialisten und entweder weil das Equipment sonst GAR nicht zu kaufen wäre (preislich) oder schlicht nicht angeboten wird.
Ohne einige tolle Ideen schmälern zu wollen: Das halte ich für ein Gerücht - DIE Innovationen werden von Einzelpersonen und Kleinstunternehmern erbracht - und die sehe ich auch nicht in Gefahr, es gibt schlicht keine Alternativen, da sie in Kleinstserien oder Einzelanfertigungen angeboten werden (auch wenn das ein oder andere mal den Weg in den Shop eines Händlers schafft, die bieten aber nur die Plattform).
Mein Fazit: Ich sehe nicht die Gefahr, des großen Händlersterbens und wünsche es auch keinem Einzigen! Ein etwas weniger romantisch verklärte Blick schadet aber sicher nicht.
Viele Grüße Benny
(der noch NIX im Ausland bestellt hat und dessen zahlreichen Beratungantworten von vielen vielen Händler zu Beginn des Hobbys sich im Laufe der Jahre durch praktische Kontakte allesamt als falscher Weg erwiesen mein Traumequipment zu finden)
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Benny
Aktives Mitglied
Moin nochmal,
auf zwei drei Dinge wollte ich noch eingehen, hatte ich gestern vergessen...
Wer im Ruhrpott wohnt mag keine andere Möglichkeit haben, aber wer mit vertetbarem Aufwand die Bedingungen verbessern kann sollte das tun! Ich habe die ersten Monate ohne Kontakte bei ca. 5m auf der Terrasse beobachtet - das Feuer war hell genug um nicht zu resignieren, aber 15min Fahrt haben mir neue Welten gezeigt - Wer die Möglichkeit hat sollte sie sich nicht beschneiden!
Kann ich so nicht bestätigen. Ja, die "neue Generation" hat diese Bedürfnisse, aber die schnellen Erfolgserlebnisse sind Gift - das ist kein Blabla sondern kann ich durch Zahlen untermauern, die Dutzende Einsteiger die ich und Kollegen in den vergangenen Jahren kennengelernt haben und aufs Pferd helfen wollten hatten stellenweise genau diese Ansprüche und zu 80% waren die Ungeduldigen und Leute die gerne vorgekaute Konsumastronomie wollten diejenigen die nach spätestens einem halben Jahr wieder aufhörten!
Warum?
Weil die beobachtende Astronomie kein Hobby ist bei dem das funktioniert sondern eine Sportart oder Kunst, da ist mit überbordender Hilfstechnik so viel geholfen wie Aussenborder für Schwimmer oder ein elektronisches Klavier mit Autoplay für den angehenden Pianisten. Erfolgserlebnisse die motivieren kommen durch Übung und eigene Leistung und nicht durch die Geschwindigkeit des gefundenen Objekts.
Viele Grüße Benny
auf zwei drei Dinge wollte ich noch eingehen, hatte ich gestern vergessen...
Wer im Ruhrpott wohnt mag keine andere Möglichkeit haben, aber wer mit vertetbarem Aufwand die Bedingungen verbessern kann sollte das tun! Ich habe die ersten Monate ohne Kontakte bei ca. 5m auf der Terrasse beobachtet - das Feuer war hell genug um nicht zu resignieren, aber 15min Fahrt haben mir neue Welten gezeigt - Wer die Möglichkeit hat sollte sie sich nicht beschneiden!
Kann ich so nicht bestätigen. Ja, die "neue Generation" hat diese Bedürfnisse, aber die schnellen Erfolgserlebnisse sind Gift - das ist kein Blabla sondern kann ich durch Zahlen untermauern, die Dutzende Einsteiger die ich und Kollegen in den vergangenen Jahren kennengelernt haben und aufs Pferd helfen wollten hatten stellenweise genau diese Ansprüche und zu 80% waren die Ungeduldigen und Leute die gerne vorgekaute Konsumastronomie wollten diejenigen die nach spätestens einem halben Jahr wieder aufhörten!
Warum?
Weil die beobachtende Astronomie kein Hobby ist bei dem das funktioniert sondern eine Sportart oder Kunst, da ist mit überbordender Hilfstechnik so viel geholfen wie Aussenborder für Schwimmer oder ein elektronisches Klavier mit Autoplay für den angehenden Pianisten. Erfolgserlebnisse die motivieren kommen durch Übung und eigene Leistung und nicht durch die Geschwindigkeit des gefundenen Objekts.
Viele Grüße Benny
Benny
Aktives Mitglied
Hallo Kai,
Ja und Nein, in jedem Fall gebe ich dir Recht oberlehrerhaft den Teufel an die Wand zu malen und "du mußt erst einmal Jahre..." abzulassen ist falsch. Auch sehe ich keinen Sinn darin jemand "zur Strafe weil er anfängt" erstmal einen vorgegebenen Zeitraum mit einem Tablettenröhrchen zu beobachten "weil das halt früher so war".
Die Begeisterung (die ja hoffentlich ohnehin schon vorhanden ist) sollte man schüren und nicht abwürgen, aber gleichzeitig auf realistische Beine stellen.
Die Frage ist nur wie - ich sehe das eher als Aufgabe von erfahreneren Leuten praktische Unterstützung zu bieten, das schließt neue Technik ja gar nicht aus! Mit einem Tablet mal die ersten Nächte die Sternbilder zeigen oder ähnliches finde ich gar nicht verkehrt, aber gerade Goto nimmt nach einhelliger Meinung 50% des Beobachtungsspaßes und führt zu keinem einzigen Prozentpunkt mehr Seherlebnis, weil das nämlich trotzdem noch gelernt sein will
Richtig, da glitt die Debatte und auch Teile meiner Antwort etwas ab, aber das ist Marketing und wird sich logischerweise nicht ändern, Händler sind ja keine gemeinnützigen Vereine sondern wollen Gewinn erwirtschaften, denke mal auch VW wird sich nicht dazu überreden lassen verstaubte Autos im Stau auf der A3 zu zeigen sondern auch weiter lieber Highres Computermodelle den Highway No.1 am Pazifik mit Blondine auf dem Beifahrersitz entlang wehen zu lassen
Meine ganzen Überlegungen beleuchten im Übrigen nur die visuelle Astronomie, nur um das mal klarzustellen, beim Knipsen gelten andere Regeln - Astrofotografie hat mit visueller Astronomie etwa soviel zu tun wie Polo mit Überlandritten...
Viele Grüße Benny
Ja und Nein, in jedem Fall gebe ich dir Recht oberlehrerhaft den Teufel an die Wand zu malen und "du mußt erst einmal Jahre..." abzulassen ist falsch. Auch sehe ich keinen Sinn darin jemand "zur Strafe weil er anfängt" erstmal einen vorgegebenen Zeitraum mit einem Tablettenröhrchen zu beobachten "weil das halt früher so war".
Die Begeisterung (die ja hoffentlich ohnehin schon vorhanden ist) sollte man schüren und nicht abwürgen, aber gleichzeitig auf realistische Beine stellen.
Die Frage ist nur wie - ich sehe das eher als Aufgabe von erfahreneren Leuten praktische Unterstützung zu bieten, das schließt neue Technik ja gar nicht aus! Mit einem Tablet mal die ersten Nächte die Sternbilder zeigen oder ähnliches finde ich gar nicht verkehrt, aber gerade Goto nimmt nach einhelliger Meinung 50% des Beobachtungsspaßes und führt zu keinem einzigen Prozentpunkt mehr Seherlebnis, weil das nämlich trotzdem noch gelernt sein will
Richtig, da glitt die Debatte und auch Teile meiner Antwort etwas ab, aber das ist Marketing und wird sich logischerweise nicht ändern, Händler sind ja keine gemeinnützigen Vereine sondern wollen Gewinn erwirtschaften, denke mal auch VW wird sich nicht dazu überreden lassen verstaubte Autos im Stau auf der A3 zu zeigen sondern auch weiter lieber Highres Computermodelle den Highway No.1 am Pazifik mit Blondine auf dem Beifahrersitz entlang wehen zu lassen
Meine ganzen Überlegungen beleuchten im Übrigen nur die visuelle Astronomie, nur um das mal klarzustellen, beim Knipsen gelten andere Regeln - Astrofotografie hat mit visueller Astronomie etwa soviel zu tun wie Polo mit Überlandritten...
Viele Grüße Benny
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maximilian
Aktives Mitglied
Zitat von Benny:
Dann mache ich hiermit die „einhellige Meinung“ durch eine Gegenstimme zunichte :/ in meinem Fall treffen freie Zeit und klarer Himmel nicht oft aufeinander, da möchte ich dann bei den seltenen Gelegenheiten nicht Suchen, sondern Beobachten. Ohne Goto und ohne Nachführung hätte ich nicht viel davon.
Benny
Aktives Mitglied
Hi Maximilian,
einhellig heisst ja nicht einstimmig
Wie gesagt: Die vielen (visuellen) Leute die ich kennengelernt habe und diejenigen mit denen ich beobachte ziehen große Freude aus dem Aufsuchen von neuen Objekten. Bekannte Objekte wie zum Beispiel die Messiers mit denen man naturgemäß beginnt findet man ja ohnehin nach ein- zweimaligen Finden wieder ohne Goto und ohne Karte.
Knappe Zeit ist natürlich ein Punkt der da ein Strich durch die Rechnung machen kann, da will ich auch niemandem verbieten das zu handhaben wie er möchte, meine aber auch: Wenn man das ganze mit Hingabe betreibt, dann nimmt man sich auch die Zeit und hetzt nicht ans Teleskop sondern lässt die Nacht auch mal länger werden und stellt auch mal andere Freizeitbeschäftigungen zu Gunsten des zugegebenermaßen seltenen klaren Himmels zurück. Zumindest meine Auffassung ist, dass es sich um ein Hobby des Zeitnehmens und Zeitlassens handelt aber jeder wie er möchte, nur als Königsweg kann ich es nicht sehen.
CS Benny
einhellig heisst ja nicht einstimmig
Wie gesagt: Die vielen (visuellen) Leute die ich kennengelernt habe und diejenigen mit denen ich beobachte ziehen große Freude aus dem Aufsuchen von neuen Objekten. Bekannte Objekte wie zum Beispiel die Messiers mit denen man naturgemäß beginnt findet man ja ohnehin nach ein- zweimaligen Finden wieder ohne Goto und ohne Karte.
Knappe Zeit ist natürlich ein Punkt der da ein Strich durch die Rechnung machen kann, da will ich auch niemandem verbieten das zu handhaben wie er möchte, meine aber auch: Wenn man das ganze mit Hingabe betreibt, dann nimmt man sich auch die Zeit und hetzt nicht ans Teleskop sondern lässt die Nacht auch mal länger werden und stellt auch mal andere Freizeitbeschäftigungen zu Gunsten des zugegebenermaßen seltenen klaren Himmels zurück. Zumindest meine Auffassung ist, dass es sich um ein Hobby des Zeitnehmens und Zeitlassens handelt aber jeder wie er möchte, nur als Königsweg kann ich es nicht sehen.
CS Benny
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ReneM
Aktives Mitglied
Hallo Kai,
ich habe visuell angefangen, bin schnell zur Astrofotografie gewechselt (naja, wenn man als Astrotracer als Fotograf durchgeht) und nun habe ich die Beobachtung wiederentdeckt. Ich war selbst überrascht, welchen Spaß das Visuelle trotz Vergrößerung meines "Fuhrparks" auch mit kleinen Optiken machen kann und habe genauso viel Freude mit meinem 3"-Refraktor wie mit großen Optiken.
@Benny Auf Deiner Seite bin ich auch sehr gern, da kann ich Kai nur zustimmen. Sehr kurzweilige Berichte und viele hilfreiche Informationen (auch heute noch).
Auf dieser Seite faint fuzzies schaue ich auch regelmäßig nach lohnenswerten Objekten.
Sehr klar und praktisch strukturiert und schöne Beobachtungsvergleiche.
Beste Grüße
Rene
ich habe visuell angefangen, bin schnell zur Astrofotografie gewechselt (naja, wenn man als Astrotracer als Fotograf durchgeht) und nun habe ich die Beobachtung wiederentdeckt. Ich war selbst überrascht, welchen Spaß das Visuelle trotz Vergrößerung meines "Fuhrparks" auch mit kleinen Optiken machen kann und habe genauso viel Freude mit meinem 3"-Refraktor wie mit großen Optiken.
@Benny Auf Deiner Seite bin ich auch sehr gern, da kann ich Kai nur zustimmen. Sehr kurzweilige Berichte und viele hilfreiche Informationen (auch heute noch).
Auf dieser Seite faint fuzzies schaue ich auch regelmäßig nach lohnenswerten Objekten.
Sehr klar und praktisch strukturiert und schöne Beobachtungsvergleiche.
Beste Grüße
Rene
peterm
Aktives Mitglied
Früher blieb einem eigentlich mangels Alternativen nichts anderes übrig, als sich die astronomischen Objekte visuell am Fernrohr anzuschauen. Und das war für mich sehr enttäuschend. Die Galaxien, Nebel, Planeten, die ich aus Büchern kannte, waren zum Teil und nach langem Suchen nur als äußerst schwache Nebelfleckchen zu erkennen, oft nur durch indirektes Schauen, oder im Fall von Planeten durchs Seeing sehr unscharf und verwaschen.
Heute gibt es viel mehr Möglichkeiten. Der Einzug der modernen Technik hat auch im Hobby-Astromarkt Einzug gehalten. Zum Glück, wie ich finde. Gerade auch durch die moderne Bildverarbeitung am Computer haben sich ganz neue Welten aufgetan. Durch Stacken von langzeitbelichteten CCD-Aufnahmen ereicht man Bildqualitäten, die früher in keinem Astronomiebuch zu finden waren. Von den Planeten ganz zu schweigen. Auch die Montierungen haben sich verbessert und sind auf Astrofotografie abgestimmt. Die sind heute z.T. mit absoluten Encodern ausgestattet und mit Hilfe eines Pointingmodells erreicht man jedes neu gewählte Objekt in sekundenschnelle und gut zentriert. So kann man sich dann ganz der Astronomie widmen.
Man kann heute kaum einem Astronomieinteressierten vermitteln, erst mit einem Fernglas oder nur visuell anzufangen. Das wäre so, als würde man den jungen Leuten heute empfehlen, erst mal telefonieren zu lernen in der Telefonzelle (für die Jüngeren: Telefonzellen waren die gelben vollbegehbaren Handys, die früher überall in der Stadt rumstanden). Die Jüngeren fangen gleich mit einem Smartphone an. Wenn man als Statussymbol das neuste iPhone braucht, wird man in der Hobby-Astronomie sicher auch einen teueren APO mit 0.99999 Strehl haben wollen. Jedem das Seine.
Wenn ich Nachbarn oder Freunden und Bekannten einen Einblick durch mein Teleskop geben will, zeige ich das auf zwei Weisen: Ich habe einen Klappspiegel am Teleskop, einmal mit Okular und zum anderen eine hochempfindliche WATEC-Kamera, die Lifebilder zeigt. Da sind die Leute doch sehr überrascht. Am Okular steht man im Dunkeln und Kalten vor einer kleinen Okularöffnung und sieht (fast) nichts. Im Gegensatz dazu kann man den Klappspiegel umklappen und sich im warmen Wohnzimmer anschauen, was die Kamera nach nur 10sec Belichtung alles zu Tage fördert. Und wenn ich ihnen dann zeige, was mit Stacken der Bilder und anschließender Bildverarbeitung alles möglich ist, sind die alle sehr beeindruckt um wieviel mehr man mit moderner Technik herauskitzeln kann aus einem mit bloßem Auge kaum sichtbaren Objekt.
Heute gibt es viel mehr Möglichkeiten. Der Einzug der modernen Technik hat auch im Hobby-Astromarkt Einzug gehalten. Zum Glück, wie ich finde. Gerade auch durch die moderne Bildverarbeitung am Computer haben sich ganz neue Welten aufgetan. Durch Stacken von langzeitbelichteten CCD-Aufnahmen ereicht man Bildqualitäten, die früher in keinem Astronomiebuch zu finden waren. Von den Planeten ganz zu schweigen. Auch die Montierungen haben sich verbessert und sind auf Astrofotografie abgestimmt. Die sind heute z.T. mit absoluten Encodern ausgestattet und mit Hilfe eines Pointingmodells erreicht man jedes neu gewählte Objekt in sekundenschnelle und gut zentriert. So kann man sich dann ganz der Astronomie widmen.
Man kann heute kaum einem Astronomieinteressierten vermitteln, erst mit einem Fernglas oder nur visuell anzufangen. Das wäre so, als würde man den jungen Leuten heute empfehlen, erst mal telefonieren zu lernen in der Telefonzelle (für die Jüngeren: Telefonzellen waren die gelben vollbegehbaren Handys, die früher überall in der Stadt rumstanden). Die Jüngeren fangen gleich mit einem Smartphone an. Wenn man als Statussymbol das neuste iPhone braucht, wird man in der Hobby-Astronomie sicher auch einen teueren APO mit 0.99999 Strehl haben wollen. Jedem das Seine.
Wenn ich Nachbarn oder Freunden und Bekannten einen Einblick durch mein Teleskop geben will, zeige ich das auf zwei Weisen: Ich habe einen Klappspiegel am Teleskop, einmal mit Okular und zum anderen eine hochempfindliche WATEC-Kamera, die Lifebilder zeigt. Da sind die Leute doch sehr überrascht. Am Okular steht man im Dunkeln und Kalten vor einer kleinen Okularöffnung und sieht (fast) nichts. Im Gegensatz dazu kann man den Klappspiegel umklappen und sich im warmen Wohnzimmer anschauen, was die Kamera nach nur 10sec Belichtung alles zu Tage fördert. Und wenn ich ihnen dann zeige, was mit Stacken der Bilder und anschließender Bildverarbeitung alles möglich ist, sind die alle sehr beeindruckt um wieviel mehr man mit moderner Technik herauskitzeln kann aus einem mit bloßem Auge kaum sichtbaren Objekt.
Benny
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
Das ist sehr schade. Aber jeder findet eben seinen Bereich, der ihm Spaß macht...
Das ist schlicht FALSCH.
Denn: visuelle Astronomie und Astrofotografie sind zwei komplett andere Hobbys. Das ist als wenn man einem (angehenden) Genusswanderer empfehlen würde sich doch ein Auto oder eine Jahreskarte für die Bergbahnen zu kaufen: Man kommt doch mit viel weniger Aufwand ans Ziel und ist auch nicht außer Atem!
Der (überzeugte) visuelle Beobachter zieht seine Begeisterung eben aus dem "Fußweg" - die Wunder des Universum aber in Verbindung mit der Tatsache was mit der eigenen Physis möglich ist und zwar vor allem welche Steigerungen durch Training und Equipmentoptimierung möglich sind.
Von daher hinkt der Vergleich.
CS Benny
Das ist sehr schade. Aber jeder findet eben seinen Bereich, der ihm Spaß macht...
Das ist schlicht FALSCH.
Denn: visuelle Astronomie und Astrofotografie sind zwei komplett andere Hobbys. Das ist als wenn man einem (angehenden) Genusswanderer empfehlen würde sich doch ein Auto oder eine Jahreskarte für die Bergbahnen zu kaufen: Man kommt doch mit viel weniger Aufwand ans Ziel und ist auch nicht außer Atem!
Der (überzeugte) visuelle Beobachter zieht seine Begeisterung eben aus dem "Fußweg" - die Wunder des Universum aber in Verbindung mit der Tatsache was mit der eigenen Physis möglich ist und zwar vor allem welche Steigerungen durch Training und Equipmentoptimierung möglich sind.
Von daher hinkt der Vergleich.
CS Benny
peterm
Aktives Mitglied
Hallo Benny,
ich gebe Dir in allem recht. Ich liege in den Sommermonaten auch gerne auf meiner Dachterrasse mit Musik im Kopfhörer und beobachte ganz entspannt den Himmel. Vorbeifliegende Satelliten, wie sie ihre Helligkeit ändern, genauso wie verbeihuschende Sternschnuppen. Oder einfach nur die Sternbilder und lasse die Gedanken schweifen. Das ist Entspannung pur. Da kann ich Stunden verbringen.
Ich war im Frühjahr zum Campen in der Sahara. So eine tollen Sternenhimmel inklusive Zodiakallicht habe ich lange nicht mehr gesehen.
Aus meiner Erfahrung ist das aber nicht das, was meine Besucher wollen, wenn sie sich für Astronomie interessieren und was über Astronomie lernen wollen. Zwar wollen die alle mal durch's Teleskop schauen mittels Okular, sind dann aber recht schnell demotiviert, weil kaum was zu sehen ist. Liegt sicher auch am hellen Stadthimmel. Da kommen die Bilder per Lifecam besser.
Das eine ist was für Astronomieromatiker (zu denen ich auch zähle), das andere was für Astrophysikinteressierte. Die Leute fragen dann nämlich auch, was da genau zu sehen ist und wie die physikalischen Zusammenhange sind. Ist mir jedenfalls noch nie vorgekommen, wenn die durch's Okular ein blassen Nebelchen gerade noch erkannt haben.
Wenn einer die Geduld mitbringt, am Himmel nach Objekten zu suchen, dann soll er das machen, keine Frage. Kann ja auch reizvoll sein. Ich habe als Kind auch immer alle Wiesen nach vierblattrigen Kleeblättern abgesucht, weil ich gehört hatte, es bringe Glück.
Gruß,
Peter
ich gebe Dir in allem recht. Ich liege in den Sommermonaten auch gerne auf meiner Dachterrasse mit Musik im Kopfhörer und beobachte ganz entspannt den Himmel. Vorbeifliegende Satelliten, wie sie ihre Helligkeit ändern, genauso wie verbeihuschende Sternschnuppen. Oder einfach nur die Sternbilder und lasse die Gedanken schweifen. Das ist Entspannung pur. Da kann ich Stunden verbringen.
Ich war im Frühjahr zum Campen in der Sahara. So eine tollen Sternenhimmel inklusive Zodiakallicht habe ich lange nicht mehr gesehen.
Aus meiner Erfahrung ist das aber nicht das, was meine Besucher wollen, wenn sie sich für Astronomie interessieren und was über Astronomie lernen wollen. Zwar wollen die alle mal durch's Teleskop schauen mittels Okular, sind dann aber recht schnell demotiviert, weil kaum was zu sehen ist. Liegt sicher auch am hellen Stadthimmel. Da kommen die Bilder per Lifecam besser.
Das eine ist was für Astronomieromatiker (zu denen ich auch zähle), das andere was für Astrophysikinteressierte. Die Leute fragen dann nämlich auch, was da genau zu sehen ist und wie die physikalischen Zusammenhange sind. Ist mir jedenfalls noch nie vorgekommen, wenn die durch's Okular ein blassen Nebelchen gerade noch erkannt haben.
Wenn einer die Geduld mitbringt, am Himmel nach Objekten zu suchen, dann soll er das machen, keine Frage. Kann ja auch reizvoll sein. Ich habe als Kind auch immer alle Wiesen nach vierblattrigen Kleeblättern abgesucht, weil ich gehört hatte, es bringe Glück.
Gruß,
Peter
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit öffentlichen Führungen aus der Großstadt heraus bin ich der Meinung, dass es schon auch darauf ankommt, welche Objekte man dem unbedarften Neuling live am Teleskop anbietet. Bisher habe ich noch so gut wie niemanden gehabt, der beispielsweise beim Anblick von Saturn im 7" Refraktor enttäuscht war. Da kam fast immer ein "Ohhh" , "Ahhh", "Ach, wie schön" aus den Mündern. Selbst beim Anblick von geeigneten DS-Objekten (helle offene Sternhaufen) kam da nie Unmut auf.
Ein 7" Gerät ist bestimmt nicht das am besten geeignete Instrument, welches die Wunder des Himmels beim Beobachten aus der Großstadt auf einfache Weise näher bringen kann. Es kommt halt auf die Auswahl an.
Ich gebe aber gerne zu, dass mit einer "Steigerung" des Equipments, so wie es Benny meint, (z.b. 90 cm Spiegel) natürlich mehr möglich wäre.
Viele Grüße
Werner
aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit öffentlichen Führungen aus der Großstadt heraus bin ich der Meinung, dass es schon auch darauf ankommt, welche Objekte man dem unbedarften Neuling live am Teleskop anbietet. Bisher habe ich noch so gut wie niemanden gehabt, der beispielsweise beim Anblick von Saturn im 7" Refraktor enttäuscht war. Da kam fast immer ein "Ohhh" , "Ahhh", "Ach, wie schön" aus den Mündern. Selbst beim Anblick von geeigneten DS-Objekten (helle offene Sternhaufen) kam da nie Unmut auf.
Ein 7" Gerät ist bestimmt nicht das am besten geeignete Instrument, welches die Wunder des Himmels beim Beobachten aus der Großstadt auf einfache Weise näher bringen kann. Es kommt halt auf die Auswahl an.
Ich gebe aber gerne zu, dass mit einer "Steigerung" des Equipments, so wie es Benny meint, (z.b. 90 cm Spiegel) natürlich mehr möglich wäre.
Viele Grüße
Werner
EckyH
Aktives Mitglied
Sorry Benny, aber hier liegst Du daneben - besonders der Wanderervergleich hinkt.Zitat von Benny:
Ein etwas weniger hinkender Vergleich: Ich bin begeisterter Singlespeeder (für die weniger fahrradaffinen: ich fahre am liebsten Räder ohne Schaltung (und ab und zu ohne Freilauf)). Wenn mich jetzt jemand fragt, was sie zum Radsport braucht, kann ich zwar sagen: "Nur mit dem starren Gang ist es das wahre Radfahren." und hätte damit vielleicht sogar recht - aber auch gleichzeitig jemand wieder den Sport verleidet. Es gibt auch Leute, die sind 130 kg schwer und kaufen sich ein mehrere tausend Euro teures Carbonrennrad, das weniger als 8kg wieg mit Ausstattung nur vom Feinsten. Sie freuen sich einfach, wenn das Rad in den wenigen Minuten und Stunden, in denen sie es nutzen können, perfekt funktioniert und gut aussieht.
Ähnlich ist es mit Goto für's Visuelle: die Leute möchten mal M13 sehen oder h+chi (und darüber kalauern, aber das ist ein ganz anderes Thema) - wenn sie dann mehr sehen wollen, landen sie meist früher oder später bei einem großen Dobson mit manuellem SchubsTo.
Nur, weil es einer (welcher?) reinen Lehre entsprechen soll, den Einstieg genau wie vor 30 oder 50 Jahren zu machen - nein.
Imho ist derjenige für die (Amateur-)Astronomie "nützlicher", der pro Nacht unbedingt 10 Messierobjekte sehen muss, das aber wegen der Lichtverschmutzung nicht kann und dann an den richtigen Stellen aktiv wird als derjenige, der nach zwei Abenden ohne Erfolg bei M81/M82 Fernglas und drehbare sternkarte wieder hinschmeißt und das Thema für ihn komplett erledigt und damit egal ist.
E.
PS: Man nehme einen Geradsichtsucher auf einem Dobson, einen Astronomieanfänger und eine drehbare Sternkarte. Dann viel Spaß beim Erklären, warum das so sein muß: Karte und bloßes Auge seitenrichtig und aufrechtstehend, Sucher kopfstehend und seitenverkehrt, Hauptfernrohr aufrechtstehend und seitenverkehrt. GoTo crazy. :smiley64:
Benny
Aktives Mitglied
Hallo,
Wiederum eine starke Verallgemeinerung. Ich bin ganz klar ein Romantiker was das "Drumherum" angeht - das stimmt - aber der astrophysikalische Background der von mir beobachteten Objekte sind das Hauptzugpferd meiner Motiviation!
Fleckchen XY abhaken ist nicht meins... WO im Universum bin ich gerade, welche Kräfte wirken dort und gibt es besondere Wechselwirkungen oder aktuelle Forschungsergebnisse, just in dieser Region oder gar an diesem Objekt - das ist der Stoff der mir unspektakuläre Fizzelchen so interessant macht und das Kribbeln erzeugt
Ein lieber Mitbeobachter z.B. hat sich ganz dem visuellen Nachspüren von kosmologischen Strukturen verschrieben. Er betet dir bei Bedarf nicht nur Namen und Helligkeiten von Galaxienhaufen und Quasaren runter, nein er weiss das auch anschaulich in Szene zu setzen was dort physikalisch vor sich geht und welche Energiemengen dort durch welche Prozesse umgesetzt werden... Ganz klar kein Romantiker der geschwungene Pinselstriche am Himmel sucht
Damit will ich in keinem Fall sagen, dass ich reine Genußbeobachter verachte, das sei jedem unbenommen, aber ich brauche Background sonst erschöpft sich das schnell...
Nungut, mit öffentlichen Führungen von nur latent an der Theorie Interessierten habe ich keine Berührungspunkt, das ist Aufgabe und Metier von Volkssternwarten, ich suche eher Kontakt zu "Verrückten" (und vice versa) die es eben nicht nur "mal wissen und sehen wollen" sondern die den Entdeckerdrang haben in einem langjährigen Prozess systematisch einsteigen wollen.
Der Vergleich war nicht perfekt, stimmt. Deinen habe ich nicht so ganz verstanden weiss aber wo du hin möchtest
"Nützlich" ist ein arg überdehntes Wort. Nützlich sind die Amateure, die mit CCDs an der systematischen Überwachung von Veränderlichen und NEOs beschäftigt sind. Nützlich für "die Szene"... mmh nö, ich sehe mich nirgends in der Pflicht den Großteil der Bevölkerung zu missionieren, dass mein Hobby das Richtige sei, so ein Sendungsbewusstsein habe ich nicht - entweder hat man den Drang oder nicht - auch okay, man muss eben für die ein oder andere Art geschaffen sein. Wer das ist schmeisst die Flinte nicht ins Korn, wer nicht dem staubt das Goto auch nach 4 Monaten ein, siehe ebay.
Da sind wir wieder beisammen: Geht gar nicht! Wir ernteten auch schon ungläubige Blicke von Leuten, die auf diese Art bereits Jahre (!) unterwegs waren und zum ersten Mal in Kontakt mit anderen Praktikern DSRA und Telrad vor sich hatten
Viele Grüße Benny
Wiederum eine starke Verallgemeinerung. Ich bin ganz klar ein Romantiker was das "Drumherum" angeht - das stimmt - aber der astrophysikalische Background der von mir beobachteten Objekte sind das Hauptzugpferd meiner Motiviation!
Fleckchen XY abhaken ist nicht meins... WO im Universum bin ich gerade, welche Kräfte wirken dort und gibt es besondere Wechselwirkungen oder aktuelle Forschungsergebnisse, just in dieser Region oder gar an diesem Objekt - das ist der Stoff der mir unspektakuläre Fizzelchen so interessant macht und das Kribbeln erzeugt
Ein lieber Mitbeobachter z.B. hat sich ganz dem visuellen Nachspüren von kosmologischen Strukturen verschrieben. Er betet dir bei Bedarf nicht nur Namen und Helligkeiten von Galaxienhaufen und Quasaren runter, nein er weiss das auch anschaulich in Szene zu setzen was dort physikalisch vor sich geht und welche Energiemengen dort durch welche Prozesse umgesetzt werden... Ganz klar kein Romantiker der geschwungene Pinselstriche am Himmel sucht
Damit will ich in keinem Fall sagen, dass ich reine Genußbeobachter verachte, das sei jedem unbenommen, aber ich brauche Background sonst erschöpft sich das schnell...
Nungut, mit öffentlichen Führungen von nur latent an der Theorie Interessierten habe ich keine Berührungspunkt, das ist Aufgabe und Metier von Volkssternwarten, ich suche eher Kontakt zu "Verrückten" (und vice versa) die es eben nicht nur "mal wissen und sehen wollen" sondern die den Entdeckerdrang haben in einem langjährigen Prozess systematisch einsteigen wollen.
Der Vergleich war nicht perfekt, stimmt. Deinen habe ich nicht so ganz verstanden weiss aber wo du hin möchtest
"Nützlich" ist ein arg überdehntes Wort. Nützlich sind die Amateure, die mit CCDs an der systematischen Überwachung von Veränderlichen und NEOs beschäftigt sind. Nützlich für "die Szene"... mmh nö, ich sehe mich nirgends in der Pflicht den Großteil der Bevölkerung zu missionieren, dass mein Hobby das Richtige sei, so ein Sendungsbewusstsein habe ich nicht - entweder hat man den Drang oder nicht - auch okay, man muss eben für die ein oder andere Art geschaffen sein. Wer das ist schmeisst die Flinte nicht ins Korn, wer nicht dem staubt das Goto auch nach 4 Monaten ein, siehe ebay.
Da sind wir wieder beisammen: Geht gar nicht! Wir ernteten auch schon ungläubige Blicke von Leuten, die auf diese Art bereits Jahre (!) unterwegs waren und zum ersten Mal in Kontakt mit anderen Praktikern DSRA und Telrad vor sich hatten
Viele Grüße Benny
peterm
Aktives Mitglied
Wir sprechen doch hier über Leute, die sich *beginnen* für Astronomie zu interessieren und nicht über die, die sowieso schon passionierte Amateurastronomen sind. Ich gehe davon aus, daß alle Amateuastronomen sich auch für Astrophysik interessieren, sonst würde das Ganze keinen Sinn machen, ist doch klar.
Die Frage war doch, kann man heute noch Begeisterung bei "Anfängern" erwecken, wenn man minutenlang auf Suche nach z.B. Galaxien geht und kaum was zu sehen ist. Das mag für den ein oder anderen Spezialisten befriedigend sein, aber doch nicht für "Anfänger". Das ist meine Erfahrung, die verlieren einfach die Geduld nach der dritten Suche. Ich muß gestehen, bei mir ist es genau so. Deshalb ist GOTO am Teleskop für mich ein "must have".
Natürlich hört man auch "Begeisterungslaute", wenn die Besucher durchs Okular schauen. Aber wenn die draußen sind, wird abgelästert.
Gruß,
Peter
Die Frage war doch, kann man heute noch Begeisterung bei "Anfängern" erwecken, wenn man minutenlang auf Suche nach z.B. Galaxien geht und kaum was zu sehen ist. Das mag für den ein oder anderen Spezialisten befriedigend sein, aber doch nicht für "Anfänger". Das ist meine Erfahrung, die verlieren einfach die Geduld nach der dritten Suche. Ich muß gestehen, bei mir ist es genau so. Deshalb ist GOTO am Teleskop für mich ein "must have".
Natürlich hört man auch "Begeisterungslaute", wenn die Besucher durchs Okular schauen. Aber wenn die draußen sind, wird abgelästert.
Gruß,
Peter
Ehemaliges Mitglied
Moin Peter!
> Die Frage war doch, kann man heute noch Begeisterung bei "Anfängern" erwecken, wenn man minutenlang auf Suche nach z.B. Galaxien geht und kaum was zu sehen ist.
Überlegt doch mal, wie man selbst vor Urzeiten zu dem Hobby gekommen ist: Da gab es vielleicht einmal ein Schlüsselerlebnis (Saturn oder der Mond bspw.), aber danach war doch oft eine hohe Frustrationstoleranz gefragt. Ohne die hätte man nicht durchgehalten, damals gab es kein "Internet"...
Tut mir leid, wenn ich's so sehe: Diese Leidensfähigkeit geht den meisten Anfängern heute ab. Sternegucken (Hobby-Astronomie will ich's gar nicht nennen) ist IMO nichts anderes als jedes andere, nicht intensiv betriebenes Hobby, das neben anderem so herläuft. Meist "überlebt" die Astro-Motivation nicht den ersten kalten, nassen Winter.
Okay, manche versuchen fehlende Erfahrung mit Technik zu erschlagen. Mag für die schnelle Beobachtung zwischendurch ganz nett zu sein, bring aber keinen Erkenntnisgewinn. Geanusogut kann ich mir bunte Bilder im Netz angucken - dazu brauche ich kein Teleskop und muß nicht nachts draußen gefrustet frieren.
BTW: Ein GOTO ist kein Garant für irgendeine erfolgreiche Anfänger-Beobachtung. Viele scheitern schon an der Technik, bevor sie überhaupt was zu sehen kriegen. "Zu sehen kriegen"? Was eigentlich? Ein GOTO verät mir nichts über supertolle Objekte, wenn ich sonst von den Grundlagen keinen Schimmer habe. Ist wie Dynamitfischen: Bringt zwar den schnellen Erfolg, ist aber unsportlich.
> Die Frage war doch, kann man heute noch Begeisterung bei "Anfängern" erwecken, wenn man minutenlang auf Suche nach z.B. Galaxien geht und kaum was zu sehen ist.
Überlegt doch mal, wie man selbst vor Urzeiten zu dem Hobby gekommen ist: Da gab es vielleicht einmal ein Schlüsselerlebnis (Saturn oder der Mond bspw.), aber danach war doch oft eine hohe Frustrationstoleranz gefragt. Ohne die hätte man nicht durchgehalten, damals gab es kein "Internet"...
Tut mir leid, wenn ich's so sehe: Diese Leidensfähigkeit geht den meisten Anfängern heute ab. Sternegucken (Hobby-Astronomie will ich's gar nicht nennen) ist IMO nichts anderes als jedes andere, nicht intensiv betriebenes Hobby, das neben anderem so herläuft. Meist "überlebt" die Astro-Motivation nicht den ersten kalten, nassen Winter.
Okay, manche versuchen fehlende Erfahrung mit Technik zu erschlagen. Mag für die schnelle Beobachtung zwischendurch ganz nett zu sein, bring aber keinen Erkenntnisgewinn. Geanusogut kann ich mir bunte Bilder im Netz angucken - dazu brauche ich kein Teleskop und muß nicht nachts draußen gefrustet frieren.
BTW: Ein GOTO ist kein Garant für irgendeine erfolgreiche Anfänger-Beobachtung. Viele scheitern schon an der Technik, bevor sie überhaupt was zu sehen kriegen. "Zu sehen kriegen"? Was eigentlich? Ein GOTO verät mir nichts über supertolle Objekte, wenn ich sonst von den Grundlagen keinen Schimmer habe. Ist wie Dynamitfischen: Bringt zwar den schnellen Erfolg, ist aber unsportlich.
EckyH
Aktives Mitglied
Mit "nützlich für die (Amateur-)Astronomie" und "an den richtigen Stellen aktiv werden" meinte ich zB. dass den Leuten bewusst wird, dass die nächtliche Festbeleuchtung an allen Ecken und Enden nicht nur wenig bringt, sondern auch kostet und einen ziemlich üblen Einfluss auf alles Mögliche hat - inclusive der beobachtenden Astronomie.Zitat von Benny:
Wenn davon einer oder zwei es zB. bei neuer Straßenbeleuchtung schaffen, dass da der größte Unsinn verhindert wird, ist eine Menge gewonnen.
Visuell bei Bortle 6-7 (und das ist für hiesige Verhältnisse schon ziemlich gut dunkel!) ist irgendwie nicht so prickelnd...
E.
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