Merkwürdige Auswertung

[Clusterboy]

Hallo,

dennoch bin ich der Auffassung, wenn ein z.B. nicht professionell ausgebildeter Optiktester ein Honorar für ein solche Leistung nimmt (die von ihm auch noch als professionell, methodisch einwandfrei und fachlich fundiert angekündigt wird), dass der Auftraggeber auch eine solide und angemessene Erfüllung erwarten kann.

Sollte sich dann aber herausstellen, dass diese Arbeit durch Fudelei, einer mit Fehlern behafteten oder stümperhaften Vorgehensweise, durch eine sich nachträglich erweisende mangelnde Professionalität des Testers getrübt oder falsch ist, gibt es nach meinem Rechtsempfinden doch auch eine Gewährleistung, da ein Vertragsverhältnis begründet liegt. Da eine Nachbesserung in diesem Fall eigentlich nicht möglich ist, bleibt doch nur die Rückerstattung des gezahlten Honorars.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Auftraggeber das von ihm erwartete oder sogar abgesprochene Ergebnis bestätigt bekommt - richtig oder falsch. Dann sollte er sich allerdings auch über Kritik nicht wundern, wenn er seine erworbenen Ergebnisse einem interessierten Publikum mitteilt und mögliche Fehler sowie Unzügänglichkeiten erkannt werden.

Gibt es überhaupt professionelle (d. h. entsprechend ausgebildete), unabhängige Optiktester für astronomische Instrumente bzw. die Möglichkeit, eine Optik in einem professionellen, von finanzieller Gewinnerwirtschaftung unabhängigen Labor testen zu lassen? Anscheinend sind die angewandten Verfahren und die Methodik wohl doch nicht so einfach zu beherrschen, dass sich Hobby-Tester seriös und fundiert, vor allem aber gewerbsmäßíg damit beschäftigen können.

Dann aber drängt sich die Frage auf, warum man nicht gleich zu einem professionell ausgebildeten Optik-Tester geht. Um Geld zu sparen? Was und wem nützt das, wenn das Ergebnis zweifelhaft und mit Fehlern behaftet sein könnte?

clear skies

Ralf

 

[Moderator1]

Hallo zusammen!

Ich habe den Thread vom meisten OT gesäubert und wieder in das ursprüngliche Board eingestellt.

Da manche meinen der Bitte von meinem Kollegen Michi, der nun auch geschäftlich verreist ist und keine Zeit für diesen Thread hat, nicht beachten zu müssen, übernehme ich die Sache.

Sollte nun noch jemand glauben sich nicht an Michis Vorgaben und den Forenregeln halten zu müssen, wird ohne weitere Vorankündigung das Posting gelöscht und der User - selbiges gilt auch für unsere Sponsoren, gesperrt.

Persönliche Differenzen und Diffamierungen anderer Personen, ob nun aktuelle oder gesperrte A.de-User, haben hier nichts zu suchen.

Bleibt also bitte beim Thema und gut ist.

cs,
Alexander

 

[watkin]

Dann aber drängt sich die Frage auf, warum man nicht gleich zu einem professionell ausgebildeten Optik-Tester geht. Um Geld zu sparen? Was und wem nützt das, wenn das Ergebnis zweifelhaft und mit Fehlern behaftet sein könnte?

Weil es keine ausgebildeten Optik-Tester gibt. zumindest in Deutschland ist das kein Ausbildungsberuf.
Evtl. könnte man an einer Uni fündig werden. Ich glaube Wolfgang Grzybowski an der Uni Tübingen könnte so etwas. Aber auch von solchen Profis erstellte Auswertungen würden m.E. nach wie vor von den Hobby-Analysten angezweifelt.
Das schlimmst, was den Hobby-Analysten passieren könnte, wäre ein genormter Optiktest, der von allen anerkannt würde. Dann wäre es vorbei mit dem Optik-Voodoo und der Grundlage für viele Streitigkeiten, die so mancher hier als seine Haupt-Forenbetätigung betrachtet.

 

[tommy_nawratil]

hallo Chris,

nun ja, auch hier wurde schon mal die sphärische Aberration deaktiviert:
http://gallery.me.com/hathor41#100076/Auswertung&bgcolor=black

War die Geschichte eines TV NP101:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...107/Operation_am_TeleVue_NP101_glu#Post725107

lg Tommy

 

[Quanten]

Hallo Chris

Weil es keine ausgebildeten Optik-Tester gibt. zumindest in Deutschland ist das kein Ausbildungsberuf.

Das stimmt leider so nicht ganz. Es gibt diesen Beruf sehr wohl, doch heißt er nicht einfach Optiktester, sondern Feinoptiker.

Und zur Ausbildung eines Feinoptikers gehört auch der Bereich Prüftechnik, welcher International auch nach ISO beschrieben und zertifiziert wird.
So wie der Zimmermann lernt mit Winkel und Meter umzugehen, oder lernt, was 1cm bedeutet, so lernt der Feinoptiker mit Probegläsern und Laserinterferometer umzugehen und lernt was eine Pfeilhöhe oder eine Bezugswellenlänge ist (ISO10110).
Wenn dieser dann später in einem Prüflabor arbeitet so hat er oft noch weitere Ausbildungen genossen, wie Meister, Techniker, oder Ingenieur.

So wie in fast jedem Industriezweig, sei es Metallverarbeitung, Optik oder Chemie, sind die Firmen oder die Industrie dazu übergegangen sich selbst ihre Normen und Maßstäbe aufzuerlegen. In Deutschland ist das die DIN-Norm, International die ISO-Norm. Danach lassen sich heute auch Firmen Zertifizieren, was alles unter dem Begriff Qualitätsmanagement angesiedelt ist.

Danach erstellt die Firma einen Zertifizierungs-Audit-Bericht in dem quasi die ganze Firma, oder der Weg des Produkts beschrieben ist, von der Planung, dem Einkauf, den Zulieferern, die Fertigung, die Prüfung, Verpackung, Marketing usw.
Dieser Bericht wird dann von einer Prüfgesellschaft wie z.B. der DQS oder der Dekra in der Praxis überprüft und überwacht.

Eine solche Zertifizierung kann eine Firma je nach Größe und Umfang schon mal schlappe 50.000 Euro und mehr kosten.
Dafür stehen dann einem aber auch Märkte offen auf denen man ohne eine solche Zertifizierung nichts verkaufen könnte, da nur so sicher gestellt sein kann, dass man z.B. keinen Fernseher mit einem Netzgerät mit 110V statt mit 220V kauft.

Wenn du also eine "professionelle" Prüfung möchtest, dann musst du dich eigentlich nur an eine Firma die vielleicht ähnliche Produkte herstellt wenden. Nur das Problem ist, dass diese meist dankend ablehnen, oder dann so teuer sind, dass die Kosten den Neupreis des Teleskops übersteigen können. Also für ca.70€ oder 100€ was die Hobby-Prüfer so verlangen machen die den Finger nicht krumm.
Alleine der Stundenlohn, also ohne alles, eines richtig Ausgebildeten Prüfers in einem QM, was in etwa einem Messingenieur gleich käme wäre bei ca.80€ für die Firma anzusiedeln.

Das erklärt auch, warum Teleskope oder Optiken, die mit einem Qualitätsnachweis ausgeliefert werden teurer sind als die ohne Zertifikat. Weil die Firma sich damit festlegt.

In Bezug auf das Eingangspoasting finde ich auch, ist es wichtig und richtig von Karsten darauf hinzuweisen das mit dieser Messung etwas nicht stimmt.

Das Problem falscher Messergebnisse von Hobby-Prüfern ist denen die schon eine Weile in diesem Hobby tätig sind eigentlich bekannt

Schutz davor bietet eigentlich nur, wenn derjenige der seine Optik prüfen möchte, vorher hier schreibt was er vor hat und was er will nur so kann man ihm den Prüfer seines Vertrauens empfehlen :Trost:

Gruß Uwe

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Tja Leute,

eigentlich sollte man in jedem Fall von Unklarheit eine Prüfung des Teleskops oder des Spiegels empfehlen, nur ist das nicht so einfach, denn man will ja eine unabhängige, fachgerechte Prüfung und auch erkennbare Ergebnisse.

Erkennbar meint hier, dass man nicht Feinoptiker oder Hobbytester sein muss, um eventuelle Tücken zu erkennen.

Es ist nun Mal der Strehlwert, der als das meistverbreitete und offensichtlichste Merkmal von Qualität da steht und die Leute fliegen drauf.

Ich weiß nicht, wie das gehen soll, aber eigentlich gehört die Darstellung dieses Wertes zwingend an alle verfügbaren Zernikes gekoppelt, also alles auf "on", nichts auf "off".

Es kann m.E. nicht sein, dass Tests zu hohe Strehlwerte auswerfen dürfen, die nicht IST-Zustand sind.
Es kann nicht sein, dass Leute mit Asti-Off verkauft bekommen, dass das Teleskop keinen Asti zeigt und dann zum Augenoptiker rennen, weil sie neuerdings eben Asti sehen und eine degenerative Veränderung ihrer Augen fürchten müssen.
Es darf auch nicht sein, dass bei hochwertigsten Teleskopen mit 0,9 + x er Echtstrehl, Kunden um Gurkenrabatt nachfragen, weil ja Produkte anderer Herkunft deutlich näher an der 1 liegen. Das war hier auch schon Thema, Leute und da beißt sich doch die Katze endgültig den Schwanz ab.

Wer lang und breit erklären kann, dass in diesem oder jenem Fall eben aus diesen und jenen Gründen hier was abgeschaltet wurde und dort, daß der somit höhere Strehlwert also keine Schönung ist, der kann doch noch viel leichter und eventuell sogar kürzer erklären, warum der echte, niedrigere Strehl eigentlich völlige Nebensache ist, weil das Teleskop oder seine Anwendung für das, was da den Stehl drückt, ohnehin nicht vorgesehen ist.
Wenn Tester sich der Strehlomanie versagen, dann kommt auch irgendwann der Kunde, (auch der uninformierte, nicht wissende Kunde), der nur auf Ergebnisse schauen kann, wieder zu realistischen Forderungen.
Und wenn dann tatsächlich echt gute Teleskope gemessen werden, die sich aber deutlich von der Masse abheben, dann hat das wieder den Whow-Effekt der eventuell auch einen Adequaten Preis nach sich zieht.

Derzeit macht ein Zertifikat mit extrem hohem Strehlwert eher stutzig und vorsichtig.

Gruß
*entfernt*

Wichtiger Nachsatz:
Solche Abschaltungen dienen ja eventuell auch zu Prüfzwecken, z.B. um zu erkennen, was die Beseitigung von Fehler x ausmachen würde. Das muss ja auch dargestellt werden dürfen und es sollte auch genau so dargestellt werden. Ist-Strehl 0,82, durch Abschaltung Koma 0,91.

 

[MLudes]

Hi Günther

tja früher waren Teleskope mit echten 95% Strehls noch echte High End Teleskope, weswegen Zeiss diese 95% Strehl auch als Wert für aussergewöhnluch gute Optiken genannt hat.

Heutzutage sind 95% Strehl Zeichen für Gurkenoptiken die keiner mehr will, da es besonders aus USA Firmen gibt die per Mundprobaganda Strehls von über 98% als unterstes Level garantieren, also Werte die Zeiss und Co nur in den seltesten Fällen erreicht hat.

Firmen wie LZOS garantieren ebenfalls 95 % Strehl und wer unbedingt 98% Strehl möchte muss 50% Aufpreis bezahlen, da hier ein extremer Eingriff in die Schmelze, Politur etc notwendig ist, aber auch allein fürs ausrichten vorm Interferometer zusätzlich 2,3 extra Stunden verbraten werden müssen

 

[Gerd_Duering]

Hallo Chris,

Evtl. könnte man an einer Uni fündig werden. Ich glaube Wolfgang Grzybowski an der Uni Tübingen könnte so etwas.

der Wolfgang Grzybowski ist auch nur ein Hobby- Tester, ich will keinesfalls was gegen Ihn sagen aber die Tatsache das Er im Keller einer Uni testet und die Domain dieser Uni nutzt macht ihm nicht zum offiziellen „Univesitätsprüfer“.
Er ist dort Privat soviel ich weiß.
Und Er arbeite auch nur mit selbst gebautem und nicht Zertifiziertem I-Meter.

Aber auch von solchen Profis erstellte Auswertungen würden m.E. nach wie vor von den Hobby-Analysten angezweifelt.

Was Professionelle Auswertungen anbelangt denen vertraue ich schon.
Aber es gibt natürlich hier auch Leute die alles und jeden anzweifeln, von denen möchte ich mich deutlich abgrenzen.

Das schlimmst, was den Hobby-Analysten passieren könnte, wäre ein genormter Optiktest, der von allen anerkannt würde. Dann wäre es vorbei mit dem Optik-Voodoo und der Grundlage für viele Streitigkeiten, die so mancher hier als seine Haupt-Forenbetätigung betrachtet.

Auch wenn Dun genau das Gegenteil unterstellt aber das Ziel der meisten Hobby-Analysten ist eben genau eine solche einheitliche Grundlage.
Sicher einige wenige darunter suchen offenbar eh immer nur krampfhaft das Haar in der Suppe.

Wie bei den Hobby-Testern sollte man auch bei den Hobby-Analysten etwas differenzieren und nicht alle über einen Kamm scheren.

Grüße Grerd

 

[MLudes]

Gerd

Wolfgang testet nicht im Keller der Uni , sondern im Keller Zuhause.
Es gibt schon Hobby Tester die penibel arbeiten und denen ich auch als Hobby Tester vertraue.....aber auch hier gibt gibt es hin und wieder Ergebnisse die Diskussionswürdig sind !

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

wenn ich eine Auswertung vor mir habe, in der etwas wesentliches abgeschaltet ist, dann gehört das begründet. Das kann und muss man anmerken, denn es entwertet die Auswertung. Da hat es ja schon die dicksten Klöpse gegeben, wie diese sagenhafte Auswertung bei der ein ausgesucht guter Refraktor einen Strehl von weit über 90 hatte - auf der inneren Hälfte des Durchmessers, also auf 1/4 der optisch wirksamen Fläche...

Das hat nichts mit kategorischem Anzweifeln zu tun, auch wenn Dir manche Gesichter hier nicht passen mögen!

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

wenn ich eine Auswertung vor mir habe, in der etwas wesentliches abgeschaltet ist, dann gehört das begründet. Das kann und muss man anmerken, denn es entwertet die Auswertung.

auch wenn der Thread schon etwas länger ist, zumidest überfliegen hättest Du ihn können bevor Du mich diesbezüglich belehrst.
Eventuell wäre Dir dann aufgefallen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...s/926658/Re_Merkwurdige_Auswertung#Post926658

Es ist nun mal eine sehr merkwürdige Auswertung hier im Forum veröffentlicht worden und es ist absolut legitim diese dann auch hier öffentlich zu diskutieren.
Es wurde auch niemand direkt angegriffen oder das RC schlecht gemacht sondern lediglich auf besagte Merkwürdigkeit hingewiesen.
Also haltet den Ball mal schön flach, das ist absolut in Ordnung so.

Sowie meine eigene Analyse des Testes inklusive der Angabe des korrekten Strehlwertes für dieses RC von 0,8.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...s/926668/Re_Merkwurdige_Auswertung#Post926668

Du hast also die falsche Auswertung erwischt.
Das ist das Problem bei den „Testprotokollen“ vom Herrn Rohr.
Da ist leider keine wirkliche Systematik zu erkennen, schau Dir den Ordner den Du hier jetzt reingestellt hast an.
Da ist alles Mögliche zu finden, bunt durcheinandergewirbelt ohne jegliche Erklärung.
Es gibt 2+1 Auswertungen
Eine nur Asti mit einem höheren Wert für selbigen wie in der 2. Auswertung
Eine Spherical + Asti
Die Gleiche Spherical + Asti mit rein kopierten Angaben von PV,RMS und Strehl zu Asti , Spherical und zusätzlicher auch Koma.

Die Koma ist aber in der Auswertung selbst deaktiviert und im ausgewiesenen Gesamtstrehl nicht enthalten!!!

Letztere ist daher als irreführend zu bezeichnen.
Es werden Spherical, Asti und Koma separat aufgeführt was den Eindruck erweckt alles sei berücksichtigt, aber im Gesamtstrehl ist nur Spherical und Asti enthalten.

Das hat schon ein arg derben Beigeschmack.
Es findet sich nirgends eine Angabe des Gesamtstrehls inklusive Spherical, Asti und Koma.

Damit darf der Test in der Tat als geschönt angesehen werden, auch bzw. gerade unter Berücksichtigung des kompletten Ordners mit allen Auswertungen.
Sorry Franz das ich Dir keine bessere Nachricht geben kann aber Dein RC hat unterm Strich mit allen Fehlern im jetzigen Justagezustand nur leicht über Strehl 0,8.

Trotzdem ist es auch im jetzigen Zustand schon eine gute Fotooptik, ich will es keinesfalls schlecht machen.
Für Foto ist der Strehl eigentlich kein besonders aussagefähiger Parameter.

Aber vielleicht findest Du oder der Käufer trotzdem Jemanden der es noch etwas besser justiert, die Optik an sich scheint recht gut es ist halt nur nicht perfekt justiert.

Diese Einschätzung habe ich übrigens auch dem Herrn Tester in Sein eigenes Forum geschrieben wo ich wohl der fast einzige zu sein scheine der Ihn da kritisch hinterfragt.

Da hat es ja schon die dicksten Klöpse gegeben, wie diese sagenhafte Auswertung bei der ein ausgesucht guter Refraktor einen Strehl von weit über 90 hatte - auf der inneren Hälfte des Durchmessers, also auf 1/4 der optisch wirksamen Fläche...

Ich weiß das es das da auch geradezu kuriose Fälle gibt.
Den Vogel hat für mich ein mit Zemax selbstgebasteltes Zertifikat abgeschossen.
Zemax ist ein optikdesign Programm und keines zur Auswertung von I-Grammen, dieses „Zertifikat“ kann dann natürlich unmöglich eine Auswertung von einem realen Test sein.
Selbstverständlich hab ich das moniert.

Trotz derartiger Fälle können wir nicht hinter allem und jedem etwas Faules wittern.
Es kommt hier auf ein vernünftiges Maß an, nicht zu gutgläubig aber eben auch nicht völlig vom Misstrauen zerfressen.

Wenn der Postbote klingelt dann mach ich auf.
Auch wenn es rein theoretisch ein falscher sein könnte der sich so nur Zugang zur Wohnung verschaffen möchte und böses will.

Irgendwo muss man mit Seinem Misstrauen auch auf dem Teppich bleiben.

Und genau dieses überzogene Misstrauen ist es dann was andere Sternfreunde offensichtlich nicht so toll finden und von dem Sie dann langsam die Nase voll haben.

Dann kann der Schuss nämlich auch nach hinten losgehen und auch berechtigte Kritik wird dann als überzogenes Misstrauen angesehen nach dem Motto ja ja die Hobby Analysten die meckern doch eh nur.

Das macht es einem dann nicht gerade leichter berechtigte Kritik auch glaubhaft vorzubringen.

Das hat nichts mit kategorischem Anzweifeln zu tun, auch wenn Dir manche Gesichter hier nicht passen mögen!

Meine Aussagen treff ich nicht nach Gesichtern auch das hatte ich hier schon geschrieben.

Das monieren der von Dir hier veröffentlichten Auswertung war aber gerechtfertigt.
Auch den Ton im ersten Beitrag fand ich diesmal ok.

Daher kann ich da nichts dran aussetzen, und hab das hier auch so geschrieben, trotz meines schlechten Verhältnisses zu Ihm.

Grüße Gerd

 

[Bresser_GmbH]

Hallo,

zur Sache ist meiner Einschätzung nach alles gesagt. Eine muß hier meiner Meinung nach aber noch angemerkt werden:
Zumindest mir geht die Sippenhaft gegen den Strich. Wenn jemand Mist baut, dann nennt den Namen. Und nur diesen. Von dem/n Fehler/n eines einzelnen auf alle "Amateurtester" zu pauschalisieren halte ich für grundfalsch. Wer auch nur einen kleinen Eindruck hat, welcher Aufwand für eine Messung nach ISO notwendig ist (klimatisierter Testraum, kalibrierter professioneller Messaufbau etc >100.000€), der kann gar nicht hoch genug loben mit welchen einfachen Mitteln und mit wieviel Herzblut und Sachverstand Leute wie Alois, Kurt, etc. hier die Szene befruchten und uns alle weiterbringen. Und mit welcher erstaunlichen Genauigkeit dann doch gemessen werden kann (wer natürlich die 3. Stelle hinter dem Komma beim Strehl glaubt ist selber schuld...).

Clear skies

Tassilo

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Tassilo/Alle,

wenn man mal die Beiträgeder kritisierten Kritiker liest, wird man feststellen, dass der Name des Herstellers der kritisierten Auswertung da zunächst gar nicht in den Vordergrund geschoben wird. Die entsprechende Emotinalisierung und Reduzierung auf ihn setzt erst später ein.
Ich möchte nochmals versuchen, nicht auf Personen, sondern auf die Darstellung der Auswertungen einzugehen.
Es sollte vermieden werden, besser wirklich unterlassen werden, durch Abschaltungen erreichte Strehlwerte vordergründig darzustellen. Zumindest muss der Echtstrehl (Ist-Zustand), den ein Test mit allen enthaltenen Testmöglichkeiten ergeben hat, unmissverständlich als der zählende Wert erkennbar sein, wenn dargestellt wird, wie sich der Strehl durch welche Abschaltungen ändert.

Das ist völlig unabhängig von der Person des Testers eine sehr wünschenswerte Sache, die sich aus den vielfältigen Diskussionen über sehr viele Tests und deren Auswertungen für mich schon fast als Forderung ergibt.
Ein Tester, der dies einhält sollte zumindest diesbezüglich keine Probleme bekommen, wenn ein Teleskopanbieter die Auswertung mit oder ohne Interferogramm zur besseren Darstellung seines Angebotes nutzt.

Die Testerei ist auch für einen "Hobbytester" (ohne entsprechende Berufsausbildung und Zertifikation) mühselig, recht zeit- und kostenintensiv. Dennoch wird es gemacht und Beispiele zeigen, dass es auch sehr genau und aussagekräftig geht.

Es ist daher für mich eigentlich unverständlich, wenn solche zweifelhaften Sachen auftauchen und immer wieder Anlass zu Kritik und Diskussion geben.
Der Erklärungsbedarf und Rechtfertigungsnotstand, der in solchen Fällen unweigerliche Folge ist, ließe sich mit geringerem Aufwand vermeiden und auch der Immageschaden für Einzelne oder gar eine ganze "Zunft" bliebe aus.
Diesen Immageschaden verursacht nicht der Kritiker, so gerne das Mancher hätte. Die Kausalkette beginnt eindeutig früher.

Gruß
*entfernt*

 

[Clusterboy]

Hallo,

anscheinend gibt es für solche Tests keine nachvollziehbaren Normen und Vorgaben. Wäre es dann nicht sinnvoll, wenn solche Standards aufgestellt und auch von "Hobby-Testern" gerade auch wegen des notwendigen Aufwandes eingehalten werden? Damit sind die Ergebnisse in sich schlüssig, vergleichbar und nachvollziehbar.

Ich bin totaler Laie, was Optiktests betreffen, aber gewisse Standards und Methoden würden doch schon helfen, Fehler zu lokalisieren und Ergebnisse zu vergleichen. Das nützt doch sicherlich auch der Qualität und Aussagekraft solcher Tests, daran dürfte doch wohl Tester und Kunden gleichermaßen gelegen sein.

Die "Jagd" nach immer höheren Strehlwerten halte ich ohnehin für kontraproduktiv. Denn ob der Unterschied zwischen 95 und 98 oder gar 99 Strehl überhaupt bemerkbar ist, rein visuell, da bin ich mir nicht sicher.

clear skies

Ralf

 

[Felix42]

Hallo Ralf,

anscheinend gibt es für solche Tests keine nachvollziehbaren Normen und Vorgaben.

Doch schon, Tassilo schneidet es ja an:

Wer auch nur einen kleinen Eindruck hat, welcher Aufwand für eine Messung nach ISO notwendig ist (klimatisierter Testraum, kalibrierter professioneller Messaufbau etc >100.000€),...

Das Problem ist nur daß so eine Messung preislich in keiner Relation mehr zum Prüfling steht wenn es sich um Geräte handelt wie bei uns Hobbyguckern üblich. Klar kann ein Teil der Kosten die der professionelle Messaufbau in einem entsprechenden Messraum verursacht durch Know How und Sorgfalt ausgeglichen werden, aber wer ist schon bereit einem Amateurtester (= Fachmann) 10 oder mehr Stunden zu bezahlen? Da ist eher Kostenbeteiligung oder Aufwandsentschädigung üblich und viel Idealismus mit welchem Beweggrund auch immer seitens des Testers gefragt.


Beim Rest sind wir einer Meinung.



Viele Grüße Felix

 

[fraxinus]

Hallo zusammen,
die meisten denken, so ein Spiegel muss doch eine eindeutige Oberflächen haben - so wie eine Strecke von 3km eine fixe Länge hat.

Ja, so ist es auch!

Jetzt mal alle antreten, Lineale austeilen (30cm Plastik(*), die Profis bekommen Edelstahl oder Invar :applaus und dann auf gehts, 3km Strasse vorkämpfen!

Ein paar Stunden später und (circa :schwitz drei Kilometer weiter hinten gibts dann reichlich Diskussionsstoff!

Nach über 2000 ausgewerteten Intererogrammen (vornehmlich meine eigenen Spiegel bei deren Herstellung, allein beim letzten exakt 719 Stück :huhu ist mir schon klar was da bei den ganzen hochstreligen Protokollen so läuft. Darüber werde ich allerdings schweigen.

Das ist wie bei der 3-km Strasse, je länger sowas ist, desto mehr darf das Protokoll geschönt werden. Es wird (und kann!) kaum jemand nachmessen.

cs Kai

(*) Amateurtester sind auch nicht dumm, die transportieren sowas im Thermostat durch die Gegend und messen mit Handschuhen :super:

 

[Bresser_GmbH]

Hallo Kai,

also wirklich - das ist jetzt ein Vergleich der hinkt - wir sind doch bei der Interferometrie....

Also Michelson Interferometer aufbauen, den Messpiegel um 100nm verschieben, Lage der verschobenen Interferenzstreifen festhalten, einen Strich in die Liste machen, Messspiegel wieder um 100nm verschieben, Lage der verschobenen Interferenzstreifen festhalten, einen Strich in die Liste machen ...

und dann alle Striche immer schön abzählen und aufhören, wenn die 3km erreicht sind....;-)))))

Clear skies

Tassilo

 

[MLudes]

und wenn du das gleiche nochmals rückwärts machst , nennt sich das doppelter Durchgang ( In Autokollimation)

 

[Quanten]

Hallo zusammen

Das Schöntesten allgemein gesehen, gehört einfach zum Geschäft und wer glaubt das Hobbytester immer unabhängig sind, der täuscht sich gewaltig.

Wer glaubt, dass ein Hobbytester bei der Einführung eines neuen Teleskops dieses völlig uneigennützig Testet, nur weil es ihn interessiere, der ist auch auf dem Holzweg.
Strehl 0.98 oder eine gute Indexzahl, dass hört sich einfach gut an und wirkt in heutigen Zeiten auch nicht mal so übertrieben

Das Abschalten von Aberrationen, oder das uminterpretieren von Fehlern und Qualitäts- Definitionen hat immer einen gezielten Hintergrund.

Dieser Hintergrund kann sehr vielschichtig sein, sei es der Erwartungshaltung der Käufer zu entsprechen, sei es um nicht die enttäuschten und betretenen Gesichter zu sehen, wenn das Scope nicht den Erwartungen entspricht, sei es um dem Händler die Reklamation und lästige Diskussionen zu ersparen, sei es wie oben schon erwähnt um ein neues Produkt in den Markt zu pushen usw.

Gute Messprotokolle und schöne 3-D Darstellungen verkaufen sich einfach besser, sie sind Teil des Marketings geworden.

Was früher z.B. unter Zeiss ein echtes Gütesiegel war (APQ mit Interferometrischer Prüfurkunde) ist heute gelegentlich durch Hobbytester zu einem wertlosen Stück Papier geworden.
Diese [zensiert]e gehört heute einfach zum System, immer wieder stehen Institute und deren Gütesiegel in der Kritik, sei es z.B. E10 als BIO-Sprit, bei der Auszeichnung von Lebensmittel, oder bei der Energieklassifizierung von Elektrogeräten usw.

Wer glaubt, diese Entwicklung mache vor seinem liebsten Hobby nicht halt, der weiß es einfach nicht besser.
So ist der Mensch eben, er will geblendet werden und er will glauben, dass Beste und Schönste zu haben, dass ist menschlich.
Sonst würde neben dem reinem Überlebenswillen das ganze Arbeiten und der ganze Stress auch garkeinen Sinn mehr haben

Gruß Uwe

 

[tommy_nawratil]

hallo Uwe,

Betrug geht viel einfacher und verdeckter, man muss nur von Wellenfront auf Oberfläche umschalten und schon wird aus Strehl 85 ein Strehl 97, und nichts scheint im Zertifikat als deaktiviert auf. Ich habe schon Optiken vermessen, die hatten die angegebenen Zonen im Zertifikat schon korrekt drin, nur die rms durch 2 dividiert bei der Auswertung.

Was du hier unterstellst ist eine gewerbsmäßige Betrugsabsicht. Du schüttest damit das Kind mit dem Bade aus. Ohne Vertrauen geht gar nix. Der Sternfreund der Gewissheit haben will soll sich immer die original Interfogramme mitliefern lassen, dann kann von unabhängiger Seite nachgeprüft werden.

Das ist um Lichtjahre aussagekräftiger als die vielen gratis "Sterntests auf der optischen Bank" und "Justagenachweise" die freundlicherweise angeboten werden, wo der Stern viel zu weit defokussiert wird und selbst die Nachttischlampe als perfekt durchgehen tät. Oder mit dem Grzy Kolli (ein Super Tool übrigens, das ich nicht missen möchte, danke Wolfgang Grzybowski!), da kann man die Justage eines Objektives als ganzes sehr gut, aber nicht jene der Linsen zueinander überprüfen. Nur steht das leider nirgends dabei.

lg Tommy

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

ja ist ja gut! Es gibt also die vielfältigsten Möglichkeiten für Beschi..! Ich mag dieses andere Wort mit der strafrechtlichen Relevanz einfach nicht. ?)
Es kommt mir so vor, als wenn ihr sie (fast) alle wisst, zumindest diejenigen, die sich etwas intensiver mit der Interferometrie beschäftigen.

Was hält denn die Wissenden davon ab, den vom Tester/Prüfer ermittelten Echt-/Ist-Strehl als das geforderte Kriterium auf jeder Auswertung, auch auf Testauswertunen mit Abschaltungen, auszuweisen, bzw. Diese Ausweisung selbst vorzunehmen, zu fordern und sie nur mit dem original Interferogramm zusammen gelten zu lassen.

Was dann in der ausführlichen Darstellung noch alles sein muss oder auch nicht, ist mal zweitrangig, denn es liegt dann am Tester, sich eben nicht mit verfälschenden Um- und Auszügen oder sonstigen verfälschenden Rechenspielchen erwischen zu lassen. Man kann das ja, wenn alles vorliegt, offensichtlich doch nachvollziehen.

Es kann ja wohl nicht sein, dass der Hinweis auf selbst gemachte Marketingzwänge und Verweis auf Missstände in anderen Bereichen ausreicht, um hier die Segel zu streichen.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Günther,

ach, naja... es kann eine ganze menge sein. Schau Dir doch den Thread einfach mal an. Es gibt ihn ja, denKunden der ein Zertifikat unbedingt braucht, aber dann nur schön gucken will. Wenn dann einer kritisch sagt "das taugt nix" will der Kunde das gar nicht hören, da nervt der Kritiker nur und soll am besten die Klappe halten. Tja, leider kann man sie nicht trennen, die Kunden, die das Teleskop kriegen, das sie verdienen, und die Kunden, die gerne auf Vertrauensbasis ein gutes Gerät haben möchten und für Hinweise auf Schmuh dankbar sind.

Nun gut - ich relativiere: Es sind oft gar nicht die eigentlichen Käufer, sondern es sind diejenigen, die sich zu deren "Freunden" machen und die Illusion der heilen Welt verteidigen wollen. Und das eigentliche Übel ist doch, dass dadurch dem fairen Produkt, dem fairen Händler das Leben schwer gemacht wird. Und da die große Sense nicht das letzte Mal über die Wettbewerber gegangen ist...

Clear Skies
Sven

 

[MLudes]

wer unbedingt wissen will wie gut sein Teleskop ist soll sich belesen und probieren. Sehr hilfreiche Tools sind Suiter und das program Aberrator.
Das Teleskop gut justieren, total auskühlen lassen, eine Nacht mit Superseeing nehmen und los gehts. Dann erfahrt Ihr ALLES über euer Teleskop, was VISUELL von Belang ist !!!!

Wer sich mit dem Sterntest nicht auskennt, der braucht auch keinen Strehlwert, denn wer weiss ob das Liebe Teleskop nicht kurz nach einem Interf. Test nicht schon wieder durch einen Transport oder unzulängliche Mechanik dejustiert ist und dann der Teststrehl eh wieder im Keller ist ?

 

[AstroRider]

Hallo Sven,

Wenn dann einer kritisch sagt "das taugt nix" will der Kunde das gar nicht hören, da nervt der Kritiker nur

sorry, aber das sehe ich anders (ich bin jetzt mal vertrauensseelig und glaube das was hier und im gesperrten Forum so geschrieben wurde).

Wir haben einen Kunden, der seine Optik bei bekanntem Optiktester prüfen ließ. Der erstellte ein Prüfprotokoll um einen konkreten Sachverhalt darzustellen. Dazu wurden bestimmte Parameter ausgeschaltet.
(So wird der Fall geschildert, eine Beurteilung ob das so korrekt ist kann ich mir mangels Wissen nicht erlauben).

Nun will der Kunde das Teleskop verkaufen, als verkaufsfördernd meint er das Prüfprotokoll mit veröffentlichen zu müssen.

Das Problem, das wahrscheinlich er und 98% der Leser hier haben, sie können dieses Protokoll gar nicht beurteilen, und schon gar nicht erkennen dass hier kein umfassender Test gemacht wurde.
Was er aber vom Optiktester noch im Ohr hat, ist das Resumee, dass es eine gute Fotooptik ist. Und er weiß der Strehlwert ist in wichtiger Parameter (Warum erinnert mich das so an Megapixel).

Karsten weisst nun auf den Umstand der beschränkten Aussagekraft des Protokolls hin, leider sofort öffentlich und torpediert damit das Angebot des Verkäufers ohne ihm die Chance zu geben, seine durch Unwissenheit gemachten Angaben zunächst zu korrigieren.

Sorry, auch wenn es andere hier anders sehen, ich hätte es fairer gefunden, wenn Karsten dem Verkäufer zunächst eine PM geschrieben hätte und ihn auf den Umstand hingewiesen hätte. Das hätte dem Verkäufer die Chance gegeben das Prüfprotokoll zu entfernen oder zu ändern ohne gleich die ganze Verkaufsaktion zu versemmeln.
Die Öffentliche Brandmarkung hätte immer noch geschehen können, wenn der Verkäufer nicht reagiert hätte.

Und genau diesen Umstand hat der Verkäufer bemängelt. Von nicht hören wollen kann da in meinen Augen keine Rede sein.

Der Rest des Threads hat mit dem Verkäufer eigentlich nichts weiter zu tun.

Aber das müsste so gar nicht sein und da unterstütze ich die Forderung von Günther (als optischer Laie): Wenn man die Prüfprotokolle so aufbauen würde, dass trotz abgeschalteter Parameter noch das eigentliche Gesamtergebnis hervorgehoben werden würde, hätten diese Protokolle auch tatsächlich eine Aussagekraft auch für den Laien.

CS
Volker

P.S: Wenn ich den Teleskop-Sektor mal mit einem Neuwagenkauf vergleiche.
Es ist schon traurig, wenn man mit seinem soeben erworbenen Neuwagen erstmal zum TÜV muss um testen zu lassen, ob der Wagen überhaupt verkehrstauglich ist.

 

[AstroRider]

Hallo Markus,

Du wirst es nicht glauben, genau das Buch habe ich mir vor kurzem gekauft, weil ich endlich mal verstehen will, was man mit dem Sterntest so alles erkennen kann.

Nur leider muß ich wohl noch 1-2 Jahre warten, bis die Rahmenbedingungen: total ausgekühltes SC, Superseeing und Zeit zum Testen zusammen auftreten.

Grüße
Volker

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallp Volker,

so weit so gut, nur das mit dem torpedierten Angebot habe ich von Anfang an nicht gesehen und sehe es immer noch nicht.
Ich schau jetzt nicht vorne nach, aber mit den Abschaltungen ausgewiesen war ein ~0,88er Strehl und der Echtstrehl wurde von zwei Leuten auf knapp über 0,8, also immer noch beugungsbegrenzt aus den vom Verkäufer zur Verfügung gestellten kompletten Daten ermittelt.
Das Ding ist also okay und so gut kommentiert wie selten ein Teleskop.
Wo ist der Torpedo?
(Wir wollen doch nicht annehmen, dass ein RC mit dokumentiertem 0,8er Strehl unverkäuflich ist, dann schießen doch die Vermutungen gleich wieder ins Kraut?)

Gruß
*entfernt*

 

[Quanten]

Hallo Tommy und Günther

Die Möglichkeiten zu Be[zensiert]n sind vielfältig.
Es gab hier schon mal einen Thread wo behauptet wurde, dass für mehrere Auswertungen an völlig unterschiedlichen Optiken, die gleichen Interferogramme verwendet wurden.
Da waren anscheinend die gleichen Fussel und die gleichen Beugungserscheinungen von Staubkörnchen an der gleichen Stelle zu sehen.

Da die Sternfreunde trotz exzellents Strehl immer noch der Meinung waren, das an der Optik etwas nicht stimme, gingen sie mit der Auswertung zu einem anderen Prüfer, welcher dann auf ein schlechteres Ergebnis kam.

Bei den Terabits von I-Grammen, die so mancher Prüfer auf seinen Festplatten hat kann es schon mal zu einer Verwechslung kommen.

Solche Fehler können passieren, auch Prüfer sind nur Menschen.

@ Günther

Ich schau jetzt nicht vorne nach, aber mit den Abschaltungen ausgewiesen war ein ~0,88er Strehl und der Echtstrehl wurde von zwei Leuten auf knapp über 0,8, also immer noch beugungsbegrenzt aus den vom Verkäufer zur Verfügung gestellten kompletten Daten ermittelt.

Wenn schon die 0.88 nicht stimmen können, woher nimmst du die Gewissheit, dass die 0.80 stimmen sollten?

Gruß Uwe

 

[AstroRider]

Hallo Günther,

unverkäuflich ist der RC sicher nicht, denn er ist ja mittlerweile verkauft.

Mit torpediert meine ich allein, den zunächst auftretenden verkaufspsychologischen Effekt, wenn jemand behauptet die Angaben des Verkäufers stimmen nicht.

Wie gesagt, ich finde es fairer, wenn man zunächst den Betroffenen anspricht und ihm die Chance gibt, die Ungereimtheiten zu beseitigen. Erst wenn dann nichts passiert sollte man an die Öffentlichkeit gehen. Gilt jetzt nicht nur für Verkaufsaktionen.

Die weiteren "guten" Beurteilungen kommen übrigens erst später, nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Leider kann man das im aktuellen Threadverlauf nicht mehr richtig erkennen, da einige Posts gelöscht wurden.

CS
Volker

 

[Gerd_Duering]

Hallo Uwe,

ich erinnere mal an den Beitrag von Tassilo.

Eine muß hier meiner Meinung nach aber noch angemerkt werden:
Zumindest mir geht die Sippenhaft gegen den Strich. Wenn jemand Mist baut, dann nennt den Namen. Und nur diesen. Von dem/n Fehler/n eines einzelnen auf alle "Amateurtester" zu pauschalisieren halte ich für grundfalsch. Wer auch nur einen kleinen Eindruck hat, welcher Aufwand für eine Messung nach ISO notwendig ist (klimatisierter Testraum, kalibrierter professioneller Messaufbau etc >100.000€), der kann gar nicht hoch genug loben mit welchen einfachen Mitteln und mit wieviel Herzblut und Sachverstand Leute wie Alois, Kurt, etc. hier die Szene befruchten und uns alle weiterbringen. Und mit welcher erstaunlichen Genauigkeit dann doch gemessen werden kann (wer natürlich die 3. Stelle hinter dem Komma beim Strehl glaubt ist selber schuld...).

Dem kann ich mich nur anschließen.
Ein Generalverdacht auf alle finde ich nicht in Ordnung.
Bei Deiner Negativsicht müsstest Du Tetsts grundsätzlich ablehnen, denn es kann mit 100%tiger Sicherheit unmöglich ausgeschlossen werden das nicht doch irgendwo was nicht io ist.
Das gilt nicht nur für Hobby-Tester sondern generell.
Auch wer sich noch so ein tolles QS System ausdenkt sollte sich nicht der Illusion hingeben er könnte tatsächlich alles ausschließen.

Du wirst so oder so nicht umhinkommen dem Tester Deiner Wahl zu vertrauen egal welche „Sicherrungsmaßnahmen“ du ergreifst.
Das mag unbefriedigend sein ist aber einfach ein unumstößlicher Fakt.
Den kannst Du akzeptieren oder eben Prinzipiell alle Tests völlig gleich von wem und woher ablehnen.

Dann hättest Du aber eigentlich Deine Beiträge wesentlich kürzer halten können.

Ein
Ich glaube prinzipiell nichts!!!
Hätte doch völlig gereicht.

Grüße Gerd

 

[tommy_nawratil]

hallo,

ja, das Buch von Suiter sollte jedem Teleskop beiliegen!

Nicht nur weil man damit lernt den Sterntest erstens richtg durchzuführen unb zweitens zu interpretieren, sondern weil darüber hinaus Zusammenhänge erläutert und wertvolle Tipps gegeben werden. Dieses Buch ist pures Gold!

Allerdings ist es mit 1x durchlesen und 1 Nacht mit gutem Seeing nicht getan, das sag ich gleich dazu. Man bekommt im Buch die Hauptfehler schön auseinander dividiert serviert, in der Praxis hat man es immer mit einer Mixtur zu tun. Es erfordert Erfahrung und Übung an verschiedenen Fernrohren und unterschielichen Fehlerkombinationen um trittsicher Aussagen treffen zu können.

So hats bei mir auch angefangen, genau so. feif:

Ich kann ja kurz schildern wie es weiter gegangen ist. Ich bekam einen Job als Astrohändler Mitarbeiter und hatte plötzlich Zugang zu allen möglichen Teleskopen und konnte Sterntests nach Herzenslust machen, was sehr erwünscht und gefördert wurde.

Dann aber kam die Fraktion welche sagt: Lieber Tommy, da gibt es viele Sachen die veim Sterntest nicht so eindeutig zuzuordnen sind, das wird immer zweifelhaft bleiben, und quantitativ ist das Ganze sowieso nicht. Eigentlich kann man nur mit der Interferometrie sicher sein.

Also habe ich als optisch interessierter mit Interferometrie angefangen, konnte glücklicherweise an ein gut funktionierendes Instrument und Planspiegel kommen. Im Internet gibt es so gut wie gar kein Material das einem da weiterhilft, ohne dass mir Alois geduldig die Flausen und Abkürzungen ausgetrieben hätte und Teil um Teil erklärt hätte würde ich heute noch rätseln warum bei jedem Durchgang was anderes rauskommt.

Inzwischen kombiniere ich gerne den live Sterntest und die Ergebnisse der Interferometrie, das ist immer ganz spannend zu vergleichen. Bei allem was die Interferometrie leistet, man sieht dann was sich in der Praxis abspielt, und manchmal gibt es eine Überraschung. Zum Beispiel beim thermischen Verhalten von Optiken. Oder wenn es ganz am Rand eines Apos Druckstellen gibt, das sieht man im Sterntest sogar besser.

Warum erzähle ich das - um darzulegen dass die Geschichte mit einem Sterntest erst anfängt, und sowieso überhaupt nie aufhört wenn man sich mal vertieft. Aber es lohnt sich, man lernt Teleskope besser einzusetzen und zu optimieren, was der Beobachtung zugute kommt. Einen Sterntest macht man jedemal wenn man fokussiert. Es ist alltäglich. Ich kann jedem Teleskopbesitzer nur empfehlen sich auch damit zu beschäftigen.

lg Tommy