Merkwürdige Auswertung

[**DONOTDELETE**]

Hallo Leute,

Uwe bringt in seinem Posting einige ziemlich beachtenswerte Aspekte zusammen.

Das Schöntesten allgemein gesehen, gehört einfach zum Geschäft ...

Das "Schöntesten". Wer ist denn dafür verantwortlich?
Nur der "Tester" der Aberrationen bei der Strehlberechnung
nicht berücksichtigt, oder auch der Händler der keine Retouren
von Teleskopen möchte die das vielbeschworene Kriterium
"beugungsbegrenzt" verfehlen?

... und wer glaubt das Hobbytester immer unabhängig sind, der täuscht sich gewaltig.

Kann ein Tester dem mehrere Händler pro Jahr dutzende Optiken
zum testen schicken um ein I-Gramm und eine Auswertung für
den Kunden zu haben unabhängig sein?

Aber es gibt auch die Hobbytester die aus Interesse an der Sache
und entgeltfrei Optiken testen und dabei nicht schönen.

Wer glaubt, dass ein Hobbytester bei der Einführung eines neuen Teleskops dieses völlig uneigennützig Testet, nur weil es ihn interessiere, der ist auch auf dem Holzweg

Auch das gibt es leider. Man sehe nur die Jubelchöre die noch
unerfahrene Neu-Teleskopnutzer auf mittelmäßige Optiken anstimmen.
Aber es gibt auch die Leute die gewisssenhaft ihre Erfahrung
ungeschönt mitteilen. Auch hier kann man nicht pauschal jeden
über den einen Kamm scheren.

Ohne Vertrauen geht gar nix.

Das stimmt. Dann sag ich mal nicht wen ich nicht traue, sondern positiv:
Ich vertraue Kurt Schreckling und Alois Ortner.

Betrug ...

Setzt immer eine Absicht voraus. Es kann aber auch sein
daß Unwissenheit oder Schlamperei zu geschönten Tests führen.

Betrug geht viel einfacher und verdeckter, man muss nur von Wellenfront auf Oberfläche umschalten und schon wird aus Strehl 85 ein Strehl 97, und nichts scheint im Zertifikat als deaktiviert auf.

Wenn man ein I-Gramm mit gängiger Freeware auswertet so ist
das aber normalerweise am Frings spacing zu erkennen.

Der Sternfreund der Gewissheit haben will soll sich immer die original Interfogramme mitliefern lassen, dann kann von unabhängiger Seite nachgeprüft werden.

Das ist das was ich den Leuten auch immer rate.
Aber:
Es hilft auch nichts wenn die Leute dann ein Interferogramm
von einer anderen Optik untergejubelt bekommen.

Das ist um Lichtjahre aussagekräftiger als die vielen gratis "Sterntests auf der optischen Bank" und "Justagenachweise" die freundlicherweise angeboten werden, wo der Stern viel zu weit defokussiert wird und selbst die Nachttischlampe als perfekt durchgehen tät.

Stimmt. Die Schießscheiben wo 20 und mehr Wellenlängen
defokussiert wurde kann man als Qualitätsnachweis vergessen.
Aber ein korrekt durchgeführeter Sterntest nach Suiter
ist immer noch besser als eine geschönte Auswertung.
Sofern man sich mit dem Sterntest auskennt.

Karsten weisst nun auf den Umstand der beschränkten Aussagekraft des Protokolls hin, leider sofort öffentlich und torpediert damit das Angebot des Verkäufers ohne ihm die Chance zu geben, seine durch Unwissenheit gemachten Angaben zunächst zu korrigieren.

Hallo, es geht mich nicht um das Angebot sonst hätte ich
"merkwürdiges Angebot" geschrieben, es geht mir um die Auswertung,
deshalb habe ich auch "merkwürdige Auswertung" oben drüber geschrieben.

Das hat der tuonodriver auch nicht verstanden:

schön das ihr über mein Angebot disuktiert, mich aber nicht persönlich fragt?!

Nicht das Angebot sondern die Auswertung ist Diskussionsgegestand.

Und ja, das muß meiner Ansicht nach öffentlich geschehen,
denn nur so haben viele Sternfreunde die Chance zu erkennen
daß man bei einer korrekten Auswertung eines Interferogrammes
nicht nach belieben wesentliche Aberrationen unberücksichtigt lassen darf.

Denn nur weil viele Leute das eben nicht wissen funktioniert
das schöntesten von Optiken ja so gut.

Anhand anderer Auswertungen die anderen Angeboten beigefügt waren
oder zukünftig beigefügt sein werden hätte man das Problem
ja genauso gut thematisieren können.

Ich könnte ebenso gut die geschönte Auswertung meines eigenen Spiegels,
bei dem der Strehl durch nicht-berücksichtigung von Astigmatismus
von 0.90 auf 0.98 angehoben wurde, thematisieren können.

Im Grunde hilft wohl nur wenn man jedesmal wo hier eine Auswertung gepostet wird
in der Zernikes unberücksichtigt bleiben darauf hin weist.
Das würde dann auf längere Sicht eventuell zu einer gewissen
Sensibilisierung der Teleskopkäufer führen.

CS,Karsten

 

[Quanten]

Hallo Gerd

Da oftmals Zertifikate nicht einmal mit Namen oder Institution ausgezeichnet werden, ist natürlich ein gesundes Maß an Skepsis angebracht.

Gut vielleicht habe ich meine Meinung zu strak verallgemeinert, die ehrlichen Prüfer werden es mir nachsehen, da ich die meisten persönlich kenne.

Ich denke wo man sicher unterscheiden kann, ist ob die Qualitätsurkunde vom Hersteller direkt oder von einem externen Prüfer ausgestellt wurde.
Den der Hersteller hat im Gegensatz zu einem Hobbyprüfer eine ganz andere Intention, wenn er seine Produkte mit einer Qualitätsurkunde versieht.

Diese Misere wäre doch gar nicht erst entstanden, wenn der Prüfer einen guten Job gemacht hätte.

Meiner Meinung nach kommt so was heraus, wenn man lieber die Fehler Interpretiert, als das man seine Messwerte sprächen lässt.
Denn mit den Messwerten legt sich der Prüfer letztendlich fest. Hingegen eine Interpretation kann man so oder so auslegen.

Was für einen Stehl hat nun dieses RC wirklich?

Wir wissen es nicht!

Weshalb sollte man denn aber sonst zu einem Prüfer gehen, welcher vorgibt so etwas messen zu können?

Als Dienstleistung, hätten also die Messergebnisse für mich oberste Priorität und nicht irgendwelche Fehlerinterpretationen. Denn Diese sind klar definiert

Gruß Uwe

 

[AstroRider]

Hallo Karsten,

ich möchte gar nicht Deine Absichten in Frage stellen und finde
es gut, wenn man solche Themen öffentlich anspricht. Wie Du sagst schon allein deswegen um die Öffentlichkeit zu sensibilisieren.

Aber zu dem Zeitpunkt wo Du die Diskussion angestoßen hast,
lässt sich zumindest in meinen Augen das Angebot und die ich sage ausdrücklich konstruktive Kritik an der Auswertung nicht trennen, es
wird sich automatisch auf das laufende Angebot auswirken.

Wobei ich es schon so sehe, dass die Auswertungen von Tommy und Gerd eher Werbung für das Angebot waren.

Deshalb wie gesagt hätte ich es besser gefunden, wenn Du zunächst den Verkäufer angeschrieben hättest und ihn zumindest über Deinen neuen Thread informiert hättest. Dann hätte er sofort reagieren können und musste nicht erst über den Thread hier "stolpern". Das wäre mir spontan
vermutlich auch erstmal sauer aufgestoßen.

Die Diskussion hier wäre dann vermutlich sehr viel sachlicher verlaufen ohne irgendwelche uralten Kamellen wieder aufkochen zu lassen.

CS
Volker

 

[Gerd_Duering]

Hallo Uwe,

ja wenn Du hier differenzierst und nicht alle unter Generalverdacht stellst ist das natürlich OK.

Meiner Meinung nach kommt so was heraus, wenn man lieber die Fehler Interpretiert, als das man seine Messwerte sprächen lässt.
Denn mit den Messwerten legt sich der Prüfer letztendlich fest. Hingegen eine Interpretation kann man so oder so auslegen.

Ja das leidige Thema des Interpretierens.

Nehmen wir mal an einer interpretiert Seine Messergebnisse einzelner Fehler nach deren Wahrnehmbarkeit in der Praxis und kommt zu folgendem Ergebnis.

Asti, na der ist bei dieser Optik recht gering und für sich genommen in der Praxis eh nicht zu merken.
Lass ich daher einfach mal untern Tisch fallen.

Koma, na die ist bei dieser Optik recht gering und für sich genommen in der Praxis eh nicht zu merken.
Lass ich daher einfach mal untern Tisch fallen.

SA, na die ist bei dieser Optik recht gering und für sich genommen in der Praxis eh nicht zu merken.
Lass ich daher einfach mal untern Tisch fallen.

Nur blöd wenn dann die Summe aller Fehler doch eine relevante Größenordnung einnimmt die dann auch in der Praxis zu merken ist.

Grüße Gerd

 

[Bresser_GmbH]

Hallo,

da muß ich jetzt auch mal was sagen:
1) das Schöntesten zum Geschäft gehört ist eine Aussage, die in dieser pauschalen Form eine Frechheit ist. Wieder wird pauschalisiert. Es sind doch immer die gleichen Namen, die in diesem Zusammenhang auftauchen. Dann geht diese Leute an, aber lasst uns ehrliche Händler/Hersteller zufrieden. Meade Europe HAT zum Beispiel einen klimatisierten Optikprüfraum. Der war teuer. Wenn wir uns um die echte Leistung unserer Geräte nicht kümmern würden, dann hätten wir uns das sparen können. Und die Anschaffung eines Zygo mit Zubehör für die Fertigung auch, die demnächst ansteht.
2)"Das "Schöntesten". Wer ist denn dafür verantwortlich?
Nur der "Tester" der Aberrationen bei der Strehlberechnung
nicht berücksichtigt, oder auch der Händler der keine Retouren
von Teleskopen möchte die das vielbeschworene Kriterium
"beugungsbegrenzt" verfehlen?" - Wieder wird von den Fakten weggegangen. Welcher Händler soll denn jetzt im vorliegenden (oder in einem anderen Fall, der nicht Hörensagen ist) schuld an was sein? Wieder wird pauschal "den Händlern" eine große Verschwörung in die Schuhe geschoben. Wenn Du dafür Beweise hast, dann her damit. Aber dann nicht "die Händler", sondern genau der, der die Sauerei anrichtet.

Das musste mal raus.

Clear skies

Tassilo

 

[Kurt]

Hallo Tassilo, liebe Mitleser,

...Wenn Du dafür Beweise hast, dann her damit. Aber dann nicht "die Händler", sondern genau der, der die Sauerei anrichtet.

Das musste mal raus.

da mein Name in dieser Diskussion mehrfach genannt wurde sag ich auch etwas.

Ich bin voll und ganz deiner Meinung, lieber Tassilo.
Gruß Kurt

 

[Sven_Wienstein]

Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Volker, und auch Cc sozusagen an Tassilo,

es gibt die alte Kamellen ja nun einmal. Das sind Altlasten die man nicht leugnen kann und es ist ganz egal, ob jetzt ein KaStern selbst anspricht, oder im Folgebeitrag angesprochen wird. Die Altlast kommt hoch!

Nun fordert Tassilo Beweise und Kurt schließt sich ihm an - na und da wundert's mich doch ganz gewaltig. Das haben wir doch schon alles hinter uns. Beizeiten ist halt Schmuh aufgedeckt worden, gegengetestet und was nicht noch. Und dann?

==>> Dann ist das alles fein säuberlich unter den Tisch gekehrt worden, vordergründig ist dann einmal eine [zensiert] durch's Dorf getrieben worden und am Ende vom Dorf hat man dann eine Dekontaminierungsdusche aufgebaut und nach einer guten Zeit des Trocknen- und Abhängenlassen stellt man fest: An Aufträgen scheint es nicht zu fehlen. Und natürlich ist auch das Forengedächtnis brav getilgt, so dass man heute mit der Aussage "Der Testet aber schön" schon wieder in Beweisnot kommt und sich also dann selber angreifbar macht.

Es wäre ja ein geradezu wunderbarer Maulkorb, wenn man sich zu Diagrammen erst äußern dürfte, wenn man selbst persönlich eine Messung nach DIN und ISO hat machen lassen! Das wäre ein super Freibrief, ich glaube da forderst Du etwas, was Deine eigene Idee dahinter torpediert. Ich habe neulich schonmal in anderer Sache geschrieben: Warum muss ich erst selbst ein Loch in der Kaffeetasse haben, um anderen Leuten mit Loch in der Kaffeetasse erzählen zu dürfen, dass sie auf eine nasse und braun befleckte Hose zusteuern? Na?!? Warum muss das so sein?

Und daher drehe ich es mal um: Es ist Sache aller Leute, die einigermaßen seriös Auswertungen machen, von sich aus mit dem Finger auf schwarze Schafe in den eigenen Reihen zu verweisen!

Das tun die Tester aber nicht konsequent. Und damit machen sich die Tester eben pauschal umglaubwürdig - so rum kann und muss der Schuh auch mal angezogen werden.

Clear Skies
Sven

 

[Bresser_GmbH]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Sven,

sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen.
Zum Thema olle Kamellen: von denen reden wir nicht. Und wenn Du Dir mal die Verjährungsfristen für Betrug anguckst, dann spielt das tatsächlich keine Rolle mehr (auch wenn das die Geschädigten verständlicherweise immer noch wurmt - und mir als indirekt Geschädigtem auch). So ist nun mal nach meiner Kenntnis die gängige Rechtssprechung.
Die Forderung an die Tester ist meines Erachtens ziemlich daneben: Du forderst Leute, die ehrenamtlich anderen Leuten und dem Hobby als Ganzem weiterhelfen, auf, sie sollen auch noch für die eventuellen Geschädigten die schmutzige Wäsche waschen. Schmutzige Wäsche, die dann in der Konsequenz teuer wird, weil die bösen Buben dagegen natürlich gerichtlich vorgehen werden. Und was bekommen die Leute wie Kurt und Alois dann dafür? Geld nicht. Ruhm und Ehre?- Haben sie schon. Also was soll das?
Sollen wir Händler dagegen vorgehen? Sinnvoll wäre das ja irgendwie - dieses Treiben schädigt uns ja. Aber mit welchen Beweisen bitte? Ich kenne das - da kriegt man einen Anruf, und hört eine Schweinerei. Aber wenn es dann darum geht, das auch durchzufechten - denkste.
Nein Leute: Der Kunde ist König. Und wenn er beschissen wird, dann muß er von seinem Hoheitsrecht schon selber Gebrauch machen. UND ZWAR GLEICH! - und nicht dann Jahre später ankommen.

Sorry, so sehe ich das. Und diese blöde "Alle Händler/Tester sind böse"-Masche spielt genau denen in die Hände, die sich nicht an die Regeln halten. Denn die Konsequenz ist doch die, daß der Neuling dann sagt: "Ich werde sowieso überall beschissen, dann gehe ich halt zum billigsten, da verliere ich wenigstens nicht so viel Geld." Und hat mit der Einstellung dann tatsächlich gute Chancen bei denen zu landen, die diese Prophezeiung dann erfüllen.

Clear skies

Tassilo

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Leute,

m.E. geht es jetzt und im Moment auch ganz ohne Personifizierung des Problems oder sehe ich das so falsch?

Warum geht niemand auf meine Versuche ein, darauf hinzuwirken, dass Auswertungen und Zertifikate immer den ermittelten Ist-/Echtstrehl dominant und sichtbar ausweisen, egal was dann noch durch Abschaltungen pp getestet oder dargestellt werden soll?
Dazu das Originalinterferogramm und das Ding ist ein Aushängeschild auf das sich der Tester festlegt und auf das er auch festgelegt werden kann.
Andere Verfahren sind sicher ähnlich darzustellen und zu dokumentieren.
Nichteinhaltung ist dann absolut nachvollziehbar kritikwürdig, Versteckspielchen und Hintertürpolemik haben ein Ende.
Nach meinem Dafürhalten ist das noch nicht mal ein größerer Aufwand als die bisherigen Verfahrensweisen, die häufig genug Aufwand und Äreger nach sich ziehen, weil eben was nicht stimmt oder zumindest auffällig ist.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Tassilo,

stimmt aber so doch auch wieder nicht - seinerzeit ist Zeitnah drauf eingegangen worden (was ich weder initiiert noch zu verantworten habe).
Die Verjährungsfristen für Betrug interessieren mich an der Stelle auch nicht die Bohne, das kann ich in aller Ruhe gewerblichen Marktteilnehmern überlassen!

Ich kann sehr schön nachvollziehen, dass es Dir gewaltig auf den Senkel geht, aber ich kann Dir versichern: Mir auch, nur eben aus meiner Sichtweise und da bin ich in erster Linie mal Kunde und danach noch einer, der um Rat gefragt wird.

Und was mir an Deiner Forderung konkret nicht passt: Wie soll denn der Kunde feststellen, dass er [zensiert]t wird? Deshalb rennt der doch zum Tester, kommt von da mit Wunderstrehl zurück und bekommt dann zum schlechten Bild gesagt "geh mal justieren lernen".
Glaubst Du allen ernstes, der rennt dann zum nächsten Tester? Und die Mehrheit wird auch ein Problem damit haben, die Hosen herunter zu lassen, und öffentlich anzufragen, ob der große Tester vielleicht falsch gelegen hat und der Kunde als Neuling und zertifiziert justage-unfähiger Pimpf womöglich doch zu recht ein trübes Bild sieht?

Tassilo, bitte, seien wir doch mal ehrlich, der Kunde kann das nicht! Und das ist genauso verallgemeinert, aber eben doch auch richtig.

Soll ich es umformulieren? Bitte:

Der Händler braucht nicht zu erwarten, dass der Kunde es bemerkt, dass der Prüfer schön getestet hat.

Und nun? Welchen gangbaren Ausweg aus dem Dilemma schlägst Du vor? Ich sehe im Moment nur den Aufschrei, aber den kann der Kunde ganz genauso berechtigt machen.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Sven,

sorry das ich jetz mal etwas deutlicher werde aber so langsam reicht’s, das wird nun wirklich zu albern.

Wie ich schon schrieb.

Trotz derartiger Fälle können wir nicht hinter allem und jedem etwas Faules wittern.
Es kommt hier auf ein vernünftiges Maß an, nicht zu gutgläubig aber eben auch nicht völlig vom Misstrauen zerfressen.

Den Level gesundes Misstrauen hast Du längst überschritten.
Diese abstrusen Verdächtigungen gegen alle möglichen Seiten welche Du und eine kleine Klicke von unverbesserlichen hier betreibt ist pure Kaffesatzlererei und entbehrt jeder rationalen Grundlage.
Das hat weder was mit gesundem Misstrauen noch mit Fachkompetenz zu tun sondern ist pure Panikmache.

Solche Leute diskreditieren eine sachliche Kritik wie Sie im Fall des geschönten Tests des RCs von Franz ja durchaus angebracht war.
Ich bin sicher der hier kritisierte Tester lacht sich einen Ast wen er hier mitliest und sieht welche kuriosen Blüten die Diskussion hier mittlerweile treibt.
Ein Verweis auf Beiträge wie Deine gibt Ihm locker die Möglichkeit eine sachlich vorgetragene und berechtigte Kritik in den Wind zu schlagen.
Weil man derart krampfhafte alle sind böse Phantasien wie hier vorgebracht nicht ernst nehmen kann.

Wahrscheinlich zählst Du auch nach wievielt Blatt auf der Klorolle sind, womöglich hat Dich ja der Handler um eines Beschissen.

Der Händler braucht nicht zu erwarten, dass der Kunde es bemerkt, dass der Prüfer schön getestet hat.

Und nun? Welchen gangbaren Ausweg aus dem Dilemma schlägst Du vor? Ich sehe im Moment nur den Aufschrei, aber den kann der Kunde ganz genauso berechtigt machen.

Ja natürlich einen Aufschrei soll es geben und zwar permanent und vorsorglich ohne jeglichen Anhaltspunkt, falls doch ein Händler sich mal was zuschulden kommen lässt hat man ja vorsorglich schon mal aufgeschrien und schreit natürlich immer noch.
Dieser permanente Kriegszustand geht aber sicher nicht nur mir gewaltig auf den Senkel.

Wenn’s was zu schreien gibt dann schrei aber wenn’s nicht den geringsten Grund dafür gibt dann schon Deine Stimme für den Fall das es wirklich mal nötig wird zu schreien und ich wüsste momentan keinen Grund irgendeinem Händler was vorzuwerfen.

In diesem permanenten Geschreie gehen sonst berechtigte Aufschreie schlicht unter.
Der Kunde den Du warnen willst gewöhnt sich an einen Dauerton und nimmt den mit der Zeit nicht mehr war.
Das ist wie mit dem Ticken einer Uhr, man überhört es einfach mit der Zeit.
Monotone Geräusche stuft das Gehirn als unwichtig ein und blendet diese aus und das ist auch gut so.

Also überleg Dir gut ob Dein Daueraufschrei der ja nun schon über Jahre durch dieses Forum hallt so ne gute Idee ist.

Grüße Gerd

 

[tommy_nawratil]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

hallo Sven,

hm, zu deiner Umbenennung des Threads, was verstehst du denn unter:

"Unabhängiger Selbstkontrolle" ?

Wie könnte ich denn beim Prüfen mich unabhängig von mir mich selbst kontrollieren? Kann ich mir grad irgendwie nichts drunter imaginieren, was nicht die Lachmuskeln reizen würde.

Apropo grünschriftigem: "Der Händler braucht nicht zu erwarten, dass der Kunde es bemerkt, dass der Prüfer schön getestet hat."

Das stimmt nicht, es gibt genug Leute die IFGs nachprüfen können und es geschieht auch. Ein Sternfreund hat meine IFGs von unabhängiger Seite nachprüfen lassen und das Ergebnis bestätigt bekommen. Es war keine Auswahl eines Instrumentes ausgemacht, er wollte nur wissen woran er ist. Da das getestete Instrument mit 85% Strehl ihm nicht gut genug war, hat er ohne weitere Absprache woanders gekauft, wo er einen viel zu weit defokussierten Sterntest und salbungsvolle Worte dazu bekommen hat. Das hat er offenbar nicht überprüfen lassen, ich habe es erst später angeschaut.

Diese Lektion ist nun gelernt, die Umstände müssen eben genau ausgemacht werden. Da ist jetzt keine Versuchung zur Schöntesterei, ganz im Gegenteil, es wäre schrecklich extremst peinlich gewesen wenn das Ergebnis der Nachprüfung durch meinen Mentor nicht standgehalten hätte. Und es lebt sich mit aufrechtem Rückgrat irgendwie schöner... das bleibt also grade.

lg Tommy

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Leute,

Da das getestete Instrument mit 85% Strehl ihm nicht gut genug war, ...

und das ist die Langzeit-Auswirkung der geschönten Auswertungen
die sugggerieren, daß heutzutage fast jedes Teleskop einen Strehlwert
in den hohen Neunzigern hat. Daß ein echter 0.85 Strehl eine schon
recht ordentliche Optik bedingt mit welcher man, gute Justage vorausgesetzt,
gute Beobachtungennmachen kann können sich diese Käufer nicht mehr vorstellen.

... hat er ohne weitere Absprache woanders gekauft, wo er einen viel zu weit defokussierten Sterntest und salbungsvolle Worte dazu bekommen hat.

Das ist ärgerlich für den Händler der ungeschönte Wahrheiten
über nette Bildchen stellt und genau deshalb leer ausgeht.

Aber der Käufer wird auf die Dauer nicht unbedingt glücklich
mit seinem Teleskop.

CS, Karsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Leute,

man könnte "unabhängige Selbstkontrolle" so verstehen, dass Jeder der testet/prüft seine Ergebnisse so transparent darstellt, daß jeder der auch in der Lage ist zu testen und zu prüfen ganz unabhängig in der Lage ist, das zu überprüfen und gegebenenfalls öffentlich und mit Begründung zu kritisieren.
Das sollte gute Motivation zur Selbstkontrolle sein.

Dazu müsste allerdings eine Prozedur her die allgemein anerkannt und gefordert ist.
Ich streue ja hier völlig unbeachtet immer mal ein, dass der ermittelte Ist-/Echtstrehl auf allen zum geprüften Teleskop, Spiegel, Objektiv gehörenden Dateien und Papierchen gut sichtbar ausgewiesen wird, egal, was dann im Speziellen mit Abschaltungen und sonstigen Versuchen testhalber erreicht wird.
Der Aufwand für diese zusätzliche Zeile kann nach meinem Verständnis nicht allzu groß sein!?

Helft mir mal auf die Sprünge! Geht das aus mir unersichtlichen Gründen nicht oder will das eigentlich niemand?

Gruß
*entfernt*

 

[AstroRider]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Günther,

damit Du nicht ganz unbeachtet bleibst :biggrin:

Deine Forderung ist in verbesserter Form das was ich viel weiter oben auch gefordert habe.

Würden sich unsere Optikspezialisten endlich mal einig und sich statt über olle Kamellen aufzuregen endlich mal für Laien verständliche Richtlinien für eine brauchbare Optik hier entwerfen, dann wüsste der Laie auch, welche Werte wirklich die Qualität einer Optik ausmachen.

Dann wären auch die Tester genötigt diese Werte hervorzuheben, auch wenn
irgendwas abgeschaltet wurde.

Das heißt solch ein Fauxpas wie Franz ihn in seiner Anzeige hatte gäbe es dann gar nicht mehr.

Und weiter gedacht wenn dieses Verständnis da wäre könnten die "seriösen" Händler auch wieder mit Strehlgarantien werben.

Ob ich mir nun Schneckenfehler, APO, Strehl, etc. anschaue. Diese nicht enden wollenden Diskussionen oder besser Streitereien hier haben nur eins erreicht, dass das Marketing die Begriffe so verbogen hat, dass jetzt kaum ein unbedarfter Kunde durchblickt, ob er Schrott kauft oder nicht.

Leute werdet Euch im Grundsatz Eurer Diskussionen endlich mal einig und reitet nicht immer auf Spitzfindigkeiten herum.

CS
Volker

 

[Steffen_Be]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Kann eigentlich Ottonormalspechtler bei einer nächtlichen Exkursion zwischen 0,85 und 0,90 Strehl unterscheiden?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Steffen,

nein.
Eventuell bei sehr guten Bedingungen an ausgewählten Objekten unter Anleitung von jemandem der das kann!
Auch im Sterntest wenn Du auf Unterschiede hingewiesen wirst und man dir die Auswirkungen erklärt.
Außerdem ist es so, dass ein einziger Fehler, der den Strehl auf 0,85 drückt sehr deutlich sein kann, z.B. Asti, während eine Mischung aus Kleinigkeiten sehr viel weniger auffällig ist und kaum stört.......drei Seiten später......schläfst Du wahrscheinlich. :/
Solltest Du ein Teleskop mit einem solchen Wert haben, dann freu Dich und mach so oft Du kannst schöne Beobachtungen.

Volker> Daaaanke :schwitz: , ich bin doch nicht allein! :knuddel:
Gruß
*entfernt*

 

[Steffen_Be]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Steffen,

nein.

Gruß
Günther

Danke!

Gute Nacht. Denn jetzt kann ich beruhigt schlafen gehen.

 

[Robert Zebahl]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Günther,

du bist ganz sicher nicht allein :Trost: Ich verfolge zwar mit Interesse und einer eigenen Meinung dieses Thema, aber ich habe heute abend lieber den "Dicken" an die frische Luft gebracht und ein paar schöne Beobachtungen gemacht. Nur das zählt momentan für mich :super:

Gruß, Robert

 

[Felix42]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Moin Volker,

Würden sich unsere Optikspezialisten endlich mal einig und sich statt über olle Kamellen aufzuregen endlich mal für Laien verständliche Richtlinien für eine brauchbare Optik hier entwerfen, dann wüsste der Laie auch, welche Werte wirklich die Qualität einer Optik ausmachen.

Danke!!

Genau das ist der springende Punkt!

Wenn ich mir schon durchlese welch ein "Thread" in der Forensik als Reaktion auf Karsten`s kritische Anmerkungen in Bezug auf diesen Test entstanden ist wird mir schlecht. Persönliche Beleidigungen, selbst Äußerungen aus denen man sehr einfach ein juristisches Nachspiel generieren kann (ja ist gesichert und kopiert) werden da öffentlich getätigt, der letzte der sich mit dem "Meister" der Sonderphysik rumärgert bekommt auch nur verbale Dresche vom Herrn der Sonderphysik der das "Schöntesten" übrigens selber öffentlich eingestanden hat.

Sorry, was soll man als LAIE der Optiken nicht selber testen kann davon halten?


Viele Grüße Felix

 

[tommy_nawratil]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

hallo Günther,

"...Ergebnisse so transparent darstellt, daß jeder der auch in der Lage ist zu testen und zu prüfen ganz unabhängig in der Lage ist, das zu überprüfen..."

Es sollte selbstverständlich im eigentlichen Sinne sein - alle IFGs und Auswertungen so zu beschriften dass man auch nach Jahren noch nachvollziehen kann worum es sich handelt und wie das entstanden ist.

"Dazu müsste allerdings eine Prozedur her die allgemein anerkannt und gefordert ist."

Da es sich bei den p.t. Testern um ein Völkchen mit, nun sagen wir: recht ausgeprägten individualistischen Eigenheiten zu handeln scheint, halte ich diese Forderung zwar für gerechtfertigt aber sehr utopisch. So wie im kleinen Prinz der König eines Planetoiden sagt, er wäre ein schlechter König wenn er den Sonnenaufgang zur Unzeit befähle, so wird es in realitas auch wohl kaum zu so einer Konvention kommen scheint mir.

"was soll man als LAIE der Optiken nicht selber testen kann davon halten? "

Jeder sollte anhand von mitgelieferten Interferogrammen das Testergebnis von jemand anderem überprüfen lassen können, das wäre schon was, und ist ja auch in diesem Fall gemacht worden. Bei Unklarheiten kann man ja zum Prüfer zurückgehen und fragen.

Man kann die Ergebnisse hier oder dort zur Diskussion stellen oder privat per mail nachprüfen lassen. Also sitzt niemand allein gelassen und unwissend in der Tinte wenn er nicht will.

lg Tommy

 

[Sven_Wienstein]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Gerd,

wie wär's mal mit ner zünftigen Rauferei ohne Hilfsmittel und danach eine Glas Bier? Für Dich würde ich gar auf mein Prinzip Alkoholfrei verzichten. Du kannst mich persönlich nicht ab, und ich Dich derweil wirklich auch nicht. Das bewirkt, dass Du mit mir an keiner Stelle mehr über die Sache reden magst, sondern reinweg rumpöbelst.

Ich schreie nicht, ich merke an. Das Problem ist existent: Es gibt nicht zum ersten und letzten Mal Auswertungen die geschönt sind. Was tun? Klappe halten?

Wenn Du für Klappe halten einstehst, gern. Ich nicht.

Ich empfehle den gegenseitigen Beschluss, uns entweder einmal einer persönlichen Aussprache (gern telefonisch) zu unterziehen, oder aber als Alternative die Ignorierfunktion zu verwenden.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Steffen,

hm, doch. Im direkten Vergleich. Ich meine gut - wenn man nicht sieht, was man verpasst, OK. Aber es hat auch alles seine Grenzen. Meist ist ja doch nicht das Wetter dafür. Ich glaube für 90 Punkte kann man Bedarf anmelden, 95 sind schön, aber mehr zu wollen ist eher unnötig. Es geht ja vor allem auch um Toleranzen. Ich kann es selber nicht, aber es wurde schon gezeigt, dass die Zusätzlichen Strehlpunkte Toleranz gegenüber Seeing bringen.

Ansonsten - ich wiederhole mich, scheint aber notwendig. Ich sage seit Jahren den Leuten vor dem Optiktest: "Wird durch Testen nicht besser". Nur wenn ein Test gemacht wird, dann muss doch auch eine Aussage dabei herauskommen, ganz besonders wenn dafür Geld genommen wird.

Wenn ich es recht überlege: Wenn ich ein Brot kaufe und das ist innen vollständig hohl, werde ich hingehen und ein ordentliches Brot verlangen. Nur bei der Dienstleistung "Optikprüfung" scheinen hinreichend viele Sternfreunde den Test genauso zu behandeln wie das Orakel mit der Kristallkugel vom letzten Jahrmarkt. "Du wirst reich sein, viele Frauen haben und 100 Jahre alt werden."

Clear Skies
Sven

 

[raziel28]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

wie wär's mal mit ner zünftigen Rauferei ohne Hilfsmittel und danach eine Glas Bier?

Wow, simmer jetzt schon soweit?

Link zur Grafik: http://img855.imageshack.us/img855/1600/ikeakloppe1.jpg

Macht ja nix, es gibt ja unter den verhassten Besche.. schöne Vorbilder

Link zur Grafik: http://img839.imageshack.us/img839/4293/itt0301.jpg

 

[Sven_Wienstein]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Ohne Hilfsmittel, Toni, ansonsten nicht zünftig! Aber das ist ja die Krankheit: Einer sagt "pif" und die Antwort lautet "Du hast peng gemacht, ich sage Dir aber BUMM!".

 

[Christian_P]

Sorry, auch wenn es andere hier anders sehen, ich hätte es fairer gefunden, wenn Karsten dem Verkäufer zunächst eine PM geschrieben hätte und ihn auf den Umstand hingewiesen hätte. Das hätte dem Verkäufer die Chance gegeben das Prüfprotokoll zu entfernen oder zu ändern ohne gleich die ganze Verkaufsaktion zu versemmeln.
Die öffentliche Brandmarkung hätte immer noch geschehen können, wenn der Verkäufer nicht reagiert hätte.

das sehe ich auch so :super:




Zum Thema Pauschalurteile: Diese sind generell sowieso logisch falsch.
Denn die Aussage: "Alle Anbieter lassen Schöntesten." kann so nicht gelten,
denn: "Es gibt mindestens einen Anbieter, der NICHT Schöntesten lässt."



lg

 

[Gerd_Duering]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Sven,

erst mal, ich weiß das war oben etwas heftig aber sanfterre Worte scheinst Du ja nicht zu registrieren (siehe Diskussion mit Tassilo) und ein Sorry stand vorsorglich auch dabei..

Ich schreie nicht, ich merke an.

Das Bild mit dem Aufschrei hast Du geliefert, ich habe es lediglich aufgenommen.

Das Problem ist existent: Es gibt nicht zum ersten und letzten Mal Auswertungen die geschönt sind.

Du weigerst Dich weiterhin kategorisch zu differenzieren.
Aktuell gibt es ein Problem mit einer geschönten Auswertung eines ganz bestimmten Testers ja.
Aber keine Probleme mit geschönten Auswertungen anderer Tester und auch keine ,mit Händlern.
Aktuell ist also ein Aufschrei zu diesem speziellen Fall gerechtfertigt.
Aktuell gibt es aber keine existierenden Probleme diesbezüglich an anderer Stelle!

Ein pauschales „das Problem ist existent“ ist daher schlicht falsch.

Wenn Du für Klappe halten einstehst, gern. Ich nicht.

Ich mach dann die Klappe auf wen es gerechtfertigt ist und halt sie wenn es nichts zu beanstanden gibt.
Es wäre sehr zu wünschen das auch Du diese grundlegenden Regeln Beherzigen würdest.
In der Hoffnung auf ein einigermaßen friedliches Miteinander.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Günther, Volker,

Warum geht niemand auf meine Versuche ein, darauf hinzuwirken, dass Auswertungen und Zertifikate immer den ermittelten Ist-/Echtstrehl dominant und sichtbar ausweisen, egal was dann noch durch Abschaltungen pp getestet oder dargestellt werden soll?

das wäre natürlich anzustreben.
Der kritisierte Tester argumentiert ja bezüglich gesonderter Auswertung einzelner Fehler das die Fehler einzeln für sich eben auch interessant sind.
Das ist erst mal auch richtig.
Diese einzelnen Fehler werden aber bei üblichen Programmen zur Auswertung von I-Grammen von Haus aus mit entsprechenden Koeffizienten ausgewiesen und diese stehen nicht umsonst für jeden einzelnen Fehler in einer Auswertung.

Selbstverständlich lässt sich so auch erkennen wie man das System optimieren kann und ob eine Optimierung auch speziell bei einem einzelnen Fehler was gebracht hat.
Eine separate Auswertung einzelner Fehler erübrigt sich daher eigentlich.

Allerdings ist es richtig das man diese lieber in Ptv oder RMS haben möchte, von da her hab ich nicht prinzipiell ein Problem damit das für einzelne Fehler auch separat Auswertungen gemacht werden um so auf bequemen Wege zu Ptv und RMS zu kommen.

Solche Auswertungen sollten aber auf gar keinem Fall wie hier geschehen dem Kunden mitgegeben werden!
Das kann wie hier eben auch passiert zu Verwechslungen führen.

Die Idee diese in separaten Auswertungen gewonnenen Angaben von Ptv und RMS für jeden einzelnen Fehler dann in eine Auswertung mit allen relevanten Fehlern mit reinzukopieren ist durchaus in Ordnung.
Auch wenn das „Testzertifikat“ dann kein original Screenshot mehr ist, sondern durch das rein kopieren zusätzlicher Angaben die original dort so nicht zu finden sind verändert wird.
Voraussetzung ist natürlich das eben nur diese Zusatzangaben beigefügt werden und nicht sonst noch irgendwo was verändert wird.
Und ganz wichtig.

Das alle ausgewiesenen Fehler auch im Gesamstrehl enthalten sind!!!
Keinesfalls so wie hier vorgekommen das Koma Asti und SA separat ausgewiesen sind, aber nur Asti und SA im Gesamstrehl enthalten sind!!!

Einzelfehler würde ich nur in Ptv und RMS ausweisen nicht in Strehl.

Ansonsten hätte man 4 Strehlangaben auf der Auswertung.
Koma , Asti, SA und Gesamtstrehl.
Das irritiert nur.
Der relevante Strehl sollte also nicht nur hervorgehoben werden sonder es sollte die einzige Strehlangabe sein.
Einzelne Fehler sollten nur in Ptv und RMS ausgewiesen werden.

Grüße Gerd

 

[MountyPython]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo,

wenn man einigermaßen was vom professionellem Testen weiß, dann ist der Screenshot eingangs des Threads schlichtweg ungeeignet für eine weitere Diskussion. Alles was danach kommt, ist erstmal hypothetisch und so mancher fühlt sich wohl in seinen Mutmaßungen bestätigt, obwohl der direkte Kontakt zum Tester oder über den Verkäufer zur Klärung der offenen Fragen mehr gebracht hätte.

Die Wurzel des Problems liegt bei der Art und Weise, wie der Tester seine Messergebnisse dokumentiert. W.R. ummantelt seine Meßberichte /- Diagramme nicht gerade objektiv, sondern eher mit einer subjektiven inter-forenbezogenen Bergpredigt. Wundert sich aber dann auch über nicht sachbezogene Kritik.

Auf der anderen Seite stehen die Kritiker, die vom professionellen Testen im Allgemeinen nicht gerade sehr viel Ahnung haben und nehmen dann einen unvollständigen Meßbericht als Möglichkeit in subjektiver Art und Weise das inter-foren Geballer fortzusetzen.

Ich sag mal so: Würde man alle Beteiligten aus dem Interforengerangel in einen Sack stecken. Ich glaube mal nicht, daß man da noch drauf hauen müßte, um den Richtigen zu erwischen. Stell den Sack mit den Burschen darin 4 Tage in eine Ecke, dann bringen sie sich schon gegenseitig um. Und der der übrig ist, verhungert freiwillig, weil er letztenendes doch wieder recht hatte.

CS

 

[Sven_Wienstein]

Re: Unabhängige Selbstkontrolle - nicht bei Prüfern!

Hallo Gerd,

tja, hm, es gibt den einen und es gibt auch Bemerkungen die dann im Gespräch mit diesem oder jenen mal Fallen, dass der eine oder andere Tester mal mit nem anderen nicht einig war, ob ein Test nicht zu gut ausgefallen sei, etc.

Im Prinzip immer das Schema: Der Prüfer argumentiert, ein Fehlertyp stammt aus dem Auswerteverfahren und schaltet ab - und ein Prüfer der für den einen pedantisch wirkt und für den anderen halt ehrlich und genau würde ein Verfahren anwenden, das den Fehler des Messaufbaus kompensiert. Beispielsweise Asti aus dem Messaufbau, der durch Mehrfahcmessung nach Rotation des Prüflings eben bezüglich des Messaufbaus ausgemittelt wird. Der Aufwand wird dann aber nicht nur von dem einen gescheut.

Welche Ausmaße das annimmt ist eine andere Frage. Ich würde auch sagen, dass 90 oder 92 wegen Asti eher pedantisch wirken. Aber ist der Prüfling eh unter 85, dann wird's haarig.

Ich will nicht behaupten ich hätte die Ohren weiter auf, als Du. Aber ich kann behaupten: Es war nicht schwer, mitzubekommen, dass es nicht nur bei dem einen was zu beanstanden gibt. Beim Ausmaß differenziere ich gerne. Aber ich sehe auch gerne das grundsätzliche Problem: Eine Optikprüfung ohne einen gewissen Standard dahinter ist wertlos. Eine die dem durch Normen vorgegebenen Standard entspricht hingegen zu teuer - für Hobby Sterngucker. Wie schon einmal gesagt: Durch das Testen an sich wird die Optik nicht besser und die Frage stellt sich eben: 300 Euro für den Dobson, 75 Euro für die Messung, und ein Dobson mit garantiertem 90+ Spiegel für 375,- dürfte ein Ladenhüter sein.
Tut mir ja auch Leid, dass es dafür oder dagegen keine echte Antwort, keine wirkliche Alternative gibt. Aber Probleme löst man selten unbewusst. Man muss sie erstmal deutlich vor Augen haben. Und egal ob nur der eine, oder auch mal der andere Prüfer beim Strehl anlupfen durchkommt, der Kunde kann es nicht feststellen - und eigentlich kann oder will der Kunde die Prüfung, die er sich wünscht, gar nicht bezahlen. Ich glaube dass das einfach unangenehme Wahrheiten sind, weshalb die Verallgemeinerung besonders weh tut. Es wird aber nicht besser, wenn man behauptet, es gäbe nur den einen! Das würde ich nämlich mal pauschal anzweifeln - ganz egal ob Absicht, Unwissen, systematische oder schlicht menschliche Fehler.

Clear Skies
Sven