Mieses Rauschen

[Dr.Guitar]

Hallo zusammen,
anbei mein erstes einigermaßen ernstzunehmendes Astrofoto.
Nach (ich muss fast sagen jahrelangem) rumprobieren ist es mir in den letzten 2 Nächten mit fast 6h Belichtungszeit das erste mal gelungen ein halbwegs vernünftiges Foto zustande zu bringen.
M51 mit dem C8 mit 0.63 reducer, ZWO 522mc über NINA mit über 700 Frames a 30 sek. Das war die Belichtungszeit, die mir NINA ausgerechnet hatte (Bortle 5)
Ich hab Flats, Darks und Bias gemacht, jeweils 15 Stück und das ganze heute von Siril processieren lassen. Auch wenn ich mich im Prinzip freue einen großen Schritt weitergekommen zu sein bin ich n bissl ernüchtert, weil ich ein wirklich fieses Rauschen im Bild hab.
Könnte mir jemand der erfahrenen Astrofotografen bitte sagen, ob das das ist, was man erwarten kann und muss, oder ob ich ggf. einen grundlegenden Fehler gemacht habe.

Besten Dank, Philipp.

 

[Gotthard]

Hallo Philipp,
so ganz übel sieht das Material, das Du gesammelt hast, doch gar nicht aus. Evtl. würde ich allerdings bei einem Bortle 5 Himmel dann doch für eine vernünftige Nachführung sorgen und es mit Einzelbelichtungen von 3 oder 4 Minuten probieren. Zur Qualität Deiner bias, flats und darks kann ich wenig sagen, aber der Hintergrund sieht durchaus gleichmäßig und sauber aus.

Was aber sofort auffällt, ist, dass Du das Bild gnadenlos hell gemacht hast. Der Himmel im Hintergrund ist nachts wirklich schwarz. Da ist kein hellgrauer, mellierter Teppich, der alles voll griesselt. Wenn man Dein Bild auf einen sattschwarzen Hintergrund legen würde, dann dürfte man die Ränder des Bildes eigentlich nicht mehr sehen dürfen… Ich habe mir mal den Spass gemacht, Dein Bild aufs Handy geladen und mit den simplen Bildbearbeitungsmöglichkeiten vom IPhone sehr energisch an ein paar Schrauben gerdreht, damit das helle, überstrahlte Bild in realistischere Helligkeits- und Kontrastbereiche kommt. Der Schwarzpunkt wurde richtig fett runtergekurbelt.

Das wäre ein erster Schritt. Mit Pixinsight (Siril benutze ich nicht und weiß nicht, ob das auch geht) würde ich dann den Himmels-Hintergrund als Ebene separieren und ganz sanft noch etwas entrauschen. Alle Bearbeitungsschritte zu Helligkeit, Kontrast, Schwarzpunkt etc. kann man mit einem guten Bearbeitungsprogramm garantiert besser und subtiler als am Handy ausführen. Und das braucht Übung. Deshalb … ein guter Anfang ist Dir bereits gelungen. Jetzt kommt das Finetuning!

Das wäre mein erster Tipp.

LG und CS
Gotthard

Noch als Ergänzung zu der Aussage, dass Dein Bild wirklich ordentlich ist. Ich habe Deins mal neben eine M51 montiert, die ich mit 16h Belichtungszeit und einem 12” Newton f/5,3 aus Flensburg gemacht habe. Da bist Du echt nah dran!

 

[Gotthard]

 

[VMC_Andre]

Mojen,

Der Himmel im Hintergrund ist nachts wirklich schwarz

da hast du Recht , aber halt im Weltraum, und da sind wir leider nicht , doch schon - die Erde ist ja im Raum , aber wir haben sichtlicher weise keinen schwarzen Himmel .
Da er schrieb Bortle 5 ist da Stadthimmel , schlechter geht es nicht . So ist natürlich die Aufnahme im Hintergrund aufgehellt . Das bekommt man nicht weg ohne Kompromisse in der M51 zu haben , man dunkelt die Mitteltöne ab . Verliert also gesammeltes Licht . Der Hintergrund so machen das auch andere sollte in den Schwarzwerten in etw zwischen 10 und 20 liegen . Kann man mit der Pipette in PS übers Bild gehen und sieht dann was die Werte anzeigen .
Nach meiner Sicht ist es falsch 3-4min dann zu belichten wenn man Bortle 5 hat . Die Logik wäre kurze Belichtungen aber ganz viele um die Sterne gut aus sehen zu lassen in ihren Farben(lange Belichtung säuft der Stern ins grelle ab Farbe geht verloren), den Hintergrung weniger aufgehellt zu bekommen .

@ Phillip : dein Bild ist auch nur schlecht bearbeitet .

hier fehlt zum einen die Farbsättigung

die ziehen wir mal richtig hoch um Farbe ins Bild zu bekommen.

Jetzt muss der Hintergrund angepasst werden und die Farben ausgeglichen werden

etwas entrauschen

Nochmals Farben angleichen , jetzt kann man nach Geschmack das Bild auch noch dunkler machen .

Deine Nachführung ist gut , da gibt es nichts zu mäckern .


gruß André

 

[Gotthard]

Hallo André,
ein paar Anmerkungen zu Deinen Anmerkungen.
- doch, auch von uns aus betrachtet ist der Himmel im Hintergrund tiefschwarz. Das was Du meinst, ist der Himmel im Vordergrund. Der gehört aber eher zur terrestrischen Photographie, und die versuchen wir (so wie Gradienten, Flugzeuglichter etc.) zu eliminieren.
- Bortle 5 ist nicht Stadthimmel, wo nicht mehr schlechter geht, sondern Vorstadthimmel, bei dem bereits die Milchstraße erkennbar ist. Das Bild von mir ist aus der Innenstadt bei Bortle 7 entstanden. Und auch da geht es bei f/5 mit längeren exp-Zeiten bis an die Hintergrundlimitierung, und selbst bei der ZWO 533 würde ich dies als Vorteil gegenüber dem Nachteil möglichen Ausleserauschens sehen. Sterne werden durch das Mehr-Licht des Stadthimmels auch nicht selbst heller und brennen dort auch nicht schneller aus als unter Landhimmel. Die Limitierung tritt durch den aufgehellten Hintergrund ein.
- Bei der EQ6, wenn sie vernünftig läuft, kann man schon 30 s ohne guiding belichten und bekommt doch richtig runde Sterne. Aber da ich nicht weiß, ob und wie Philipp guidet, habe ich drauf hingewiesen, dass das bei längeren Belichtungen relevanter wird.
- Es ging mir nicht darum, eine bessere Bildbearbeitung mit dem png-Bild, das Philipp zur Problembeschreibung gepostet hat, durchzuführen. Schon das Hochquälen der Farbschraube an diesem datenreduzierten Bild ist eher kontraproduktiv. Mir ging es darum, Philipp zu zeigen, dass sein Bild - also das gestackte Rohbild! - tatsächlich viel mehr Potential hat, als er etwas frustriert befürchtet hat.

Ich denke, Philipp, dass es darum geht, Dir Mut zu machen, den eingeschlagenen Weg weiter zu verfolgen. Alle Astrophotofreunde wissen, dass das ein mühsamer Weg ist, die Lernkurve kann dramatisch flach sein. Aber keine Angst, wir haben alle mit “Grütze” angefangen, und selbst wenn dann nach Jahren unsere Bilder aussehen wie von Hubble generiert … sind wir immer noch nicht zufrieden und optimieren eifrig die letzten 0,01 % bis zur Vollkommenheit. Weil das Spaß und Freude macht!

LG Gotthard

 

[Dr.Guitar]

Erstmal Danke für eure Anteilnahme. ;-)
Mein Himmel hir ist natürlich nihct so super. Ich könnte es mit etwas Fahrerei (20 min) bis in einen knappen Bortle 3 schaffen. Allerdings wars mir Jetzt erstnal wichtig, dass ich die Anlage und ie ganze Software und das Guiding sicher im Griff hab, bevor ich die knapp 50Kg Equipment durch die gegend fahre.

Zum Guiding: Das ist und bleibt n bissl mein Endgegner.
Ich hab mir das gerade nochmal im PHD-Log-Viewer angeschaut. Man sieht, dass die DEC-Achse ziemlich gut geführt ist, die RA-Achse aber diese Wellenbewegungen macht. Das versaut mir n bissl die Statistik. Da muss ich nochmal ran. Insgesamt ist ein RMS Total von knapp einem Pixel wohl ganz okay. Ich find trotzedem das Guiding über den OAG mit der ZWO 290mm einigermaßen anspruchsvoll bis nervig.

Zur Belichtungszeit: Also da hätte ich das auch so verstanden, das bei ehr schlechtem Himmel wegen der Hintergrundlimitierung kürzere Belichtungszeiten angesagt sind.

Zu den Calibrationframes: Naja, die hab ich halt gemacht und bei Siril mit eingebaut. Kontroliert hab ich die nicht einzeln.
Apropos Kontrolle: @frasax hat in seinem YT-Tutorial über Siril gesagt, dass er vor dem Processing einmal alle Bilder durchschaut, und die schlechten schon mal aussortiert. Dieses Video bezieht sich auf die SiIril-Version 0.96 (?). Inzwischen gibts 1.2, ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass Siril schlechte Bilder selber aussortiert und nicht einfach mitstackt.

@VMC_Andre:
Uff, okay... ich hatte nicht erwartet, dass man da so viel rausholen kann. Vielen Dank! Da muss ich mich mit dem Thema Nachbearbeitung wohl nochmal etwas beschäftigen. Lightroom und Photoshop hätte ich im Abo. PixInSight hab ich aber wegen der inzwischen echt saftigen 350€ die die verlangen noch gemieden.
Mir gings ja vor allem drum von euch mal zu erfahren, ob das, was ich da als Material gesammelt hab nun okay ist und eben das, was man als Rohdaten so erwarten darf.

Bis hierher erstmal vielen Dank!

ps: ich hab die unbearbeitet Datei, so wie sie aus Siril kam nochmal angehängt.... für interessierte und nachfolgende Generationen.

 

[VMC_Andre]

PixInSight hab ich aber wegen der inzwischen echt saftigen 350€ die die verlangen noch gemieden

ich mache das mit APP , kostet auch Geld , den Rest mit PS

30sek. oder 60sek. könnte ohne Guiding noch gut funktionieren acu bis 1000mm Brennweite , so bei meiner AZEQ5GT , ein paar müssen dann auch in den Pakierkorb

Bortle 5 oder 4 ist beides nicht gut , Bortle 3 ist schon gut da würde ich immer rausfahren für . Ansonsten Stadthimmel Filter vor .

Es gibt einen Unterschied bei 5min Aufnahmen oder 2min Aufnahmen an den Sternfarben die einfach bei kürzeren Belichtungszeiten in ihren Farben besser her kommen .

 

[frasax]

Dieses Video bezieht sich auf die SiIril-Version 0.96 (?). Inzwischen gibts 1.2, ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass Siril schlechte Bilder selber aussortiert und nicht einfach mitstackt.

In der Regel untersuchen die Stacking Programme die Einzelbilder auf gewisse Dinge wie etwa Rauschen, beziehungsweise auf gewisse statistische Größen. Diese "Beurteilungen" können aber ziemlich daneben liegen. Ein gutes SNR in einem Einzelbild kann auch dann vorhanden sein, wenn Wolken durchs Bild geflogen sind. Auch wird in der Regel kein Bild komplett aus dem Stack genommen, sondern nur heruntergewichtet. Pixinsight ist da mittlerweile etwas fortschrittlicher unterwegs, wie es bei APP und Siril ausschaut, das müsste man nachlesen. Einfach davon ausgehen ist recht gutgläubig. Guidingfehler, Wackler oder ähnliches werden meines Wissens nach in kaum einer Software komplett rausgenommen. Außerdem untersuche ich sämtliche Bilder zu dem darauf, ob nicht irgend ein Flat, Dark oder was weiß ich, in einen falschen Ordner geraten ist.

Zu deinem Bild wurde vieles schon gesagt, daher nur kurz: Es gibt keine rauschfreien Bilder! Du hast hier aus meiner Sicht keine Bildbearbeitung gemacht, stattdessen das Bild auf Anschlag hochgezogen. Klar sieht man da Rauschen, würde jedes andere Bild auch zeigen. Insofern: Dein Bild entspricht absolut dem zu erwartenden. Man kann das jetzt aber nicht einfach wieder runterziehen, die Details in den Spiralarmen sind verloren.Durch ein Stretching kann man den Dynamikumfang des Objektes aber gut darstellen. dafür aber bitte mit dem Rohstack von vorne anfangen.

Noch ein paar Worte zum Himmel: Der ist nicht schwarz, auch nicht theoretisch. In Namibia, bei Bortle 1, ist der Himmel enttäuschend grau! Während Bäume und Sträucher pechschwarz sind. Dennoch ist die Fülle an Sternen und die Helligkeit der Milchstraße umwerfend. Und auch im Weltraum dürfte der Himmel nicht pechschwarz sein (im Gegensatz zu Namibia, war ich da aber noch nie), da das schwache Restlich der nicht aufgelösten Hintergrundsterne den Himmel schwach erleuchten wird. Klar, Airglow oder andere atmosphärische Dinge gibt es dort nicht.
Klar sollte der Hintergrund nicht so hell sein wie hier gezeigt, aber auch nicht pechschwarz. Das geht m.E. gar nicht ohne dabei Signal abzuschneiden.

Noch was zur Hintergrundlimitierung: Das Wort wird immer wieder völlig falsch verwendet. Es ist nicht leicht zu verstehen was das ist, aber man sollte es nicht falsch verwenden. Vielleicht stattdessen besser vom Schwarzpunkt reden, denn das ist es, wenn das Histogramm nach rechts wandert und der Hintergrund (bzw. das ganze Bild) dadurch heller wird (durch Störlicht, durch die generelle Aufhellung des Himmels etc..)

Ansonsten könnte ich jetzt ein halbes dutzend Videos zu den Themen verlinken, muss aber wandern gehen.

CS Frank

 

[Dr.Guitar]

Vielen Dank nochmal für eure Antworten.
Ich hab alle lights mit dem kleinen Programm "Tenmon" nochmal durchgeschaut und die unscharfen und sonst irgendwie schlechten verworfen.
Die restlichen Bilder hab ich in Siril erneut gestackt, in GreXpert den Gradienten und das Rauschen entfernt, dann wieder zurück zu Siril. Hier die Farbsättigung vorm Stretchen raufgezogen, dann gestretcht und zu guterletzt noch ein paar der JR Makros in Affinity verwendet. Hier hab ich aber einfach wild rumprobiert. Einige der Makros ergaben bei mir irgendwie andere Ergebnisse als ich nach den Tutorials und der Anleitung erwartet hätte. Ich hab auch wie von @frasax schon geschrieben den Hintergrund nicht ganz ins schwarze gezogen, weil da doch einige Sterne abgesoffen sind.
Trotzdem bin ich ganz zufrieden. Auch wenn ich das Foto in einem anderen Thread schon gezeigt hab, stelle ich es der Vollständigkeit halber hier nochmal rein.

Also.... fürs eigentlich erste eingermaßen brauchbare Bild überhaupt.... bin ich ganz zufrieden. ;-)

Schönen Abend noch und nochmals Danke!
Gruß, Philipp

 

[Frank66]

Ich find trotzedem das Guiding über den OAG mit der ZWO 290mm einigermaßen anspruchsvoll bis nervig

Nervig ist die Asi 290
Ich gjide schon immer mit OAG mit der Lodestar die schon 8my Pixel hat eigentlich immer im 2x bin, ist noch CCD und kann das.
Die Guidepixel sind praktisch gegenüber er den 3.76 my 4-5x Größer, das geht bei PHD problemlos, wirkt beim Minisucherguidung auch nicht anderes.
Es ist aber gut möglich das die ASI290 sich an einem Sucher besser machen würde, zumindest bei kurzen Belichtungszeiten sind die Drifterscheinungen ja noch nicht Limitierung.
OAG gern für 10min und längere Subframes

Gruß Frank

 

[Dr.Guitar]

Die Lodestar is ja.... Wohl sowas wie der Holy Grail unter den Guiding-Cameras. Aber.... 600€.

 

[Frank66]

Die Lodestar is ja.... Wohl sowas wie der Holy Grail unter den Guiding-Cameras. Aber.... 600€.

Meine hat 20Jahre gehalten...30€/ Jahr

Ein kleines Guideskope?
https://www.kaufland.de/product/466...aid&utm_campaign=pricecomparison&sid=36016207

Aber nur wenn die 290 keine Farbkamera ist.

Für Sonne in Halpha hab ich noch eine Asi 174mm , ist bestimmt auch eine Ecke empfindlicher und größerer Chip

Vielleicht Sucherguiding versuchen und bei nicht gefallen gegen bessere Guidecam tauschen?

Gruß Frank

 

[Dr.Guitar]

Hä? Sorry, steh ich aufm Schlauch? Ich kann doch mein C8 nicht mit so nen Mini-Guideskope Guiden.
Und die Lodestar is als Produkt 20 Jahre alt? Und kostet immernoch 600€?

 

[conehead]

Moin,

ich habe 5 Minuten in Pix investiert. Klar ist das nicht perfekt, aber es zeigt das in Deinen Daten mehr steckt. Aus dem Screenshot kann ich leider nicht mehr machen. Aber Du siehst wohin die Reise gehen kann.
Schritte:
- Bild entgegen gestreckt, da dies viel zu weit aufgezogen war
- geschärft
- entrauscht
- Farbe hoch gezogen über das ganze Bild
- Farbton nach Augenmaß angepasst (eigentlich sollte vorher irgendwo die Farbkalibrierung gemacht werden)
- Sterne und Galaxie Maskiert und hier die Farbe hochgezogen
- Histrogram angepasst um den Hintergrund abzudunkeln

Dein C8 kannst Du mit so einem kleinen Skope guiden. Das Teil hat 160mm Brennweite, das könnte mit Subpixelguiding gerade noch gehen. 250-300mm Brennweite fürs Leitrohr wären aber besser.

Gruß Markus

 

[Dr.Guitar]

Okay.... Ja krass, vielen dank, das hätte ich jetzt nicht gedacht,dass da so viel drin steckt. Aber nur mal z Verständnis. Das ist alles "arbeiten mit den Originaldaten". Ich weiß nicht wie die Einstellung der Community dazu ist, aber mir wäre es immer wichtig, dass nicht am Schluss irgendeine KI dem Bild Daten hinzufügt.

ich habe 5 Minuten in Pix investiert.

Mit Pix meinst Du Pixinsight?

Ich sehs schon kommen, dass ich an der Software nicht vorbeikomme.

 

[conehead]

Hi,

es werden/wurden keine Daten von einer Ki hinzugefügt. Es wurde aber mit Ki entrauscht und geschärft. Auf dem händischen Weg bekommst Du das auch hin, aber mit deutlich mehr zeitlichem Aufwand!

Ja, mit Pix meinte ich Pixinsight.

Gruß Markus

 

[Dr.Guitar]

@conehead
Ich hab in den letzten Tagen ziemlich viel mit dem Bildmaterial rumprobiert. Etliche YT-Videos angeschaut, aber.... ich komm da nicht annähernd hin, und das, obwohl ich die Originaldaten habe und du ja nur das 2mb große .png .
Da macht sich natürlich gleich die "hobbyübliche Frustration" breit.

Ich hab:

1. Mit Siril gestackt
2. In GraXpert den Gradienten und Rauschen entfernt
3. ---->Zurück zu Siril---->
4. Die Farbkalibrierung durchgeführt
5. Das Grünrauschen entfernt
6. Die Farbsättigung (vor dem Stretchen) etwas erhöht.
7. Eine Deconvolution durchgeführt (die Sterne die für die psf-Berechnung herangezogen werden hab ich deutlich reduziert)
8. Mit Starnet++ die Sterne entfernt
9. Die Galaxie mit GHS gestretcht
10. -----> Galaxie zu Affinity Photo ---->
11. Mit den JR AstroMacros (trail and error) und APv2 die Galaxie etwas geschärft, entrauscht und die Farben erhöht
12. -----> in Siril ----->
13. Galaxie und Sterne wieder zusammengefügt

Leider hänge ich in der Arbeit fest und kann vielleicht morgen mal das Ergebnis zeigen, aber, kurz gesagt: Ich komme an die schwachen Bildbereiche nicht ran.
Die blauen Staub(?)ausläufer (blaue Kreise) bekomme ich nicht rausgearbeitet ohne den Hintergrund viel zu hell zu ziehen.
Ebenso gehts mir mit dem Staub(?) im orangenen Kreis. ich weiß auch gar nicht warum der Staub um NGC 5195 orange und in seinen Ausläufern dann blau ist.

Kannst du (könnt ihr) mir da nochmal nen Tipp geben? Ist mein Workflow so sinnvoll? Ich hab mir halt angeschaut wie andere das machen und hab mir überlegt, was für mich aus vernünftigen Überlegungen Sinn ergeben würde.
Hab ich zu viele Wechsel zwischen den Programmen? Gibts noch n anderes Tool das ich nutzen sollte? Gibts ggf. unter den JR AstroMacros welche die besonders gut funktionieren? Muss ich ggf. an irgendeiner Stelle nochmals entrauschen?
Ich erwarte jetzt keine Antworten auf diese Fragen, das ist ehr als "laut gedacht" zu verstehen. Das sind halt meine Überlegungen, was ich noch besser machen könnte.

Vielen dank und ein schönen Wochenende
Philipp

 

[conehead]

Moin,

Bildbearbeitung ist ein eigenes Kapitel. Je nachdem dauert bei mir die BEarbeitung mehrere Stunden. Vor allem wenn ich Schmalband mit RGB verinen will.
Zur Bildtiefe kann ich Dir nicht viel sagen, da ich nur mit dem png gearbeitet habe. Ich würde mich aber jetzt im ersten Schritt mal nicht so um die Bildtiefe versteifen. Vielelicht ist auch Dein Himmel zu schlecht so das Du mit der aktuellen Belichtungszeit gar nicht so tief kommst wie Du wolltest.
Ansonsten hört sich Dein Bearbeitungsablauf nicht schlecht an. Bei mir ist das mehr oder weniger ähnlich, das habe ich ja oben bereits geschrieben.

Gruß Markus

 

[joetaiga]

Eine Deconvolution durchgeführt (die Sterne die für die psf-Berechnung herangezogen werden hab ich deutlich reduziert)

Das musst du direkt nach dem Stacken machen. Nach dem Entrauschen kann das eigentlich keine sinnvollen Ergebnisse mehr liefern.

Danach geht es dann nach Graxpert. Nach Graxpert sind die Farben eigentlich schon recht neutral. Meistens sind die Farben etwas zu kalt. Man kann das dann nochmal photometrisch kalibrieren. Aber das ist dann wieder etwas zu warm. Daher mache ich bei Galaxien in der Regel nochmal eine manuelle Kalibration auf die Galaxie ohne den Hintergrund zu neutralisieren. Das liefert dir dann diese gängige Galaxienfärbung mit den blauen Spiralarmen und den gelblichen Kernen.

Die Farbsättigung (vor dem Stretchen) etwas erhöht.

Das muss man eigentlich nicht machen, wenn man anstatt der Farbkanäle die Luminanz streckt. Das geht oben rechts über das Farbdehnungsmodell. Dort kann man eine der Luminanz Modelle nehmen. Das GHS Tool lässt in der Hinsicht keine Wünsche offen. Siehe hier:

Stretching der Bilder — Siril 1.2.6 Dokumentation

Das Grünrauschen würde ich erst nach dem Strecken entfernen. Siehe hier:

Farben — Siril 1.2.6 Dokumentation

Die Docu von Siril ist richtig gut. Da ist das alles schön beschrieben.

Grüße
Joachim

 

[HeroAAX]

Hallo Phillip,
meiner bescheidenen Erfahrung als Anfänger nach ist das ein sehr guter Weg, wie ich bisher Dinge in der Bearbeitung von Astrobildern verstanden bzw. ein "Gefühl" dafür entwickelt habe.

Hier hab ich aber einfach wild rumprobiert.

CS (auch wenn momentan schwierig)
Tobi