MN 66 und Deep Sky ?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Ralf
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Hallo ralf,
die Fokuslage ist nicht ganz unkritisch!!!! Bei allen meinen Okus, welche ich am MN verwendet habe gab es keine Probleme, Ausnahme GSO 26mm 2", Antares Erfle 40mm in 2". Hier war der JMI etwa 2mm "zu kurz". Prinzipiell lagen alle Okus "gerade so" am Limit des GMI, beim Einsatz des Original-Russen-Helikalfokussierers ist die Verlängerungshülse dabei. So gesehen kann es nicht schaden, so ein Teil auf Vorrat zu haben, man weiss ja nie was einem ins Haus kommt. Allerdings sind 3-5mm auch nicht all zu tragisch, die Okularhülsen geben ja in der Regel und je nach Modell 8-20mm Spielraum. Dann legt man das Oku halt nicht voll auf.
So long
Nikita
 
Hallo Nikita,

weißt Du, wieviel der MN68 wiegt?
Ist es richtig, daß der MN68 serienmäßig einen Lüfter hat?

Gibt es eine Möglichkeit, dem MN66 einen Lüfter zu spendieren?
 
Hallo Ralf,
auch der MN66 sollte serienmässig über einen Lüfter verfügen zumindestens, wenn er von APM stammt. Nachträglich kann man sowas immer anbauen, ob es so gut wird, wie "ab Werk" ist eine andere Sache.
Der MN68 wiegt mit Schellen und Sucher an die 11,5kg.
So long
Nikita
 
Hallo Harald,
schau Dir mal die Gewichtsanagaben des Herstellers an. Der MN66 hat nie 6,5 kg gewogen, ausser man nimmt das reine Tubusgewicht ohne Schellen und ohne Sucher oder baut die Optik in ein Kohlefasertubus ein. Ausserdem ist der MN66 trotz gleicher Öffnung dünner, da das Belüftungssystem anders ist. Der MN68 ist gut 30% länger, der Tubusdurchmesser liegt bei 200mm statt 175mm, die Rotations-Schellen sind anders und wiegen alleine gut 2,5kg ein Lüfter ist dabei, welcher sonst nicht in den Gewichtsangaben des MN66 auftaucht, das obligatorische Lüftekabel mit 2m Länge wiegt auch was, etc, etc.. Das Teil sieht von den Abmessungen fast identisch aus wie der 7" MN76, welcher dann bei ca. 13 kg liegt.
Und nicht zuletzt - alle Herstellerangaben erfolgen ohne die obligatorische Montageschiene für z.B. eine GP oder EQ5 und sei es, dass man hier nur 200 Gramm unterschlägt, aber es läppert sich.
So long
Nikita
 
moin,

wenn du den großen lomo-spiegel ordentlich kühlst und vor allem
die warme luft von der oberfläche bläßt, dann kann er mit einem
8"MN schon gleichziehen oder sogar besser sein, das sehe ich auch
so. kurt hat ja gottseidank bereits einiges in diesem bereich
aufgezeigt, ich glaube, ohne seine umfangreichen experimente würden
wir heute alle noch unter dem scheußlichen tubusseeing leiden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
dank sei gott in der höhe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> ,daß es solche leute gibt, die nicht nur
theoretisieren sondern wirklich auch was umsetzen. mach ich selbst leider
auch zuwenig.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
kommt auf die qualität des discovery-spiegels an, den gibts ja von
beugungsbegrenzt bis sehr gut. wenn der discovery nur standardqualität
hat wirds schwierig, kommt aber eben auch sehr auf das drumherum
drauf an.
ich persönlich würde aber immer den kleineren spiegel mit höherer
qualität einem größeren mit geringerer qualität vorziehen, da er
leichter zu belüften ist, schneller auskühlt, transportabler ist und
außerdem das ästhetischere, knackigere bild liefert.
daher wäre mir zb. kurt schrecklings 10" silbercassi hundertmal lieber
als ein 16" starfinder.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Nikita,

bekommst Du das MN56 in 10 Tagen geliefert oder soll es in 10 Tagen wolkenlose Nächte geben? :-)

Weshalb hast Du Dich denn für das 56 und nicht das 66 oder gar 68 entschieden? Nur wegen dem geringeren Gewicht? Oder ist das eine Zoll mehr oder weniger Öffnung vernachlässigbar? Das 68 mit der kleinen Abschattung soll ja einen Wahnsinns Kontrast haben. Sieht man den visuell im Vergleich zum 66 oder sollte man lieber dem grösseren sichtbaren Feld den Vorzug geben? Vielleicht kannst Du mir ja aus Deiner Erfahrung mal ein paar pros und cons dieser Geräte aufzählen, als kleines visuelles Universal- Zweitgerät für Planeten und DeepSky. Welches ist die beste Wahl?

Grüsse

Jochen
 
Hallo Jochen,
das MN56 soll noch diese Woche kommen, da sollten 10 Tage bei hoffentlich einigen Wolkenlücken reichen um Erfahrungen zu sammeln.
Die zweite Frage ist etwas komplizierter zu beantworten.
Ich hatte bis Freitag das MN61 (Intes, nicht Intes Micro). Ist mittlerweile verkauft, habe es leider nur an den Falschen gesendet, wurde aber soeben aufgeklört! Peinlich, peinlich. Verkauft habe ich es, da ich jetzt das MN68 habe (Intes Micro), konnte also beide Teile ca. 10 Tage miteinandr direkt vergleichen. Das MN ist am Planetes eine echte Wucht (subjektiv gewertet) und sichtbar detailreicher als das MN61/MN66!! Und Planeten liegen mir doch mehr als DS, zumal gleich gute Abbildungsqualität bei DS mit einem Newton und 10-12" Üffnung recht teuer wird. Also eine eindeutige Entscheidung für das MN68 mit Schwerpunkt Planeten, wobei kontrastreiche DS-Objekte damit auch ein Traum sind, nur halt einen Tick dunkler als beim MN61 (de facto baugleich mit dem MN66, bis auf die Innenblenden) aber heller (!!!!) als beim 8" Skywatscher Newton (im Vergleich mit dem MN61) und vor allem kontrastreicher und detaillierter zu sehen.
Das MN56 soll einfach zeigen, ob es als portables Universalgerät etwas taugt, da der MN68 mit 120cm und gut 11kg Gewicht nun mal kein Reisescope ist, erst recht nicht, wenn man die dafür notwendige EQ6 mit 10kg Gegengewicht dazurechnet.
Das MN56 dürfte mit 5kg Gewicht noch auf einer EQ2 oder einem stabilen Fotostativ azimutal-visuel passen und ist mit 70cm Länge noch als Reisescope zu bezeichnen. Wie gesagt, in 10 Tagen, wenn der Wettergott mitspielt, werden wir es wissen.
Nach den überraschenden Ergebnisen meines Vergleiches 6"MN61 mit dem 8" Skywatscher Newton dachte ich das MN56 damit zu vergleichen, um zu sehen in wie weit beide Modelle auseinanderliegen. Der 8er Newt sollte bei DS vorne liegen, wird er wohl auch, aber es kommt ja auch darauf an, wie gut z.B. schwache Objekte in Details aufgelöst werden können. Das Duell steht also unter dem Motto "sichtbare Lichtfläche gegen Detailtreue des Bildes". Auch am Planeten lasse ich mich gerne überraschen. Werde, wenn´s geht und ich das teil geliehen bekomme (mal wieder) auch gegen einen Pentax APO 105mm testen, das MN56 soll ja (fast) genau so gut sein.
Hoffe es hilft Dir weiter
So long
Nikita
 
Hallo Nikita,

danke für Deine ausführliche Bewertung. Gefühlsmässig dachte ich schon, dass der 68 von der optischen Leistung her wohl die Nase vorn hat. Der 78 wäre sicher noch nen Tick besser, eben bei noch mehr Gewicht und deutlich höherem Preis. Vielleicht sollte ich mir wirklich mal solch ein optical set eines x8 holen, um daraus einen truss tube MN Dobs zu basteln - das 12.5er Portaball ist mir auf Dauer - bei aller Portabilität des Teiles (Nomen est Omen), doch zu gross und zu schwer für die Reise.

Grüsse

Jochen
 
Hallo Nikita,

jetzt muss ich aber doch gleich nochmal nachfragen.
Da Du Dir ja wohl gerade vor Kurzem einen 68 gekauft hat, kannst Du mir sicher auch erläutern, was Dich bewogen hat auf ein Zoll Öffnung zu verzichten und Du keinen 78 genommen hast.

Grüsse

Jochen
 
Schnelle Frage, schnelle Antwort - mehr als 1400 Euro Preisdifferenz, zumal ich meinen MN68 quasi "eingetauscht" habe. Alles eine Frage des Geldes, wie (fast) immer.
so long
Nikita <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Obstruktion verursacht ja primär erstmal keinen Kontratverlust, sondern nur weniger Licht auf dem Hauptspiegel.

Genau das Gegenteil ist der Fall, den Lichtverlust kannst du vernachlässigen, den Kontrastverlust nicht
 
Der MN 68 hat noch mehr Kontrast , zeigt also noch mehr Details an den Objekten. Lichtstärke hat Visuell nichts mit Öffnungsverhältniss zu tun, nur mit möglichem Gesichtsfeld, bei dem MN 68 kannst du längerbrennweitige Okulare einsetzen als beim MN 66 , sodaß du das wieder zu 100% wettmachst. Der Unterschied liegt zu ungunsten des MN 68 nur in der Länge und des Gewichtes
 
alle neuen bei APM ausgelieferten MN Teleskope haben mittlerweile Serienmässig den Lüfter, auch MN 56 und MN 66
 
Hallo Markus,
mist - ich muss mal wieder meine Waage eichen, die scheint um 800 Gramm "vorzugehen"<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />.
So long
Nikita
PS: Barlow ist da <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Kontrast vs Öffnung ?!

Hallo Sven,

im Grunde bin ich deiner Auffassung.
bei den relativ kleinen Vergrößerungen für DeepSky-Beobachtung wird der Mak-Newton seine gute Auflösung nicht ausspielen können. Über 40% mehr Fläche des 8-Zöllers kann auch ein vielleicht besserer Spiegel beim MN kaum herausholen.
Das Problem dabei ist,daß wir hier Äpfel mit Kokosnüssen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> vergleichen.

Wenn der 8" einen Spiegel mit 0.95 Strehl hätte und das Teleskop in Bezug auf Streulicht gut konstruiert wäre hätte ein 6" Mak-was-auch-immer bei Deep-Sky keine Chance.
Wir kennen aber die Qualität der Optik des 8" Synta nicht.
Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen würde ich sie nicht sehr hoch ansetzen.
Bekannt ist aber die unzureichende Streulichtunterdrückung aller preiswerter Newtons.Dieser Faktor hat aber einen großen Einfluß auf den Kontrast der im Okular ankommt.
Da stimme ich also Binoviewer zu:
ein großer guter spiegel und die kurvenarme alleine machen aber noch lange
kein gutes gerät aus. wenn schlechte streulichtunterdrückung, fehlende
aktive belüftung, ungenauer OAZ oder auch falsche hauptspiegelhalterung
mitspielen, dann ist es mit der guten abbildung schnell vorbei. und das sinc
bei weitem nicht alle faktoren.
Gerade hier im "Umfeld des Spiegels" kann man sehr viel selbst verbessern.Wenn man dann noch das Glück hatte einen sehr guten Spiegel zu erwischen hat man ein annähernd perfektes Teleskop,das einem mehrfach teureren nicht nachsteht.
Mit dem Satz von Nikita...
keine Ahnung, ob jemand so etwas in Serie fertigt, vielleicht machst Du mal deswegen einen neuen Thread auf. Der Unterschied zu den ach so guten GSO-Spiegeln ist jedenfalls recht erstaunlich.
...kann ich daher nichts anfangen,was soll denn da die Aussage sein?!
Wenn ein Spiegel eine hochgenaue Oberfläche hat ist er gut,egal ob von "Lomo" oder "GSO".
Wenn der taiwanesische Hersteller der "GSO" Spiegel beugungsbegrenzte Abbildungsqualität verspricht und einhält ist das schon ein echter Fortschritt und rechtfertigt weder Häme noch eine pauschale Abqualifizierung als
,auch wenn Lomo im Schnitt die bessere Optik liefert.

Was ein guter GSO Spiegel(PV:0,10 RMS:0,022 Strehl:0,98 laut Prüfbericht von Wolfgang Rohr)in einem optimierten Umfeld zu leisten vermag konnte ich erst neulich wieder genießen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> .
Ein Bild des Teleskopes findet sich hier:
www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=1656
Ich verwende zusätzlich eine ultraleichte 24cm lange "Taukappe" aus Isomaterial gegen Streulicht und vor allem um zu vermeiden,daß meine Atemluft durch den Strahlengang vagabundiert.
Der Tubus ist mit Veloursfolie ausgekleidet und trägt damit zum hervorragenden Kontrast bei.

Der Bericht von Kurt Schreckling zum Auskühlverhalten ist übrigens sehr lesenswert!Im selben Board hat Kurt noch weitere Beiträge zu dieser Problematik verfaßt,die dem Interessierten wertvolle Informationen geben können.

Ich bin der Ansicht,daß man sich auf die entscheidenden Dinge konzentrieren sollte:Justage,Optikqualität,Streulichtunterdrückung,Belüftung.
Dann erhält man ein gutes Teleskop,für Deep-Sky und Planeten.Mario Ries sieht das anscheinend genauso <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> :
Es ist naemlich gerade im Hinblick auf Toms lange Liste da oben sehr interessant, dass der kleine Starmaster fuer schlappe 700$ (oder 1000$ mit Zambutos) die z.T. wesentlich teurere und aufwendigere Konkurenz im direkten Vergleich (an ganz konkreten Kriterien wie z.B. Kontrast am Planeten&Deepsky und auch mit mehreren Testern mit satt Erfahrung) derart gut im Griff hatte.
Anscheinend hat man sich da beim Starmaster wirklich auf's Wesentliche konzentriert und dann kostet so'ne kleine aber ganz feine Alround-Kanone anscheinend auch nicht gleich ein Vermoegen.
Mein reden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .Fehlt nur noch ein klarer Himmel und gutes Seeing!

MfG,Karsten



 
Re: Kontrast vs Öffnung ?!

Ich bin der Ansicht,daß man sich auf die entscheidenden Dinge
konzentrieren sollte:Justage,Optikqualität,Streulichtunterdrückung,Belüftung.

endlich sagt das auch mal in diesem forum jemand klipp und klar!
auf astrotreff ist man da anscheinend schon einige schritte weiter.
dort haben die forumsteilnehmer, vor allem auch durch kurt schrecklings
sehr gute und fundierte berichte, in letzter zeit sehr viel dazugelernt.
hier auf astronomie.de muß man sich ja eher dafür rechtfertigen, wenn
man seinem gerät einen lüfter verpasst, echt verrückt.

strehl alleine nützt einfach gar nichts! ein 0.8strehl-spiegel in
einem durchoptimiertem gerät leistet wesentlich mehr als ein 0.95strehl-
spiegel in einem billigtubus, das sollte sich wirklich jeder mal vor
augen führen.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Kontrast vs Öffnung ?!

Hallo Karsten,
wo konkret ist der Widerspruch? GSO/Synta ist und bleibt nun mal von den Herstellungs- und Absatzzahlen her Massenware. Ist VW oder Honda auch, sind die Autos deswegen schlecht? Wenn ich einen MN "out of the box" direkt nach Lieferung mit einem 8" Synta-Newton (oder meinetwegen GSO-Newton) direkt nach Lieferung vergleiche, so ist im Synta/GSO keine der oben genannten Optimierungen gegeben. Kein Lüfter, keine Streulichtunterdrückung, eine im Vergleich zu MN gerade zu spiegelnde Tubusinnenauskleidung, ein OAZ, welcher nie und nimmer einem JMI das Wasser reichen kann, eine instabile Kollimation (bei Temperaturdiffernzen von insgesamt 34 Grad mit dem Laser gemessen - bis hin zum klappernden Spiegel), etc., etc. Von der schwerfälligen Konstruktion der Spiegelzelle und den recht biegsamen Spinnenbeinchen gar nicht zu reden. Vergleiche ich genau diese zwei Geräte im LIEFERZUSTAND, dann ist es aus für den GSO und den Synta. Die Russen (ob Intes, Intes Micro oder Lomo) bauen nun mal sehr GLATTE und HOCHREFLEKTIVE Spiegel. Ich muss ja hier nicht darauf eingehen, dass bei gleichem PtV/RMS-Wert zwei Spiegel eine doch recht unterschiedliche Oberflächen-Topologie haben können. W. Rohr hat das Thema anderweitig bereits behandelt. Die Spiegelglätte etntscheider nun mal massgeblich über das Kontrastverhalten des anvisierten Objektes (gleiche Okus vorausgesetzt). Eine höhere Reflektivität leistet auch noch Einiges dazu. Solange dies der Fall ist, muss/braucht sich Lomo sicherlich keine Gedanken über seine Zukunft machen, auch wenn die Preise zugegebenrmassen recht happig sind und eine gewisse Korrektur vertragen könnten. Aber Lomo ist halt von den Stückzahlen her keine Massenware und daher auch leider recht teuer.

Fange ich jetzt an meinen GSO/Synta-Newton zu modifizieren, sei es über Lüfter, sei es über einen neuen OAZ, Tubusauskleidung, andere Fangspinne, Spiegelhalterung, etc., etc. - was habe ich dann? Einen guten bis exzellenten Selbstbau! Coma-Korrektor nicht vergessen! Einen Tubus von Synta/GSO mit Spiegeln von Synta/GSO und Ende. Das ist nicht das Gerät, was ich gekauft habe! Das Gerät ist auch nicht mit dem MN zu vergleichen - oder man kann es, aber dann unter Nennung aller durchgeführten Modifikationen und der damit verbundenen Kosten und der Zeit. Rechnet man alles zusammen, dann kommt ein MN (bis 6") gerade zu preiswert (z.B. als Optikbausatz zu EUR 399,-), wobei ich hier am neu gekauften MN, sofern ich diesen nicht selber baue die Schellen zu Eur 250 wegrechne und eine Rockerbox mit 35 EUR ansetze.

Und trotzdem - der Lomo-Spiegel im unmodifizierten GSO-Tubus bietet einen kräftigen visuellen Unterschied zum GSO-Spiegel. Das bei W. Rohr immer wieder Spiegel mit fantastischen Werten auftauchen, soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass bei Weitem nich alle im Umlauf befindlichen GSO-Spiegel diese gemessene Qualität haben. Es gibt auch diverse andere Händler als der gute Wolfi, welche bei den GSO Geräten mehr als geteilter Meinung sind (Strehl-Werte von 0,87 gemessen haben wollen), was die optischen Qualitäten der gelieferten Serien angeht. Vielleicht sollten diese sich mal zu Worte melden.
Aber Du hast es ja bereits vorweggenommen - der GSO oder Synta kann NUR im OPTIMIERTEN Umfeld seine Leistung ausspielen, der MN kommt bereits optimiert, ist von den optischen Werten sehr (!!!) "serienstabil" - im Unterschied zu Synta - und kann bei Bedarf weiter optimiert werden. Und wenn ich beide Geräte "bis zum [zensiert]" (sorry) optimiert habe, dann wird es für den 8" Synta ob der schlechteren Spiegelqualität, der Rauhigkeit des Spiegels und der geringeren Reflektivität immer noch sehr, sehr eng! Das Argument 76%, 78% oder 200% mehr Licht (durchmesserbedingt) als Aussage kann ja auch nur dann greifen, wenn die Spiegel und das Spiegelumfeld (Tubus etc.) identisch sind, sonst kann ich ja auch meinen 1,60mx2,30m Badezimmerspiegel als Deep-Sky-Kanone zu verkaufen versuchen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
Wir sollten die Duskussion entweder über die Geräte im Lieferzustand führen oder über Vergleiche der selbstoptimierten Optiken. Ich habe den Lieferzustand verglichen - dabei verliert Synta trotz höherer Öffnung und der 10" GSO kann nich wirklich die 17x% mehr Lichtsammelvermögen überzeugend "rüberbringen". Das kann der LOMO allerdings im "nackten" GSO-Tubus auch nicht - das Bild wirkt verschleiert/matschig, beim Lomo allerdings deutlich weniger als beim GSO-Originalspiegel.
So einfach ist das <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
So long und gutes Seeing
Nikita
 
wir haben den MN 66 jetzt nochmals gewogen mit Rohrschellen, JMI DX 3 Auszug, Piggy Back Kamerahalter, ohne Sucher, ohne Sucherhalter, bringt auf der Digitalwaage 7,60 kg

 
Re: Kontrast vs Öffnung ?!

Hallo Tom,

hab Erbamen mit uns armen Fehlgeleiteten. Ich denke, im Laufe der Zeit werden wir den rechten Weg schon finden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Zumindest ich werde bei nächster Gelegenheit div. Verbesserungen wie Zwangsbelüftung an meinem GSO vornehmen. Viele der Einsteiger und Genussspechtler wie ich bisher kommen wohl am Anfang garnicht in die Bereich, in denen sich die Auswirkungen der Verbesserungen bemerkbar machen. Ich musste auch erst an die Grenzen meines Gerätes gehen, um festzustellen, das dort noch Bedarf für sowas besteht und den Sinn zu erkennen.
Wer bisher immer nur Deepsky und Planeten mit seinem Standart-0815 Plössl visuell beobachtet hat, und nie richtige Vergleichsmöglichkeiten hatte, dem fällt es überhaupt nicht auf, das da etwas nicht stimmt. Es geht einfach in den anderen Fehlern oder Wiedrigkeiten unter.

Aber genau deshalb brauchen wir hier Leute wie dich und Karsten, die nicht müde werden, darauf hinzuweisen.

CS, Torsten
 
Re: Kontrast vs Öffnung ?!

hallo torsten,

ist klar, solche fragen stellen sich für einen einsteiger natürlich
nicht, sollen sie auch gar nicht. einem dobson eine ausgeklügelte
zwangsbelüftung zu verpassen noch bevor man in der lage ist
M31 aufzufinden wäre wohl wirklich ein sehr eigenwilliger weg <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

mit der zeit kommt dann oft ganz von selbst das interesse für solche
verbesserungen. dann versteht man auch erst, worums dabei wirklich geht
und erkennt dann auch beim spechteln selbst die unterschiede.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Nun laßt aber mal die Kirche im Dorf !

Hallo Tom,
ich möchte jetzt nicht in eine Fundamentaldebatte MN Pro und
Kontra anleiern und - bitte glaub's mir - will dir auch nicht deinen MN
kaputtreden - Ich find's schön das Du so enthusiastisch deinen MN liebst (keine Ironie),
aber da weiter oben kommt mir bei dir mit Verlaub gesagt der gute alte Newton zu schlecht weg
und der MN scheint dagegen irgendwie in jeder Hinsicht die beste Idee seit geschnitten Brot.
Ein paar Anmerkungen seien mir daher erlaubt:


1) Zum Thema die Spinne als Quelle allen Übels habe ich dir hier was geschrieben (die Methoden
wie man das macht sind dir ja nach deinem guten Posting zum Thema Obstruktion sicher ein Begriff):


http://www.astrotreff.de/classic/topic.asp?TOPIC_ID=1925
Das kannst Du vergessen. Punkt.

2) Was Du da auch sehen wirst ist, daß es mir ein Rätsel
ist, wie Du satte vier Zoll mehr Öffnung mit dem Prinzip
MN dem Newton gegenüber auch am Planeten wettmachen willst (bei gleicher Qualität, Zentralobstruktion und Brennweite). Das erkär
mir mal.

3) Wieso der MN , bei dem die Probleme der Kapselung erst mit Hilfe eines Lüfters
abgestellt werden müssen, einem offenen Gitterdob mit Zerodur-Spiegeln (und leicht nachrüstbarer
tangentialer Spiegelbelüftung) thermisch überlegen sein soll, erschließt sich mir so spontan auch nicht.
Beim offenen System hilft doch jede Briese noch zusätzlich mit die Temperaturgradienten abzubauen und
Ärger mit verschieden warmen Tubuswänden gibt's auch keine.
Also nimm dir bitte mal die Zeit und erklär' mir da mal den konstruktionsbedingten thermischen
Vorteil einer Kapselung. Ich bin da durchaus aufgeschlossen.


3) Und eine eher ästhetische Bemerkung der Fairness wegen:
Ich erinnere mich noch deutlich an meine erste Begegnung mit einem dicken MN (ich meine es war
ein 7"er IM, aber bei Nacht sind alle Katzen ...), damals ja noch ohne Lüfter. Der stolze Besitzer
war fast durch eine komplette Packung Zigaretten, bevor's dann endlich losging und auch dann hatte
ich immernoch den Eindruck, da ist noch lange nicht Ruhe in der Kiste. Nun bin ich KEIN ach so
erfahrener Beobachter und will ich hier auch keine Gerüchte verbreiten, aber irgendwie war hier und
da von besonneneren Besitzern ab und an zu hören die Rohre (ab 7") seinen thermisch nur schwer
beherrschbar. Und anscheinend ging das übrigens nicht nur mir so:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=Teleskope&Number=12438&page=&view=&sb=&o=&vc=1

Als Reaktion darauf wurden dann ja scheinbar die Lüfter bei den "dicken" Mns Standard, um die Probleme
einigermassen in den Griff zu kriegen.

Nun erweckte deine Aussage:

-------------------------------------------------------------------------------------------
bis ein 12"lomo so abgekühlt ist, daß er einigermaßen das zeigt was du
in einem 8"MN mit lüfter siehst kannst du lange warten. das wird nämlich
überhaupt nie der fall sein. die bildruhe von einem MN bekommst du
höchstens noch in einem gleich großen, durchgekühlten APO oder unter
verwendung von sonderkonstruktionen, wie zb. kurt schrecklings
"Silbercassi". aber da du planeten nur nebenbei beobachten willst,
ist das bei deiner persönlichen wahl natürlich ohne relevanz.
-------------------------------------------------------------------------------------------

irgendwie bei mir schon den Eindruck, bei Intes/Intes-Micro hätte sich einer hingesetzt und ein
ganz ausgefuchstes gekapseltes System entworfen, um thermische Probleme gleich von vorneherein
auszuschließen.
Nun gut, wenn's der Lüfter jetzt inzwischen 'rausreißt (ich hab' kein so'n Ding und kann's wirklich
nicht beurteilen) dann war das - so wie ich das sehe - nicht von langer Hand so geplant, sondern
dann hat sich das letztendlich glücklicherweise so ergeben.
Aber wie gesagt, nix für ungut, ich denke halt' euch sind
hier im Enthusiasmus einfach die Pferde durch ...
Bis denne,
Mario
 
Re: Nun laßt aber mal die Kirche im Dorf !

hallo mario,

deine fragen sind ganz schnell beantwortet:

wenn ich einen MN88 mit einem 12"lomo vergleiche, dann meine ich
damit beide teleskope in dem zustand wie sie geliefert werden.
in dem fall steckt der lomo-spiegel in irgendeinem tubus, dessen
genaue ausstattung unbekannt ist oder in einem truss.
auf jeden fall aber arbeitet er ohne lüfter, hat eine größere
obstruktion (inkl. spinne, auch wenn du meinst, daß die nicht stört),
hat der truss keine hervorzuhebende streulichtunterdrückung, muß bei
f4.5 wesentlich genauer justiert werden, muß bei f4.5 um ein vielfaches
genauer scharfgestellt werden (siehe Suiter), gehen beim truss
trotz seitlicher belüftung, immer noch schlieren durch den
strahlengang, gerade weil er offen ist. wie dir sicher bekannt ist,
beträgt der temperaturunterschied von bodenluft zu 2m höhe oft mehr
als 4°C, wenn der gitterrohr offen ist (ohne tuch) dann gehen auch noch
die schlieren vom beobachter durch.

das sind mal die wichtigsten faktoren.
ich vergleiche also keinen MN88 mit einem durchoptimierten lomo, sondern
die geräte so, wie sie geliefert werden. weiteroptimieren kann ich alles,
aber darum ging es gar nicht.

die belüftung bei den MN's hat das problem nicht nur einigermaßen im
griff, sonder schlicht perfekt. das sage ich nicht, weil ich selbst so
ein teil habe, sondern weil du es einfach beobachten kannst.
mein 7" ist nach 20min auch bei -10°C komplett ausgekühlt und
temperiert, den 12"lomo möchte ich mal sehen, der das in nur annähernd
der zeit hinbringt. gerade durch den geschlossenen tubus ist die belüftung
so effektiv, da sich bei geringer belüftungsstufe eine wunderbare,
sanfte laminare strömung entwickelt und die turbulenzen bei absolut
null sind. auch das kannst du bei einem offenen tubus nur mit mühe
realisieren, kurt kann doch davon ein lied singen, das weißt du doch
selbst! und nicht jeder hat lust, so wie kurt, sich tage oder gar monate-
lang mit zwangsbelüftung zu beschäftigen, das mach nur die wenigsten.
die meisten kaufen sich ein teil und beobachten dann damit, das wars.
und dann ist ein MN88 einem 12"lomo am planeten überlegen.

eigentlich hat das aber weiter oben nikita schon alles aufgeführt.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Nun laßt aber mal die Kirche im Dorf !

Man kann natürlich den LOMO auch in ein Papprohr tun und zusätzlich ein Heizöfchen 'reinstellen, dann funktioniert sogar ein Telementor besser...

Ich möchte nur mal wissen, wie die ganzen exzellenten Planetenbilder im "Aktuelle Bilder"-Board zustandekommen von Leuten, die mit absoluten Standard-SCTs arbeiten, ohne Lüfter, Heizkörperfolie und sonstigen Schnickschnack... aber wahrscheinlich sind Webcams nicht nur unempfindlich gegen zuviel Obstruktion, sondern auch gegen schlimmstes Tubusseeing ;-)

Die Profis erzielen jedenfalls gerade unter thermisch extremen Bedingungen mit offenen Konstruktionen die besten Ergebnisse:

http://www.phys.uu.nl/~rutten/dot/

these images and movies from the DOT show the solar fine structure so sharply thanks to the combination of the outstanding wind-swept observing conditions (``seeing'') at La Palma, the wind-flushed open structure of the DOT, the excellent DOT optics, and the consistent application of speckle reconstruction through which each image is corrected for the degradation by the remaining atmospheric seeing above the DOT.

Clear skies, Michael
 
Re: Nun laßt aber mal die Kirche im Dorf !

hallo michael,

also du brauchst den lomo nicht in ein papprohr zu tun,
ein normaler alutubus ohne blendensystem genügt genauso um den
kontrast zu mindern.

das sonnenteleskop ist wirklich kein passender vergleich, weil ein
völlig anderes gerät! wenn ein so großes gerät die sonne beobachtet
entsteht natürlich eine beachtliche wärmemenge, je besser die
abgeführt wird, umso besser das bild. daher bringt hier die luftige
bauweise klare vorteile. bei einem 12"gitterrohr der auf
jupiter gerichtet ist entsteht aber null wärme, nur die wärme
die der hauptspiegel durch seine eigentemperatur abgibt ist hier relevant,
auch andere faktoren, wie die wärme eines danebenstehenden beobachters
spielen hier eine rolle, beim sonnenteleskop kannst du daneben kochen und
es fällt nicht auf.

das mit unbelüfteten SC's so gute aufnahmen gemacht werden liegt natürlich
an der aufnahmetechnik, der auslese der besten bilder, deren addition und
der nachbearbeitung. daraus kannst du niemals auf die visuelle leistung
des gerätes rückschließen, diese ist praktisch immer viel geringer.
frag mal frank specht, ob er er saturn jemals visuell so gesehen hat wie
auf seiner letzten aufnahme.
bisher haben alle die ein SC zwangsbelüftet haben über einen deutlichen
leistungsanstieg bei visueller beobachtung berichtet, auch bereits
hier in diesem forum.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)


 
Re: Nun laßt aber mal die Kirche im Dorf !

das mit unbelüfteten SC's so gute aufnahmen gemacht werden liegt natürlich
an der aufnahmetechnik, der auslese der besten bilder, deren addition und
der nachbearbeitung. daraus kannst du niemals auf die visuelle leistung
des gerätes rückschließen, diese ist praktisch immer viel geringer.
frag mal frank specht, ob er er saturn jemals visuell so gesehen hat wie
auf seiner letzten aufnahme.

Die allermeisten Autoren sind da gegenteiliger Meinung: Die Fotografie hinkt dem Auge hinterher. Dies liegt daran, daß auch das Auge kürzeste Momente perfekter Ruhe speichert (zusammen mit den Hirn natürlich) und dann auch in Phasen grösserer Luftunruhe diese Details mit ins wahrgenommene Bild einfliessen lässt. Und dies tut es wohl offensichtlich sogar besser (als derzeitige) Software für Photos.

Festhalten kann man aber: Wenn auf einem Foto dokumentiert wird, daß das Teleskop ein Detail wiedergibt, dann ist die Optik definitiv in der Lage, dieses Detail zu zeigen.
 
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