Mondbeobachtung gefährlich für das Auge?

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Tom, verdammt!

ja glaubst Du denn, die Lichtstrahlen machen um den Fangspiegel einen Bogen, wie du um eine Salatkiste auf der Autobahn????????????
Guck doch mal in ein Spiegelteleskop und dreh unscharf. Da siehste, wie die aus der unendlichkeit kommenden Strahlen des Sterns (JAWOLL, hier kann ich mit Strahlen blubbern) sauber und scharf begrenzt in der Silhouette des Fangspiegels im Bild fehlen. Beugung, weisst Du eigentlich wieviel das ist? Kennst Du die Faustformel 120/D für die Auflösung des Teleskops?
Die liefert Dir auch die Beugung, wenn Du für D den Fangspiegeldurchmesser angibst.

Clear brains and anything

Sven
 
Re: Pupillenreflex, mal fundiertes medizinisches!

Hallo Sven,

Also nochmal für zum hinter die Ohren mitschreiben: Der Mond behält dieselbe Flächenhelligkeit, egal welches Teleskop (ausser Abschwächung des Mondes durch Reflexions- / Transmissionsverluste). Wenn es im Teleskop gefährlich ist, dann auch mit blossem Auge.
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zur IR Strahlung, siehe meine Antwort an Tom.
Anonsten: ich habe nicht behauptet dass das Beobachten ohne Filter gefährlich ist, ich bin der Meinung das es keinen Schaden anrichten kann, siehe meine anderen Beiträge zum Thema.

Grüsse,
Jochen
 
Re: So:

also Tom schrieb:

"...stimme dir voll zu, allerdings: nur weil es auch schädliches gibt,
das wir nicht als schmerz wahrnehmen können (IR, bissi röntgen,...)
heißt das noch nicht, daß das schmerzempfinden nicht eine feine
sache ist und eben schon auch dazu gedacht ist uns zu schützen....."

und das im Zusammenhang in diesem Thread ob Mondbeonbachtung ohne Filter schädlich ist. Also habe ich das so verstanden, dass Tom meint, das vom Mond IR-Strahlung kommt. Deshalb meine Frage ob er meint, das diese vom Neutralfilter gefiltert wird...verstehst Du jetzt wie ich das gemeint habe?


Jochen
 
Was Du meinst/verwechselst...

Hi Tom,

einmal schlafen=etwas ruhiger.
Du verwechselst wieder mal Stern=Bildpunkt und Bildfeld. Je weiter "Off Axis" ein Stern ist, desto mehr verschiebt sich die Obstruktion an den Spiegelrand. Umso deutlicher ist das bei kurzbrennweitigen Systemen zu sehen.
Das heisst: Sterne am Rand nutzen sehr wohl die Spiegelmitte. Ich habe vor Anbringung der Mittenmarkierung beim R200SS mal ausgerechnet, daß der tatsächlich bei 2" unbenutzte Spiegelbereich nur noch 3mm Durchmesser hat. Jeder einzelne Stern aber hat die volle Obstruktion.

Clear Skies
Sven
 
Hallo liebe Leute,

jetzt sollen sich hier doch mal alle melden, die nach einer Beobachtung des Mondes
-nicht mehr richtig gucken können
-zum Augenarzt mussten und der hat dann ne Brille verschrieben
- usw ...

mondgeblendete Grüsse
Edwin
 
Re: Ein Test ergibt folgendes...

Ich habe ein paar Leute durch meinen 30cm Newton f/6 mit einem 35mm Weitwinkelokular auf den Vollmond blicken lassen und sie nachher gebeten die subjektive Wirkung des hellen Lichts zu beschreiben. Sowohl die erfahrenen Sterngucker als auch Gelegenheitsbeobachter und auch ein "Firstlighter"berichteten nach ein paar Minuten Beobachtung, dass das Bild "unangenehm hell" gewesen war. Auch machten alle die Beobachtung, dass die Empfindlichkeit des geblendeten Auges für einige Zeit bedeutend schlechter war als die des anderen Auges. Daraus schließe ich:
1. Wenn der Körper also Schmerzen oder eine Art unangenehmes Gefühl entwickelt, sollte man das erst nehmen und entsprechend handeln( Filter benutzen oder höhere Vergrösserung einsetzten)
2. Es ist nicht sinnvoll, diese Blendung wegzudiskutieren, denn sie ist real (ganz im Gegensatz zu so manchen theoretischen Annahmen, die nicht immer so stimmen müssen)
3. Es wurde hier schon mehrfach behauptet, dass Bild des ganzen Vollmondes wäre in einem Fernrohr mit grosser Öffnung bei GLEICHER Vergrösserung(z.B.50fach)nicht heller als mir einem kleinen Fernrohr. Das ist unrichtig! Das Bild mit großer Öffnung(z.B 300mm) ist natürlich wesentlich heller und somit blendender als mit kleiner Öffnung(z.B.60mm).Wer das nicht glaubt soll es bitte ausprobieren.
CS Mike
 
Re: Ein Test ergibt folgendes...

Hi Mike,

ganz trocken:

1. Schick die Leute von Deinem Teleskop nach DeepSky-Beobachtung in einen normal beleuchteten Raum, sie sollen dabei ein Auge zuhalten. Das mache ich immer mit meinem Beobachtungsauge, wenn ich nach drinnen gehe, um Karten zu studieren. Wenn sie wieder ins dunkle kommen - Effekt: derselbe wie am Mond!!!
Es handelt sich nicht um Erblindung, sondern um verlust der DUNKELADAPTION. (Das Du dies nicht selbst bemerkst, finde ich @#$%$$!)

2. Von gleicher Vergrößerung hat hier niemals jemand etwas behauptet! Aber ich behaupte, daß das Bild des Mondes mit blossem Auge genauso hell ist, wie mit einem 10000m Spiegel bei beliebiger Vergrösserung. Und das kann ich physikalisch BEWEISEN.

Den Rest schließe Dir selber zusammen. Ich nehme einen Graufilter, wenn mir das Bild unangenehm hell ist. Wenn es dafür eine medizinische Notwendigkeit gibt, dann gibt es die auch bei einem Abendspaziergang, auch während des 1. oder letzten Viertels.

Clear Skies
Sven
 
Re: Ein Test ergibt folgendes...

Hallo Sven,

das mit dem Beobachtungsauge... Das hab ich hier schon öfter gelesen. Die reflektorische Pupillenraktion wird doch auch die Pulpille unter dem geschlossenen Augendeckel automatisch verkleinern wenn du ins Helle kommst. Da ändert auch ein geschlossenes Auge nichts.

Grüße Edwin
 
Re: Ein Test ergibt folgendes...

Hallo Edwin,

die Öffnung der Pupille ist nicht die einzige Reaktion des Auges auf hell und dunkel. Da finden auf/an/in (? diejenigen vor die das besser erklären können) der Netzhaut noch andere Prozesse statt. Die Pupille reagiert in wenigen Sekunden wenn man vom hellen ins dunkle kommt. Die vollständige Dunkeladaption kann 30min oder auch länger dauern. Deshalb macht das zuhalten des Auges schon Sinn.

Grüsse,
Jochen
 
bestreue Dein Haupt mit Asche,...

... denn auch in diesem Thread habe ich schon beschrieben, daß die Pupillenreaktion im medizinischen Wörterbuch Pschyrembel mit 0,5 Sekunden angegeben ist.

Mit bitterem Zynismus gesprochen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Clear Skies
Sven
 
Re: bestreue Dein Haupt mit Asche,...

Hallo Sven,
Die folgende Mechanismen bewirken eine Lichtanpassung:

Änderung der Pupillenweite
Übergang von Zapfen- auf Stäbchensehen bzw. umgekehrt
Empfindlichkeitsänderung der Netzhaut

Die Helladaptation erfolgt sehr schnell:

a-Adaptation: ca. 0,05·Sek. nicht 0,5 Sek.!! sonst würde Dir bei verschieden Gelegenheiten die Netzhaut wegbrizeln, die folgende

b-Adaptation: 6-7 Min.). Sie beruht auf Pupillenverengung und Übergang vom Stäbchen- zum Zapfensehen mit Abbau des Rhodopsins.

Über die Reflexauslösung hast Du eine Pupillenverengung und dann reflektorisch einen Rhodopsinabbau und damit ist dann die Dunkeladaptation dahin , auch wenn der Deckel zu ist.

Grüße Edwin
 
Re: bestreue Dein Haupt mit Asche,...

Hi Edwin,

das zuhalten des Auges funktioniert aber leider. Unzählige male ausprobiert. Es ist auch einfach zu auffällig, wenn man danach als "Einauge" im Dunkeln unterwegs ist.

Sicher, daß Rhodopsinabbau über den Reflexbogen erfolgt?
Im Pschyrembel steht dazu, daß Rhodopsin sich unter Lichteinwirkung gelb färbt, und im dunkeln wieder rot wird.
Demnach bliebe die Dunkeladaption der Netzhaut erhalten, lediglich die fehlende beta-Adaption kostet noch etwas Empfindlichkeit.

Sorry, bei der Alpha-Adaption habe ich falsch abgelesen.

Was ich mich noch frage: Netzhautschäden sind doch a) durch Thermische Einwirkung und b) durch Blaulicht-Verbrennung zu erwarten. Allerdings müsste doch die Gewebeschädigende Intensität des Blaulichtes unabhängig von Rhodopsin sein. Demnach wäre der "Adaptions-Zustand" der Netzhaut ohne Einfluss auf die schädliche Lichtmenge. Oder andersherum: Was (welche phys./chem. Reaktion) bewirkt eine wirkliche Schädigung, wenn Licht auf eine adaptierte Netzhaut trifft?

Clear Skies
Sven
 
Re: bestreue Dein Haupt mit Asche,...

Hallo Sven und Tom !

Möchte zu euren schon recht informationsreichen Beiträgen noch ein wenig beitragen.
Aus der Berufsschule weiß ich dass das Rhodopsin, auch ( Sehpurpur ) genannt, in den Ganglienzellen erzeugt wird und wie ein Verstärker wirkt.
Der Aufbau braucht länger als der Abbau. Das erklärt auch die lange Zeit von hell auf dunkel.
Deshalb würde ich die Dunkeladaption in 3 Stufen aufteilen.
a ) Die Pupillenveränderung, die sehr schnell ( 0.5 Sek.) geschieht und am meisten Schutz bietet.
b ) Der Übergang von Zapfen auf Stäbchen - sehen, der auch sofort geschieht.
c ) Die Verstärkung durch das Sehpurpur, die eben eine längere Zeit zum aufbauen braucht. Die Aufbauzeit hat man uns in 3 bis 5 Minuten angegeben, Sven schreibt 6 bis 7 Minuten und in dieser Tabelle habe ich eine noch längere Zeit gefunden. ( http://telelab.mi.fh-offenburg.de/Vorlesung/Wahrnehmungspsychologie/Psy-K2-Visuell-PhysiologieOT/sld009.htm )
Die unterschiedlichen Zeiten dürften meines er achtens wohl vom Grad der Anforderung abhängen.
Als gefährlich für die Netzhaut hat man uns nur die Verbrennungen durch die Sonne und das Licht des Schweißbogens genannt. Sie erzeugen eine Schadstelle auf der Netzhaut ( Skotom ) genannt, welche nicht unbedingt sofort erkannt wird und erst im späteren alter sich bemerkbar macht.
Viele Grüße
Alois
 
Re: bestreue Dein Haupt mit Asche,...

Hallo Sven,
richtig, die Schädigung dürfte unabhängig vom Rhodopsin sein,
die Wellenlänge und Dauer der Einwirkung ist entscheidend,
Mondlicht gehört m.E. nicht dazu.

Letztendlich laufen ja alle Prozesse im Körper reflexgesteuert ab,
die neuronale Verschaltung beginnt im Gehirn und endet in der Peripherie, die ihre Rückmeldung ans Gehirn gibt. Wenn Du anfängst etwas zu essen dann hast Du auch über Reflexbögen sofort eine Produktion von Magensaft obwohl da noch nichts angekommen ist. Wenn dann was ankommt, beginnt die Bauchspeicheldrüse Insulin und Verdauungsenzyme auszuschütten usw.

Wenn Du sagst die Adaptation mit einem Auge funktioniert dann wird das wohl auch so sein , ich habs noch nicht ausprobiert, bin noch Anfänger.

Grüße Edwin
 
Re: Loch im Foto ist Dein Problem!

Mensch Tom,

mach Dir die unterschiede klar! Beim Auge hältst Du die Iris in den schwarzen Fleck! Beim Foto hältst Du den Film in die Bildebene, wo der schwarze Fleck genau wie der Rest des Bündels den Durchmesser "0" hat. Dann isser wech!
Du machst den Fehler, den Strahlenkegel eines einzelnen Sterns mit dem Strahlenkegel der gesamten Brennebene gleichzusetzen. Das stimmt aber nicht, denn jeder Punkt der Brennebene hat seinen eigenen Strahlenkegel - mit eigenem Loch!
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Hallo Sven,

bitte übe Geduld mit uns blutigen Laien!

Du sagtest, wenn das Auge genau im Zentrum des Blickfeldes ist, dann kommts zu diesem dunklem Fleck. Wenn das Auge eher am Rande des Bildfeldes ist, dan wäre da keiner.

Jetzt dachte ich, jedes Pixelchen meiner CCD könnte man doch als kleines Auge betrachten. Die meisten sind eher am Rand aber einige arme Kerlchen genau in der Mitte. Und deshalb dieses ominöse Loch...

Wenn du meintest, daß man mit dem Auge aus der Brennebene heraus müsse, dann ist die Welt ja wieder in Ordnung. Das sehe ich ein. Die praktische Relevanz ist dann allerdings gleich 0. Weil da kann ich ja auch von vorne in den Tubus schauen. Da seh ich den Fangspiegel auch prima <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Zu den anderen beiden Punkten verweise ich einfach auf die hervorragenden Bücher

Michael A. Covington
Astrophotography for The Amateur / Second Edition (Photo-Objektive)

Harold Richard Suiter
Star testing astronomical Instruments (Zonenfehler)

Feld- und Objetivblendenmäßige Grüsse...
 
Re: Ein Test ergibt folgendes...

Hi Sven,
wenn du schon angeblich ganz trocken antwortest, warum verwendest du dann so saftige Wörter wie $%#*&. ?
Zu Punkt eins: Blendung bewirkt natürlich den Verlust von Dunkeladaption!
Zu Punkt zwei: Die Rede war natürlich von Anfang an von gleicher Vergrösserung,es ging immer um die Betrachtung des ganzes Vollmondes bei niedriger Vergrösserung. Bei hoher Vergrösserung wäre dieser ja gar nicht mehr vollständig zu sehen.
Ich beende hiermit die Diskussion zu diesem Thema.
DS Mike
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Das kannst Du gar nicht so einfach

Hi Mike,

genau, wir reden hier die ganze Zeit davon, ob die Mondbeobachtung gefährlich fürs Auge sein kann - bei sehr geringer Vergrößerung. Ich und die mitdenkenden anderen in diesem Thread ging(en) immer von Minimalvergrösserung=maximale AP aus. Nun, Du zeigst mir damit, daß du entweder nicht alles gelesen oder immer noch nicht begriffen hast.

Es ist doch sehr lustig, wie Du die Diskussion beenden willst, wo doch so viele andere daran Teil haben. Und einige sind ja durchaus mit neuen Erkenntnissen aus der Lektüre dieses Threads hervorgegangen.

Clear Skies
Sven
 
Immer noch nicht! Du meine Güte!

Hi Tom,

bitte, es sieht so aus: Ein Stern, der von einem Teleskop mit Obstruktion abgebildet wird, der liefert in seinem Brennpunkt einfach nur einen Punkt. Bei der Fotografie sieht man zu, daß man den Film in den Brennpunkt legt. Beim visuellen Beobachten mit Okular muß man das Gerät erstmal fokussieren und dann das Auge so in den Strahlenkegel halten, daß die Linsenwirkung des Auges zusammen mit der Fokussierung des Okulars bewirkt, daß ganz am Ende auf der Netzhaut des Auges der Brennpunkt liegt.
Bedenke: Das Okular und wieder die Linsenwirkung des Auges verändern das alles. Und die Iris, als Blende unserer Augenlinse, liegt ein ganzes Stück von der Netzhaut weg.

Wenn das System falsch Fokussiert wird, dann liegt der Brennpunkt vor der Netzhaut oder hinter der Netzhaut. Im ersteren Fall läuft der Strahlenkegel wieder auseinander, im letzteren Fall ist er noch nicht zum Punkt zusammengelaufen. Deshalb sind intrafokales und extrafokales Abbild ja (zentrisch) gespiegelt. Dann siehst Du auf der Netzhaut einen Querschnitt durch den Kegel - und damit siehst Du eben auch das Loch im Kegel, welches Du als Fangspiegelschattem wahrnimmst. Überlege weiter: Wenn das Bild auf der Netzhaut scharf ist, der Stern also ein Punkt, dann liegt die Iris in einem Bereich in dem der Strahlenkegel einen gewissen Durchmesser hat - und das Loch ist auch noch drin. Wenn aber jetzt das Loch so groß ist, daß es grösser als die Iris ist, dann kommt ja von dem Stern gar kein Licht mehr ins Auge! Weil alles aussen an der Iris hängenbleibt.

So Tom. Einfacher kann ich es nicht erklären. probier es mal aus. Stelle den Mond mit schwacher Vergrößerung ein und halte ein Blatt Papier hinter das Okular und schau Dir den Strahl an, der da herauskommt. Das Loch wird sehr verschwommen sein, weil ja für jeden Punkt des Bildes das Loch ein wenig verschoben ist.

Ansonsten: Wenn Du Dich mit dem Suiter und Zonenfehlern auseinandersetzt und daher weisst, daß ein unscharfes Sternscheibchen eine Abbildung des Objektivs ist, dann würde ich sagen, Du willst mich nur [zensiert]en.

Clear Skies
Sven
 
Re: Immer noch nicht! Du meine Güte!

Hallo Sven !

Ich glaub da liegt ein Missverständnis vor.
Es wurde in den früheren Beiträgen schon von zwei Bildebenen gesprochen, aber es war nie klar dass das eine Bild die Abbildung der Apertur ist und das dieses Bild auf die Iris als Austrittspupille kommt, während das Bild vom Stern auf der Netzhaut ist.
Im Bild der Apertur ist auch der Sekundärspiegel abgebildet und bei schwacher Vergrößerung steigt die Helligkeit und dann wird die Augenpupille kleiner und da hast du vollkommen recht.
Wenn das Bild vom Sekundärspiegel so groß ist wie die Augenpupille und beide sich genau treffen dann kommt kein Licht mehr in das Auge. Und es stimmt auch dass wenn man zum Gesichtsfeldrand blickt ist das Bild vom Sekundärspiegel etwas versetzt, weil man nicht mehr achsial durchschaut.
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Tom. , Wenn du meintest, daß man mit dem Auge aus der Brennebene heraus müsse, dann ist die Welt ja wieder in Ordnung. Das sehe ich ein. Die praktische Relevanz ist dann allerdings gleich 0. Weil da kann ich ja auch von vorne in den Tubus schauen. Da seh ich den Fangspiegel auch prima
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Daraus schloss ich auf das Missverständnis.
Gemeint ist mit der Pupille seitlich aus der Brennebene der Austrittspupille fahren und dann kommt man wieder in den Lichtkegelkreis hinein.
Bei der Fotografie muß die Blende ja auch mit dem Bild der Apertur = ( Austrittspupille ) zusammen fallen, weil sonst dienen sie als Luken und verengen das Bildfeld.
Hoffe das ich nicht auch etwas falsch gemacht habe und das wir nun einen Schritt weiter kommen.
Herzliche Grüße
Alois




 
Re: Wellennatur und was man dazu wissen sollte...

Hallo!
Zur Wellennatur des Lichtes sei kurz angemerkt, dass es sich lediglich um ein praktikables Denkmodell für den Schulunterricht zu handeln scheint.
Im Weiteren sei auf den verstorbenen Nobelpreisträger Richard Feynman und z.B. seine Veröffentlichung bei Piper Verlag "QED, 'Die seltsame Theorie des Lichtes und der Materie" verwiesen. Meines Wissens ist Feynman nicht widerlegt worden.
 
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