Mondfilter, Okulare...

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ChrisKu

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hallo!

hatte gestern endlich das erste mal gelegenheit mein teleskop bei klarem himmel zu benutzen. war schon ziemlich cool.
was ich jedoch festgestellt habe ist, dass nach der beobachtung des mondes ohne filter ein schwarzer schatten auf dem auge bleibt der sich zwar wieder legt aber trotzdem unangenehm ist. sind gesundheitliche schäden für das auge zu erwarten? welche filter sollte man benutzen um den mond auch längere zeiten beobachten zu können ohne "blind" zu werden?

welches problem ich noch festgestellt habe ist, dass die okulare mit der zeit beschlagen. was kann man dagegen tun? evtl mit einem microfaser-brillenputztuch wischen? so anti-beschlag zeugs was es für die brille gibt ist wohl bei nem okular nicht gerade zu empfehlen, oder?

grüße!
christian
 
Hallo,

genau das gleiche habe ich Gestern auch festgestellt.
Der Mond war einfach zu hell...

Ich denke ein Variabler Polfilter 1,25" wäre ganz gut.
Es gibt von Baader zum Beispiel einen:
Polarisationsfilter 1,25" doppelt zur stufenlosen Helligkeitsregulierung - zum Einschrauben in 1,25" Okulare

Ist zwar nicht so günstig, aber man kann dann die stärke der Transmission selbst einstellen.


MFG Dan
 
Moin Christian!

Was Dir widerfahren ist, war schlicht eine Blendung. Den Vollmond schaut man sich ja auch nicht an...! ;) Für empfindliche Naturen gibt es auch günstige Graufilter in mehrern Dichten.

Beschlagene Okulare sauberzuwischen, bringt nichts, denn die beschlagen in kürzester Zeit wieder. Das ist eher ein Temperaturproblem. Also: Okulare warm halten und nach Gebrauch sofort rein in den Koffer. Dann beschlagen sie auch nicht bzw. nicht so schnell. Bei großer Kälte Okus am Körper warm halten oder Okularkoffer beheizen.
 
Hallo ChrisKu

Also Ich habe einige Filter zum beobachten, für den Mond beobachten nehme öffters einen Rot Filter ist sehr angenehm
fürs Auge und keine Luftunruhe wärend mann mit Rot Filter beobachtet kann mann auch hoch vergrößern.

Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Christian,

der Vollmond hat die Reflexien eines normalen Straßenbelags bei Sonne, also absolut ungefährlich. Er erscheint Dir so hell, da das Umfels schwarz ist und Dein Auge den Kontrast nicht beherrschen kann.

Abhilfe: Mondfilter (Graufilter) oder variabler Polfilter.

Beschlag auf Okularen: wenn Du im heimischen Garten beobachtest, nutzt auch ein Haushaltsfön. Deine bessere Hälfte wird ihn Dir ausleihen....
Ansonsten gehören die Okus in einen Koffer oder in einen Schraubbehälter, in den sie nach der Verwendung wieder wandern.

Achte auch darauf, daß Du beim Ausatmen die Okulare nicht mit Deinem Atem beschlägst! Beim Ausatmen immer daran vorbeiblasen!

CS
Winfried
 
Zitat von Berberich:
der Vollmond hat die Reflexien eines normalen Straßenbelags bei Sonne, also absolut ungefährlich.

Ähem.... DAS würde ich SOO nicht stehen lassen... Auch beim Vollmond "verstärkt" ein Teleskop natürlich die Helligkeit, weil es einfach Licht auf einer viel größeren Fläche sammeln und dann im menschlichen Auge konzentriert.

Sicherlich wird die Blendung bei unseren üblichen Teleskopöffnungen gesundheitlich unbedenklich sein. Aber mit sehr großen Öffnungen wäre ich mir da nicht sooo sicher.

Ciao, Udo
 
Hi Udo,

doch, das ist so!
Der Vollmond verstärkt sich in seiner Helligkeit nicht durch das Teleskop, denn das hat weniger Lichtstärke als Dein Auge. Auch wenn es so scheint, statt mit LS 0,84 schaust Du Dir den Mond mit sagen wir mal LS 6 oder 8 an, nimmst also Licht weg.

Das ändert sich auch nicht durch den Anblick im sagen wir mal 20" Newton. Das Auge kann nur den Kontrast nicht verarbeiten. Der Mond ist in der Dämmerung genauso hell, aber er wird Dich in seinem Glanz hier nicht stören, da Dein Auge in diesem Falle nicht nachtadaptiert ist und die Pupille nicht maximal geöffnet ist. Zudem fehlt Dir in letzterem Fall die besondere Chemie des Auges, die sich bei einem nachtadaptierten erst in ca. 30 Minuten einstellt.

Flächenhelligkeit bleibt Flächenhelligkeit, nur die Bedingungen sind anders.

Trotzdem würde mich die Aussage eines Spezialisten hier interessieren. - Ungefährlich ist es aber allemal.

CS
Winfried
 
Jo - würde mich auch interessieren...

Ich bin nämlich der Meinung, dass sich die Helligkeit sehr wohl durch die größere Öffnung des Teleskops verstärkt. Was sich nicht verstärkt ist der Kontrast zum Himmelshintergrund...

Wobei wir natürlich nur von Vergrößerungen reden die den Mond noch komplett abbilden. Kurze Brennweiten dunkeln wieder ab.

Ciao, Udo
 
also diese aussagen bezügl. des mondes und meiner augen beruhigen mich erst mal :-) würdet ihr nun einen filter über der öffnung des teleskops oder einen filter zum einschrauben ins okular bevorzugen/empfehlen?
bei sonnenfiltern sollte man ja darauf achten, dass man die optik schon abdunkelt zwecks wärmeentwicklung im tubus. das ist beim mond ja nicht relevant. gibt es trotzdem einen beachtenswerten unterschied?

für das warmhalten der okulare muss ich mir noch was schlaues einfallen lassen. evtl mal so wärmekompressen ausprobieren :-)
 
Hi Günther,

die definitive Ungefährlichkeit wird dort aber auch wieder nur behauptet - nicht belegt...

Ciao, Udo
 
Hallo Udo,

die definitive Ungefährlichkeit ergibt sich aus der Tatsache, dass der Mond nichts selbst abstrahlt wir empfangen nur das sichtbare Sonnenlicht welches er einfängt/ihn beleuchtet und dies noch durch unsere Atmosphäre gefiltert.
Sollte dies gefährlich sein dürftest Du keine Fläche auf der Erde ansehen, schon gar nicht eine weiße Wand im Sonnenlicht, die je nach dem übrigens ähnlich unangenehm blenden kann wie der Mond bei 4-7 mm AP.
Wir wissen, dass UV-Licht auf dem Wasser problematisch werden kann, Wasser oder andere spiegelnde Flächen haben wir auf dem Mond aber nicht.
Es ist schon zutreffend , dass Mondlicht bei großer AP im Teleskop unangenehm hell wird und ich habe es schon selbst erlebt, dass das Auge darauf mit erheblicher aber vorübergehender Irritation reagiert und die Sehkraft ein bis zwei Minuten eingeschränkt ist.
Tatsache ist, dieses Licht ist durch das Teleskop egal welcher Größe, nicht heller als ohne Teleskop, kann es niemals sein. Die größere beleuchtete Fläche im Auge ist der "Blender".
Du kannst z.B. aus mehreren 1000 Meter Entfernung locker in das Flutlicht auf dem Fußballplatz hineinschauen, ohne geblendet zu werden. Dann stell Dich direkt drunter. Das Licht ist immer das Selbe, nur Deine Augen sind irgendwann überfordert.

CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von *entfernt*GMS:
Tatsache ist, dieses Licht ist durch das Teleskop egal welcher Größe, nicht heller als ohne Teleskop, kann es niemals sein. Die größere beleuchtete Fläche im Auge ist der "Blender".
??? Ist vielleicht eine Frage der Definition von Helligkeit...
Aber:
Du kannst z.B. aus mehreren 1000 Meter Entfernung locker in das Flutlicht auf dem Fußballplatz hineinschauen, ohne geblendet zu werden. Dann stell Dich direkt drunter. Das Licht ist immer das Selbe, nur Deine Augen sind irgendwann überfordert.

Yepp - aber die Energie die das Auge erreicht verringert sich bei einer nahezu punktförmigen Lichtquelle halt mit dem Quadrat der Entfernung...

BTW: Wenn man unbewaffneten Auges in die Sonne schaut, so hält man das einige Sekundenbruchteile lang aus. Wenn man durch ein Teleskop auf die Sonne blickt...

Oder anders:

Normales Sonnenlicht zündet Papier in der Regel nicht an. Mit Hilfe einer Linse kann ich das Sonnenlicht aber so bündeln, dass ich damit doch zündeln kann. Je größer die Linse, desto heißer wird es. Geht auch mit Spiegeln (damit hat ja angeblich schon Archimedes Schiffe angezündet...).

Also rechnen wir mal:

Mondlicht produziert eine Beleuchtungsstärke von ca. 0,2 Lux (Lumen/m²). Sonnenlicht schafft ca. 100 000 lx, ist also etwa 500000 so hell. Diese Beleuchtungsstärke ist ein Maß für die Energie die auf eine bestimmte Fläche fällt, oder? Und diese Energie wäre es, die für Augenschäden verantwortlich wäre, oder?

Wenn ich nun ein Teleskop baue, welches 500 000 mal so viel Öffnungsfläche hat wie das menschliche Auge und diese auf z.B. 1 mm AP konzentriert, dann sollte der Mond auf dieser AP die selbe Lichtstärke haben wie die Sonne ohne Teleskop. Gehen wir davon aus, dass die Pupille an einem sonnigen Tag ebenfalls 1 mm Öffnung groß ist, dann bräuchten wir also lediglich 700 mm Teleskopöffnung um die selbe Beleuchtungsstärke auf der Fläche der Pupille zu erzeugen, also schlappe 27 Zoll...

Oder sind meine Überlegungen völlig falsch???

Ciao, Udo
 
Hallo Udo,

es sind nicht die Anteile des sichtbaren Lichts die die Sonne gefährlich für Dein Augenlicht machen sondern UV/Mikrowelle/Röntgen pp.
Das fällt beim Mond weg.
Für das sichtbare Licht reicht eine einfache Reduzierung der Blendwirkung (Grau-/variabler Polfilter).

CS
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Tatsache ist, dieses Licht ist durch das Teleskop egal welcher Größe, nicht heller als ohne Teleskop, kann es niemals sein. Die größere beleuchtete Fläche im Auge ist der "Blender".

Du kannst z.B. aus mehreren 1000 Meter Entfernung locker in das Flutlicht auf dem Fußballplatz hineinschauen, ohne geblendet zu werden. Dann stell Dich direkt drunter. Das Licht ist immer das Selbe, nur Deine Augen sind irgendwann überfordert.

Hi!

Kleiner Einspruch: Das Licht (bzw. die Lichtmenge) ist nicht das selbe - je weiter Du vom Flutlicht weg bist, desto weniger Photonen kommen ja auf einen Quadratzentimeter, weil die Oberfläche der Kugel, die beleuchtet wird, mit dem Abstand ziemlich schnell wächst. Wenn das Flutlicht ein eng gebündelter Laser wäre, sähe das anders aus (wie unter dem Stichwort "grün" ja schon oft genug diskutiert wurde - wenn der Laserstrahl genauso auseinanderdiffundieren würde wie ein Flutlicht, würde sich keiner so darüber aufregen oder ihn gar kaufen wollen) - dann wäre der Abstand relativ egal, und pro Fläche käme genauso viel Energie an.

Die weiße Wand ist IMHO deshalb ungefährlich, weil sie das Licht nicht konzentriert bündelt - deshalb kann sie nicht heller sein als die rund 10^5 Lux, die am Erdboden ankommen - eher weniger, da sie ja diffus reflektiert. Eine weiße Wand ist aber ähnlich unangenehm wie der Blick in die grelle Sonne (zumindest greift der Wegschaureflex), und ich weiß zumindest, dass Digicams den Geist aufgeben können, wenn längere Zeit weiße Blätter im Sonnenlicht fotografiert werden.

Vom Mond kommen 0,1 Lux auf der Erde an - vieeel weniger also. durch den Kontrast zum dunkleren Nachthimmel blendet der zwar auch, aber bei weitem nicht so stark. (Ja, ich weiß: Angaben in Watt wären hilfreicher, bin aber zu faul, jetzt die Solarkonstante nachzuschlagen und das für den Mond auszurechnen. Auf die schnelle hab ich nur Angaben in erg hier...)

Auch wenn hier schon öfter gesagt wurde, dass es egal ist, wie groß das Teleskop ist, glaube ich das irgendwie nicht - der Witz beim Teleskop ist ja, dass es alle Photonen einsammelt, die im Bereich von Spiegel oder Linse eintreffen, und auf einen kleinen Bereich bündeln - mit maximaler Konzentration im Brennpunkt, auf der Netzhaut verteilt sich das schon mehr, aber auch nur auf eine endliche Fläche. Bei 35 cm Öffnung landen eben deutlich mehr Photonen auf der Netzhaut als bei den 0,7mm Pupillenöffnung. Bei gleichbleibender Quantenzahl pro cm^2 kommen da mehr Lichtquanten zusammen, deren Energie sich doch eigentlich aufaddieren müßte. Ansonsten wäre es ja wohl auch unmöglich, mit einer Lupe oder einem Hohlspiegel irgendwas zu erwärmen oder gar anzuzünden, oder?

Davon unabhängig ist der Blick in den Mond mit bezahlbaren Öffnungen aber ungefährlich - mit einem C14 kann ich sagen, dass der Mond einige Zeit ein Nachbild hinterlässt und sich wunderbar an die Wand projizieren lässt, aber keine bleibenden Schäden auftreten. Das ist wie mit den Xenon-Lichtern von Autos, die auch nicht blenden (solange man nicht reinschaut)...

Ich hab grad Zahlen gefunden: An einem Sonnentag prasseln wohl 2000 MikroMol Photonen pro m^2 und Sekunde auf die Erde, entsprechend 500 W/m^2. Bei Vollmond sind's noch 0,01 W/m^2 (Wenn mein alter Vorlesungsaufschrieb stimmt).
Mal sehen:
Eine Pupille hat eine Öffnung von 7cm = 0,007m = Pi*0,0035^2 =0,000038484 m^2
Wenn auf 1m^2 500 Watt Sonnenlicht kommen, kommen auf 0,000038484 m^2 noch 0,01942 W.
Beim direkten Blick in die Sonne müßte das Auge also 0,019 Watt abkriegen.
Ein perfekter Spiegel mit 0,5m^2 müßte also genauso unangenehm sein wie der Blick mit bloßem Auge in die Sonne - gerade noch genug, um noch rechtzeitig wegzuschauen, und hell genug, um das Auge zu schädigen, wenn man konsequent reinschaut. Das entspricht gerade mal einem unobstruierten 80-cm-Schiefspiegler... wobei sich das Licht natürlich noch je nach Vergrößerung auf unterschiedlich große Flächen auf der Netzhaut verteilt und komplett durch die Pupille gequetscht werden muss. Was für eine Brennweitenkombination bräuchten wir dafür für eine gescheite Austrittspupille? Das darf wer anders ausrechnen...

So, dann sagt mir mal, ob und wo ich mich irre, ob wir irgendwie aneinander vorbeireden und ob schon mal wer mit einem 1-Meter-Teleskop ohne Filter Mond geguckt hat und was er dabei erlebt hat...

Gruß,
Alex
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Du kannst z.B. aus mehreren 1000 Meter Entfernung locker in das Flutlicht auf dem Fußballplatz hineinschauen, ohne geblendet zu werden. Dann stell Dich direkt drunter. Das Licht ist immer das Selbe, nur Deine Augen sind irgendwann überfordert.

Öhm, naja....

Die Intensität der Strahlung nimmt quadratisch mit dem Abstand ab. Angenommen, die Pupillenöffnung ist in beiden Fällen gleich, so ist die Leistung der Strahlung die das Auge erreicht viel größer, wenn man direkt unter dem Licht steht, als wenn man weit weg ist. Verwendet man nun ein Teleskop, so erhöht man die lichtsammelnde Fläche von der Pupillengröße auf die Teleskopöffnung und die aufgenommene Leistung (die am Ende im Auge ankommt) ist um den gleichen Faktor größer, da die Intensität an der Stelle gleich ist, die Fläche aber halt x mal größer.

Und genauso verhält es sich natürlich auch beim Mond, schaut man mit einem Teleskop, so erreicht viel mehr Energie das Auge.... Ansonsten hätte man z.b. bei Sternen mit nem Teleskop auch keine andere Grenzgröße, da diese im Teleskop keineswegs größer erscheinen, man sammelt einfach nur mehr Licht, das von ihnen kommen.

Aber der Mond dürfte nicht gefährlich sein, wenn er auch in meinem Telekop (8") ohne Filter schon unangenehm ist...

Grüße, Torben!
 
Da hat noch wer die selbe Idee gehabt... Frage: Werden UV und Mikrowelle nicht ebenfalls reflektiert? Röntgenstrahlung würde ich mal für vernachlässigbar halten, und bei UV dürfte primär das nahe UV relevant sein - wobei ich die Transmissionswerte von Okularen außerhalb des sichtbaren Spektrums nicht im Kopf hab. Ich weiß nur, dass es Quarzglas braucht, um härteres UV gut durchzulassen, und Kalziumfilter (Sonne) bzw. UV-Filter (Venus) am Refraktor ziemlich wenig Spaß machen, weil kaum noch was durchkommt.

Hmmm - Hat irgendwer ein Reflexionsspektrum vom Mond griffbereit?

Gruß,
Alex
 
Puh, ne... aber wie schon erwähnt, wenn man im Sommer mal bei schönem Sonnenschein an den Strand geht oder durch die Stadt läuft sollte man deutlich mehr in die Augen bekommen, als wenn man ne Weile den Mond anguckt..

Grüße!
 
Das Forum war grad für mich down... ich hab die Zeit mal zum Googeln genutzt:

Ich hab nur ein Röntgenbild vom Mond gefunden ( http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap020914.html ) und die Erkenntnis, dass der Mond eine größere Gammastrahlenquelle ist als die Sonne ( http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060527.html ). Bei den Apollo-Missionen gab's mal Reflexionsstudien (Lunar Remote Sensing and Measurements - Apollo 15-17 Orbital Investigations auf der Seite http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/online_books.html#moon ), aber auch nur im Bereich 300 bis 2500 nm.

Und so vernachlässigbar dürfte der sichtbare Bereich des Spektrums eigentlich nicht sein, immerhin ist da das Energiemaximum der Sonne. Ist UV nicht nur deshalb so gefährlich, weil das Auge hartes UV gut durchläßt (im Gegensatz zu Glasscheiben mit Ausnahme von Quarzglas) und keine Schutzpigmente dagegen hat? Ich hab jedenfalls schon von Fällen gehört (leider keine Quelle parat), bei denen auf der Netzhaut Brandspuren zu sehen waren nach dem Blick durch ein Teleskop. UV/Röntgen dürfte eher direkt auf die DNA losgehen (die absorbiert UV ja ganz gut, was zu Mutationen und Krebs führt).

Gruß,
Alex

Nachtrag: Klar, ein Sonnentag ist gefährlicher, und die wenigsten nutzen Meter-Spiegel für die Mondbeobachtung :/
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von ChrisKu:
also diese aussagen bezügl. des mondes und meiner augen beruhigen mich erst mal :-) würdet ihr nun einen filter über der öffnung des teleskops oder einen filter zum einschrauben ins okular bevorzugen/empfehlen?

Nach der ganzen Theorie noch was praktisches: Ein Einschraubfilter langt völlig, simple Objektiv-Dämfgläser mit guter optischer Qualität wirst Du eh nicht bezahlen können (wären Einzelanfertigungen) - genausowenig wie ein Teleskop, das am Mond einen Filter zum platzen bringt :cool:
Ideal ist ein variabler Polfilter, der sich über einen weiten Bereich stufenlos einstellen lässt. Antares wird als empfohlen, ich nutze einen von Meade oder zwei gute variable Polfilter, einer im Okular und einer im Zenitspiegel.

Gruß,
Alex
 
Hi,

immerhin haben hier jetzt zwei Leute gerechnet und sind sogar zu recht ähnlichen Ergebnissen gekommen: 70-80 cm Öffnung ohne Filter am Mond dürften zumindest äußerst unangenehm werden... Ich werde es nie ausprobieren ;-) Zumal das größte Teleskop durch welches ich je geschaut habe eh nur 56 cm Öffnung hatte ;-)
Wobei beide Argumentationen (Alex' und Meine) ja ähnlich sind und unabhängig voneinander entwickelt wurden. Was das gemeinsame Ergebnis schon mal plausibel erscheinen lässt. Bliebe nur zu prüfen ob irgendwer vielleicht wirklich Erfahrungen mit der Mondbeobachtung mit so großen Instrumenten hat und aus der Praxis berichten kann.

Ciao, Udo
 
Hi Udo,

das größte Problem dabei dürfte wohl sein, daß derjenige, den Du fragst und der ein 30" Dobson sein Eigen nennt, beim Thema "Mond durch den 30 Zöller" höchswahrscheinlich die Nase rümpfen würde und Dir mitteilen würde, "... sowas schaut man sich doch nicht an..."

Aber unser lieber heller Trabant macht auch sehr viel Freude, auch wenn er uns meistens nervt!

CS
Winfried
 
Hi Zusammen,

wow, wirklich großes Kino, ganz großes Kino, war mir bisher entgangen, wirklich nette Unterhaltung.
Besonders die Logik, das zwei falsche Aussagen was richtiges ergeben wird hier eindrucksvoll belegt. (Lust auf einen Exkurs in Aussagenlogik?)

Zugegeben, Wikipedia ist auf solche Blüten wie hier nicht vorbereitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenhelligkeit
Aber man ist ja nicht ganz hilflos. Wenn man das folgende bis ganz zu Ende durchliest und sich verinnerlicht, wird man sich frohen Mutes auch trauen, den Mond durch einen 100-Zöller zu beobachten. Man weiß ja, dass einem der 100-Zöller genauso wenig das Auge verbrennt, wie der direkte Blick mit ungeschütztem Auge in den Vollmond.
http://www.svenwienstein.de/HTML/thema_ap.html

Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß beim Folgern. Wie war das gleich? Mit einem Nokia kann man einen Nagel in die Wand kloppen und unabhängig davon eine Scheibe einwerfen, somit ist die Folgerung ziemlich plausibel, das Nokia Hämmer herstellt...

Clear Skies
Sven
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Man weiß ja, dass einem der 100-Zöller genauso wenig das Auge verbrennt, wie der direkte Blick mit ungeschütztem Auge in den Vollmond.
http://www.svenwienstein.de/HTML/thema_ap.html

Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß beim Folgern. Wie war das gleich? Mit einem Nokia kann man einen Nagel in die Wand kloppen und unabhängig davon eine Scheibe einwerfen, somit ist die Folgerung ziemlich plausibel, das Nokia Hämmer herstellt...

Öhm, ich hätte mal eine Frage.. Auf deiner Seite ist dein Fazit:

"Der Effekt der AP-Begrenzung
Letztendlich bewirkt die AP, die in gleichem Maße wächst wie die Vergrößerung abnimmt, eine natürliche Beschränkung der Bildhelligkeit bei der visuellen Beobachtung. Tatsächlich kann ein Teleskop aus diesem Grunde immer nur ein gleich helles oder dunkleres Bild liefern, als das blosse Auge. Aber natürlich ist dieses Bild um ein vielfaches Grösser, und deshalb werden die Beobachteten Objekte besser erkennbar.
Das oft genannte Argument, mit blossem Auge blende der Mond nicht, im Teleskop aber sei der Anblick unangenehm hell, ist nur durch die Grösse des Mondes bedingt. Das “Gefühl” der Blendung hängt eben auch davon ab, wie groß das störend helle Objekt ist."


Dazu würde ich gerne wissen, ob du dir das "selbst ausgedacht" hast, oder ob das irgendwie gesichertes Wissen ist? Das soll jetzt nicht böse gemeint sein, sondern ist eine ernsthafte Frage.

Da schließen sich dann noch 4 Fragen an:

a) Falls dein Fazit richtig ist, warum erscheint der Mond in meinem 200mm Teleskop bei gleicher Vergrößerung deutlich! heller als in meinem 114er?

b) Warum kann man mit bloßem Auge durchaus mal in die Sonne gucken (auch wenn man das nicht sollte), beim Blick mit dem Teleskop kann man allerdings direkt erblinden?

c) Warum sieht man mit dem Teleskop mehr Sterne, als ohne? Sterne werden absolut nicht vergrößert, sie sind mit "unseren" Teleskopen nicht auflösbar. Deiner Theorie zufolge sollte man sie mit dem bloßen Auge dann genau so gut sehen wie ohne, oder nicht?

d) Warum sieht man mit einem Teleskop mit größerer Öffnung mehr Objekte, als mit einem kleineren (bei gleicher Vergrößerung)? Wenn ich dein Fazit richtig verstehe, sollte die erhöhte Lichtsammelleistung dafür ja nicht verantwortlich sein, oder? Die höhere Auflösung dürfte damit ja nichts zu tun haben, ob man ein Objekt überhaupt sieht oder nicht...

Das einzige wo ich spontan zustimmen würde ist, dass die Helligkeit abnimmt, sobald man so stark vergrößert, dass man das Objekt (z.b. den Mond) nicht mehr komplett sieht. Ab dann erreicht natürlich nicht mehr das gesamte vom Teleskop gesammelte Licht das Auge, von daher wirds dann wieder dunkler.

Grüße,
Torben!
 
Hallo Sven,

sorry, aber deine Argumentation ist mir nicht ganz klar. Deine Seite macht zwar klar, dass ein Teleskop mit sagen wir mal 800mm Öffnung und 5000mm Brennweite (f/6, nichts unmögliches also) mit einem 43-mm-Okular alles eingesammelte Licht ins Auge befördern kann. So what? Und die Wikipediaseite hat eigentlich gar nichts mit dem Thema zu tun - interessant ist nur, wieviel Energie pro Quadratmeter Erdoberfläche uns von einem Himmelskörper erreicht.

Um das Pferd mal von hinten aufzuzäumen (Liebe Kinder, bitte nicht zuhause ausprobieren):
Du schreibst auf deiner HP "Tatsächlich kann ein Teleskop aus diesem Grunde immer nur ein gleich helles oder dunkleres Bild liefern, als das blosse Auge."
Jetzt kann ich natürlich mit bloßem Auge kurz in die Sonne schauen, ohne bleibende Schäden davonzutragen.
Beim Teleskop ist der Blick auf die selbe Sonne dagegen sofort schädlich (zumindest hab ich von einem Fall gehört, bei dem schon der zufällige Blick in den Sucher Brandspuren auf der Netzhaut hinterlassen haben soll - kann natürlich eine Urban Legend sein, werde ich aber nicht ausprobieren).

Was ich mit Sicherheit weiß ist, dass ich mit einer Lupe oder einem Teleskop zündeln kann, mit einer Planglasscheibe ist das schon schwieriger. Klar: Da sammelt sich alles im Brennpunkt, aber der ist im Auge auch nicht so weit von Netzhaut und Linse entfernt. Und die ganzen Photonen, die da ins Auge geschickt werden, können sich maximal auf die Innenfläche des Auges verteilen - das entspannt die Situation gegenüber dem Brennpunkt zwar deutlich, aber da steht halt auch nur eine begrenzte Fläche zur Verfügung.

Die Frage, die mir deine hübsche Homepage nicht beantwortet, ist: Was passiert mit der Energie, die mein Teleskop sammelt? Die 1367 W/m^2, die von der Sonne die Erdbahn in Form von EM-Strahlung erreichen (und abgeschwächt durch die Atmosphäre auch unsere Teleskope), müssen doch irgendwo bleiben und verschwinden nicht auf dem Weg vom Objektiv zum Okular (Von Röntgen und anderer Strahlung, die unsere Spiegel und Linsen einfach ignoriert, mal abgesehen - aber das Energiemaximum der Sonne ist ja im Visuellen).

Mit anderen Worten: Wenn ich ein beliebig großes Teleskop nehme und ein Okular, das mit 7mm AP alle gesammelte Lichtenergie vom Mond durch die Pupille jagt, müßte die Energiedichte auf der Netzhaut zunehmen.
So erklär ich mir jedenfalls auch, warum man mit einem Teleskop schwächere Sterne sieht als mit bloßem Auge: Das Ding sammelt so viele Photonen, dass auch von schwachen Sternen genug Photonen pro Zeit auf einem Eck meiner Netzhaut eintreffen, dass die Reizschwelle der Rezeptoren überschritten wird.

Also wo bitteschön ist der Fehler?

Schöne Grüße,
Alex

PS: Noch ein Wort zu Deiner Aussage, dass der Mond nur blendet, weil er groß ist - dass das Gefühl der Blendung von der Objektgröße abhängt, mag ja sein. Aber mit bloßem Auge hab ich noch nie ein Nachbild gesehen, wenn ich den Mond beobachte, beim Blick durch's Teleskop schon. Und für ein Nachbild sollte es egal sein, wieviele Sehsinneszellen jetzt überlastet sind und darauf warten, dass sich das Rhodopsin wieder bildet - das sollte nur die Größe vom Nachbild beeinflussen.

Noch'n PS: Das schöne an dem Hobby ist, dass wir das ja experimentell ausprobieren können, falls es mal wieder klar wird - alles was nötig ist, ist ein Stück geschwärztes Metall, in dem wir ein Thermometer versenken können, und ein Teleskop, das auf unendlich scharf gestellt wurde. Wenn das hinter dem auf die Sonne gerichteten Teleskop wärmer wird, als wenn wir unsere Probe einfach nur in der Sonne liegen lassen, bündelt ein Teleskop Energie.
 
Hi,

vielleicht liegt der "gewisse Unterschied" ja in den Begriffen "blenden" und "brennen" - bzw. in der dafür ursächlichen Art der Strahlung begründet? :)

 
Hi Sven,

auf dem von Dir genannten Link finde ich nur eine Aussage. Ohne jeden Beleg... Und ohne wirklich nachvollziehbare Logik ;-)

Was da vielleicht verwechselt wird ist "Helligkeit" und "Helligkeitsunterschied" bzw. Kontrast. Kein Teleskop - egal welcher Größe kann den Unterschied der Helligkeit von (flächigem) Objekt und Himmelshintergrund größer machen als er mit bloßem Auge erscheint.

Die bisherigen Betrachtungen in diesem Thread klingen jedenfalls nachvollziehbar und plausibel. Für die These "heller wird's mit Teleskop nicht" finde ich jedoch keinerlei nachvollziehbaren Theorien. Die Argumentation mit der AP ist jedenfalls NICHT nachvollziehbar, weil offenbar der eine oder andere Schritt in der Argumentation fehlt.

Ciao, Udo
 
Zitat von Kerste:
Hallo Sven,
Mit anderen Worten: Wenn ich ein beliebig großes Teleskop nehme und ein Okular, das mit 7mm AP alle gesammelte Lichtenergie vom Mond durch die Pupille jagt, müßte die Energiedichte auf der Netzhaut zunehmen.
So erklär ich mir jedenfalls auch, warum man mit einem Teleskop schwächere Sterne sieht als mit bloßem Auge: Das Ding sammelt so viele Photonen, dass auch von schwachen Sternen genug Photonen pro Zeit auf einem Eck meiner Netzhaut eintreffen, dass die Reizschwelle der Rezeptoren überschritten wird.

Also wo bitteschön ist der Fehler?

Dein Fehler ist die (fehlende) Einbeziehung Vergrößerung.
Ein beliebig großes Teleskop mit passendem Okular für 7mm AP vergrößert auch beliebig groß. AP=Objektivdurchmesser/Vergrößerung
=> Vergrößerung = Objektivdurchmesser/AP

Beispiel: Ein Teleskop mit 70mm Objektiv bringt bei 7mm AP eine Vergrößerung von 10x. Ein Teleskop mit 140mm Objektiv bringt bei 7mm AP aber schon 20x.

Das 140mm Teleskop sammelt zwar 4x soviel Licht wie das 70mm Teleskop, durch die doppelt so große Vergrößerung verteilst du das Licht aber auch auf die 4x Fläche, da die Abbildung doppelt so groß ist (2x so breit, 2x so hoch).

Nun kommt sicherlich die Frage, wo der "Rest" des gesammelten Lichtes bleibt, das 140mm Teleskop ist doch größer => "Dank" der doppelt so großen Vergrößerung ist der Himmelsabschnitt, den man im Okular sehen kann, nur noch halb so groß (1/4 der Fläche).

Thema Sterne:
Sterne sind (quasi) Punktformig, daher gilt für Sterne nicht der Teil mit "die Abbildund ist größer, das Licht wird auf mehr Fläche verteilet".

Wenn man hoch genug vergrößert, dann würden die Sterne auch zu Scheiben... nur braucht man dazu wohl einige hundert Meter Objektivdurchmesser und mußte außerhalb der Erdatmosphäre sein. Dann wäre das Bild der Sterne aber auch nur so hell als wie wenn man "hinfliegt" und direkt in den Stern guckt.

Trotzdem sieht man in einem größerem Teleskop mehr, hier spielt die physiologie des Auges aber mit: größere Objekte werden leichter wahr genommen.

Gruß,
Oliver
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Zusammen,

und der Spaß geht weiter, ich gebe mal einen Tipp: Überlegt mal wo der Unterschied zwischen dem liegt, was eine Lupe tut und dem, was die (scharf gestellte) Kombination aus Teleskop und Okular tut. Noch ein Tipp: Scharf stellen bedeutet dabei nicht, ein Strahlenbündel zu erzeugen, was in einem Punkt zusammenläuft. Siehe mein Artikel.

Belege fordert ihr? Ob ich das selbst ausgedacht hätte? Ich fordere zurück:
1. Denkt bitte mal selbst!
2. Sucht bitte mal selbst, wo ihr mit denken nicht weiter kommt!
3. Ich soll beweisen, das 1+1=2, dass 1*1=1 ist? Das kann kein Mathematikprofessor. Auch danach könnt ihr Googlen. Muss ich wirklich beweisen, dass die Fläche einer Abbildung mit dem Quadrat des Abbildungsmaßstabes wächst? Muss ich wirklich beweisen, dass die Minimalvergrößerung mit dem Öffnungsdurchmesser wächst?

Muss ich Euch diesen ganzen Kram, der schon hundertmal zu lesen war wirklich nochmal aufkochen und servieren?

Das hat wirklich nichts mit ausdenken zu tun, aber wer von Euch es nicht im Kopf durchdenken kann, der kann es sich ja gerne mal aufmalen. Ihr könnt auch den Mond mit verschiedenen Vergrößerungen ("Abbildungsmaßstäben") auf Karopapier aufmalen und die Kästchen zählen, um auf die Fläche zu kommen.
Das steht Euch alles frei, aber bitte macht Euch einfach mal die Dinge klar, über die ihr Eure lustigen Vermutungen aufstellt.

Naja. Vielleicht reicht ja auch Olivers kurze Vorrechnung (ohne Beweis)...

Clear Skies
Sven
 
Hi,

ok - das mit der Einbeziehung der Vergrößerung macht Sinn und ist der fehlende "Baustein".
Also: Doppelter Durchmesser der Optik bedeutet - bei gleicher AP auch doppelte Vergrößerung. Das heißt dann: Vierfache Lichtsammelleistung die sich auf die vierfache Fläche verteilt. Was sich ziemlich ausgleicht. Das Bild müsste sogar etwas dunkler werden, da es ja Verluste in der Optik gibt.
Das kann man aber doch auch ganz sachlich erklären, Sven. Ohne gleich in die Luft zu gehen...
Ich persönlich bin eigentlich immer geneigt einfachen Behauptungen die irgendwo aufgestellt werden erst einmal zu mißtrauen - zumindest so lange, bis ich eine schlüssige Argumentation finde die ich VERSTEHE. Finde ich eine solche nicht, dann versuche ich selbst zu überlegen. Das kann dann natürlich auch mal schief gehen. Ist in meinen Augen aber besser als alles ungeprüft einfach zu übernehmen.

Ciao, Udo
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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