Mondfilter, Okulare...

[UlrichK]

Hallo,

vielleicht hilft folgende, hoffentlich etwas gemütlicher präsentierte, Vorstellung:

Nehmen wir mal den schlimmsten Fall:

Vollmond und kein vergrößerndes Okular, sondern direkt im Brennpunkt -

Bei 1 m Objektiv-Brennweite wird (wenn ich mich richtig erinner) der Vollmond mit etwa 9 mm Durchmesser im Brennpunkt abgebildet, also etwa das Maximum, was so beim Menschen überhaupt ins Auge gelagen kann (Ausnahmen sind Albinos und in gewissem Maß auch Blauäugige).
Durch den Pupillenrand wird also das Mondbild, welches die Netzhaut treffen kann begrenzt - also bei einem Teleskop mit 2 m Brennweite landet der restliche Vollmond neben der Pupille und trifft dadurch nicht die Netzhaut.

Um mehr (Vollmond)-Energie ins Auge zu bekommen muß ich also bei 1 m Brennweite bleiben und kann nur noch das Objektiv vergrößern - jetzt kommt das erwähnte 0,8 m Teleskop...
Es müßte ein Öffnungsverhältnis von nicht etwa 1:4, wie bei Fotonewtons noch gebräuchlich, sondern von 1:1,25 haben, was doch für den visuell beobachtenden Hobbyastronomen doch sehr ungewöhnlich wäre...

...und wie gesagt ohne Okular!

Das mit dem Papiergrillen bei (Okular)-Sonnenprojektion ist auch nicht mehr ganz so leicht...

Ich hoffe dieser Gedankenweg war hilfreich.


Blendfreie Nächte,
Ulrich

 

[Kerste]

Hallo Sven,

bevor Du ausflippst, weil hier Leute anders denken als Du, lies dir bitte noch mal deine Homepage durch, anschließend lies dir Olivers Post durch, und überleg mal, wo eher eine Argumentationskette drin ist. Mag ja sein, dass dir der Gedankensprung auf deiner HP klar ist, und vielleicht auch noch dem lieben Gott - aber anscheinend bin ich nicht der einzige Poster hier, der da einen Themenwechsel gesehen hat, bei dem quasi aus dem Nichts der Satz auftaucht, dass (grob vereinfacht) ein Teleskop kein Licht sammelt und man im Teleskop nur wegen der Vergrößerung und dem dadurch gesteigerten Kontrast zwischen Sternpunkten und verteiltem Himmelshintergrund mehr sieht als mit bloßem Auge.

Sorry, wenn wir hier deine Meinung nicht unbesehen übernehmen, sondern selber ein Ergebnis suchen - und wenn von Oliver ein "da ist der Denkfehler" kommt, hab ich da kein Problem mit. Mit einem gefühlten "Gott seid ihr alle blöd" dagegen schon.

Du mußt hier gar nichts servieren, aber wenn deine Erklärung nicht nachvollzogen werden kann, wird halt noch mal nachgefragt - bzw. überlegt, warum sich deine Aussage nicht mit den eigenen Überlegungen, Berechnungen oder Erfahrungen deckt. Ich will lieber verstehen, warum deine Aussage korrekter sein soll als meine, als irgendeine Homepage nachplappern. Sonst könnte ich hier auch die Welteislehre oder sonstwas vertreten, was irgendwo mal aufgeschrieben wurde und in sich schlüssig ist.

Von Oliver kam ein brauchbarer Hinweis (danke dafür, ich werd mir den mal in Ruhe zu Gemüte ziehen), aber offensichtlich waren weder deine Links noch deine HP hilfreich.

Schöne Grüße,
Alex

 

[Kerste]

Hi!

Ja, das ist anschaulich und logisch. 9mm Mondbild pro Meter Brennweite kommt hin - ich hab 1cm pro Meter Brennweite bei der Sonne im Kopf, was die selbe Größenordnung ist.

Damit ist der gefährliche Blick in den Mond also theoretisch möglich, nur dass unser Teleskopspiegel dann ziemlich flott zur Vollkugel wird (aber vielleicht baut ja mal jemand eine Linse mit f/1 oder kleiner, die nicht unter ihrem Eigengewicht zusammenbricht :gutefrage, womit das ganze zu einem rein akademischen Problem wird.

Die Grundannahme, nämlich dass wir das gesamte gesammelte Licht eines richtig großen Teleskops durch die Pupille quetschen, scheitert somit nur an praktischen Problemen (oder wär das mit einer Sammlung von Shapleylinsen machbar?)... Aber warum soll man eine gute Theorie aufgeben, nur weil sie sich nicht umsetzen lässt :/ ? Mir hat dieses Problem jedenfalls Spaß gemacht.

Besten Dank an alle Diskutierenden,
Alex

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Udo, Hi Zusammen,

mein Artikel dazu ist ja nicht der einzige oder der erste. Dieses Thema ist so oft im Forum gelaufen, ihr lest so lange hier, das ist echt durch!
Stattdessen geht es hier ganz wild ab. Sowas wie ein Mondbild was im Fokus 9mm groß ist und dann durch die Iris durch soll - aber genau das macht man ja nicht, man muss ja ein Okular dazwischen setzen und das Okular defokussiert ja das Lichtbündel aus dem Fokus wieder, bzw. es greift das Lichtbündel hinter dem Fokus auf, wo es schon wieder auseinander läuft und dann werden die Lichtstrahlen parallel gerichtet, als kämen sie aus dem unendlichen - denn darauf stellt sich das Auge scharf, anders bekommt man kein scharfes Bild auf die Netzhaut, weil das Auge ja wieder ein eigenes Teleskop ist. Und dabei entsteht dann eben (und dafür reicht meine Zeichnung) ein entsprechend dickes Lichtbündel, dass von der Iris eben irgendwo bei 7mm abgeschnitten wird - wenn man davon ausgeht, dass die Iris kaputt ist! Im Normalfall ist der Mond bei solchen Vergrößerungen so hell, dass die Iris sofort zu macht auf 0,5mm oder so klein wie es eben geht. Das heißt die Minimalvergrößerung (ab der man die volle Öffnung nutzt) steigt nochmals deutlich an.

Es ist ja wirklich in Ordnung, wenn man Argumentationen ungeprüft nicht übernehmen will, aber dann sollte man wirklich vorsichtig sein, ob die eigenen Überlegungen wirklich der Praxis entsprechen. Das bedeutet im Zweifelsfalle auch, dass ich mir weiteres Wissen aneignen muss, wenn ich mir Gedanken über Dinge mache, von denen ich noch nicht genug verstehe.
Natürlich ist es verlockend, es einfach für plausibel zu halten, dass ein größeres Teleskop mehr Licht auf der Netzhaut bündelt, aber wenn man eine Weile im Forum liest und sich auch sonst über Teleskope informiert, muss einem doch schon der Begriff Minimalvergrößerung begegnet sein.

Aber das alles ist überhaupt nicht wesentlich. Wesentlich ist die Methode "per Abstimmung" zu beschließen, was "Fakt sein soll". Es wäre schön, wenn wir gemeinsam abstimmen könnten, dass die Schwerkraft nicht existiert. Das würde alle Dinge auf der Welt viel leichter machen. So läuft die Sache aber nicht.
Da fallen dann auch neue Gedanken wie die Shapley-Sammlung hinein. Warum wohl hängen Maximalvergrößerung und Minimalvergrößerung von der Öffnung ab und nicht von der Brennweite des Teleskopes? Weil man mit den nachgeschalteten Okularen eben nur diesen Vergrößerungsbereich nutzen kann. Hänge ich eine 0,5x Shapley-Linse dazwischen, na dann muss ich bei der kompletten Okularpalette auch die Brennweite halbieren, um den Vergrößerungsbereich einzuhalten. Da kann ich Shapleys stapeln, wie ich will, es geht nicht. Am Ende komme ich immer an den Punkt, dass ich dem Auge ein paralleles Strahlenbündel für jeden einzelnen Bildpunkt bzw. Stern liefern muss. Und dieses Bündel hat dann einen Durchmesser namens AP, der auch ein Maß für die Bildhelligkeit ist. Und bei 7mm AP macht die Iris Schluss, vielleicht bei einigen von uns bei 8mm. Und wenn in der AP der Mond drin steckt, dann macht die Iris zu und es ist schon bei 0,5mm oder auch 1mm Schluß.
Wo das Bild des Teleskopes heller wird, nämlich mit der größe der Blendenzahl (dicht seit ihr dran), das ist bei der Fotografie auf einem Film, auf einem Chip oder auf einer Mattscheibe. Da wird ein eine Brennebene abgeliefert, da laufen die Strahlen wirklich in einen Punkt zusammen und wenn das Öffnugsverhältnis größer wird, dann wird der Punkt auch heller. Da ist es theoretisch möglich, mit sehr großem Öffnungsverhältnis mit dem Mond ein Blatt Papier zu entflammen. Nur in der Praxis, schaut Euch Teleskope an, möchte man ein vernünftig scharfes Bild haben und daher kann man Optiken nicht beliebig schnell bauen. So sind denn unsere Amateurteleskope seltenst schneller als f/4. f/2,5 findet man bei manchen Fotokanonen noch.
Übrigens, zum Blick in die Sonne mit ungeschütztem Auge: Auch der ist gefährlich, und wäre noch gefährlicher, wenn die Sonnenabbildung nicht so klein wäre, dass bei dem schnellen herüberhuschen der Sonne über die Netzhaut die schädliche Wärme noch ans umgebende Gewebe abgegeben werden kann. Aber damit sollte man keine Experimente machen, das geht ins Auge.

Übrigens, was wirklich mit größeren Teleskopen ansteigt ist die Energiedichte im Bereich der Iris, dort wo sich die Strahlen des Bildfeldes kreuzen (da liegt eben die AP). Da mit steigender Vergrößerung und gleichzeitig steigender Öffnung immer mehr Netzhautfläche mit Maximalhelligkeit beleuchtet wird, steigt hier die Lichtdichte an, und zwar so lange, bis die maximale Netzhautfläche mit Mondbild gefüllt ist. Gegenüber dem Pünktchen, dass der Mond mit bloßem Auge darstellt, steigt die Lichtmenge da gewaltig an, so Faktor 100 oder mehr kann schon sein, haben wir mal in einem Sonnen-Thread durchgerechnet.
Aber, und da denkt bitte mal mit Eurer Plausibilität an Günther (in diesem Thread): Wenn man eine weiße Wand im Sonnenschein anschaut, hat man ein noch schlimmeres Problem, weil die weiße Wand mit 90% Reflexion gesegnet ist, während der Mond nur 5% hat. Das sind also wirklich Lichtmengen, die im alltäglichen Leben auch zusammenkommen.

Und zum Schluß noch eines: Astronomie ist durch Umweltbedingungen Martyrium genug. Man muss also nicht ständig den Mond bei Minimalvergrößerung anstarren. Es gibt Graufilter! Es gibt sie sogar einstellbar. Die mit festem Grauwert sind sogar in guter Qualität schon billiger als ein Bogen Sofi-Folie!

Clear Skies
Sven

 

[Berberich]

Zitat Sven:
..."Und zum Schluß noch eines: Astronomie ist durch Umweltbedingungen Martyrium genug. Man muss also nicht ständig den Mond bei Minimalvergrößerung anstarren."

Selbst wenn ich das täte bliebe doch noch ein Faktor bei all Euren Bemühungen, gleich ob für oder gegen Augenschäden zu argumentieren, bislang nahezu unberücksichtigt:

Sobald ihr durch irgendein geartetes Okular an irgendeinem Teleskop Euch den Mond anschaut (ungefiltert), wird die Iris abgeblendet werden. Das gesamte Mondlicht wird also niemals die Netzhaut erreichen können, da ihr ja in diesem Falle mit dem tagadaptierten Auge schaut. Daher wird man anschließend zwar ein Geisterbild in dem Auge, mit dem man geschaut hat, sehen, das sich solange bemerkbar macht, bis die Nachtadaption sich wieder aufbaut.

Da ich bislang noch nie gehört habe, daß ein Hobbyastronom, gleich mit welchem Gerät, jemals Augenschäden durch das Betrachten des Mondes davongetragen hätte, muß ich die Schädlichkeit, wie eingangs dieses Threads bereits geschrieben, ablehnen.

Auch die Argumentation, ich könne kurz mit freiem Auge in die Sonne schauen, ist falsch! Dazu hat unser Hirn und unsere Augenmuskulatur ein wunderbares Zusammenspiel entwickelt, den Augenreflex. Der ist bei (gesunden) Menschen so ausgeprägt, daß die Reflexzeit unter der kritischen Zeit, in der Augenschäden auftreten könnten, liegt.
Beim Blick durchs Teleskop jedoch ist, bedingt durch die Tatsache, daß das Teleskop nicht zum menschlichen Körper gehört, der Reflex erheblich langsamer. Bevor ich die Augen versuche zu schließen, tritt der Abwende-Reflex ein, d.h. ich versuche, meinen Kopf von der Gefahr abzuwenden. Und zwar bevor sich die Lider schließen. Darin liegt die eigentliche Gefahr der Sonnenbeobachtung.

CS
Winfried

...und eigentlich wurde nur gefragt, ob man am Mond einen Filter braucht. - Toll, was sich daraus entwickelt hat und doch für alle interessant.

 

[UlrichK]

Re: Mondfilter, Okulare... und...

Hallo Sven,

ich dachte es wäre bei den letzten Antworten klar geworden, daß sich die Problematik in Wohlgefallen aufgelöst hat.

ZIEL erreicht.

-

Jetzt noch zu betonen

Stattdessen geht es hier ganz wild ab

und die in meinem Beispiel enthaltenen Dinge, nochmal breitzutreten, obwohl alles schon angesprochen wurde, wundert mich schon sehr, angesichts deiner zuvor "stark" ablehnenden Haltung zu weiteren Erklärungsversuchen...

Nicht Jeder hat deine Denkstrukturen, nicht alle Menschen sind gleich etc... wurde auch schon Alles 1000 fach erwähnt, ist aber anscheinend bei dir immer noch nicht angekommen, sollen deswegen alle so bocken wie Du, weil Du das noch nicht kapiert hast - Andere wie *entfernt* haben das schon lang kapiert (nie in Frage gestellt) und akzeptiert und geben sich beachtlich viel Mühe und nehmen sich auch mal die Zeit, Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Ich hatte ja extra darauf hingewiesen, daß es sich um den schlimmsten Fall (hilft häufig bei Verständnisproblemen) und auch noch ohne Okular handelt und das Öffnungsverhältnis (welches ich extra zu fotographischen Öffnungsverhältnissen in Relation gesetzt hatte) eine Zentrale rolle Spielt.

Und da kommt dieser Satz von dir wie eine Verhöhnung:

Wo das Bild des Teleskopes heller wird, nämlich mit der größe der Blendenzahl (dicht seit ihr dran)

Nee Sven wir sind nicht nur dicht dran, sondern haben das längst hinter uns...

-

Aber damit Du nicht ganz Erkenntnisleer ausgehst geh ich mal auf 2 von Dir mit Inhalt gefüllte Hinweise ein:

das Okular defokussiert ja das Lichtbündel aus dem Fokus wieder, bzw. es greift das Lichtbündel hinter dem Fokus auf, wo es schon wieder auseinander läuft und dann werden die Lichtstrahlen parallel gerichtet, als kämen sie aus dem unendlichen - denn darauf stellt sich das Auge scharf, anders bekommt man kein scharfes Bild auf die Netzhaut, weil das Auge ja wieder ein eigenes Teleskop ist

Wenn ich spitzfindig wäre könnte ich dich fragen, warum das Auge sich auf parallel gerichtete, quasi aus dem unendlichen kommende Strahlen scharf stellt und man sonst kein scharfes Bild auf der Netzhaut bekommt?

Wenn dem so wäre, müsste man z.B. beim Fotographieren ohne guten Autofokus (z.B. Teleskop) nicht lange den richtigen Fokus Suchen, oder?
Und im Alltag z.B. jetz, kommen die Strahlen auch nicht aus dem unendlichen und wir sehen trotzdem Scharf!?

Tipp:
Schau mal Morgen Früh durch ein austemperiertes Teleskop und stell ein Objekt am Horizont scharf.
Schau Mittags und / oder Abends nochmal durch und beobachte dich dabei, ob Du geneigt bist nachzufokussieren, oder ob der Fokus wirklich gleich ist (vielleicht kleine Bleistiftmarkierungen am Fokussierrad anbringen, o.Ä.).

Wenn ich z.B. bei Basteleien an einer Optik Erschütterungen durch das nutzen einer Manuellen Scharftellung vermeiden will, reicht mir manchmal (Tagesform und Öffnungsverhältnisabhängig) die Restfokussierfähigkeit des Auges aus, um mir z.B. extra und intra Fokale Beugungsscheibchen anzuschauen - muß nicht jeder Mögen, oder machen, gibt einem aber ein Gefühl für die Schwierigkeit der Reproduzierbarkeit von Fokuseinstellung und anderen visuell "bestimmten" Größen rund ums Teleskop (wie z.B. Randunschärfe von Okularen - aber darauf hatte ich ja schon mal vor ca. einem Jahr verwiesen).

Demnach kann ich diesen Satz von Dir nicht stützen:

als kämen sie aus dem unendlichen - denn darauf stellt sich das Auge scharf, anders bekommt man kein scharfes Bild auf die Netzhaut, weil das Auge ja wieder ein eigenes Teleskop ist

Und folgender Satz lässt fast vermuten, daß eine deiner beiden Aussagen (zumindest in der von dir präsentierten Form) nicht ganz korrekt sein kann:

Übrigens, was wirklich mit größeren Teleskopen ansteigt ist die Energiedichte im Bereich der Iris, dort wo sich die Strahlen des Bildfeldes kreuzen (da liegt eben die AP). Da mit steigender Vergrößerung und gleichzeitig steigender Öffnung immer mehr Netzhautfläche mit Maximalhelligkeit beleuchtet wird, steigt hier die Lichtdichte an, und zwar so lange, bis die maximale Netzhautfläche mit Mondbild gefüllt ist

dann werden die Lichtstrahlen parallel gerichtet, als kämen sie aus dem unendlichen - denn darauf stellt sich das Auge scharf, anders bekommt man kein scharfes Bild auf die Netzhaut

Kreuzen sich jetzt deiner Meinung nach die Strahlen im Bereich der Iris, oder kommen Sie nun parallel quasi aus dem unendlichen, damit man Sie überhaupt scharf sehen kann???


Und zum Schluß hoff ich dir weitergeholfen zu haben.
(Falls dir keine positive Interpretation meines Kommentars gelingt, frag mal Andere, vorzugsweise Unbeteiligte dazu)


Klaren Kopf und erholsamen Schlaf,
Ulrich

 

[UlrichK]

Hallo Winfried,

tut mir leid, wenn ich dich darauf hinweisen muß, daß Sven sehr wohl und im Gegensatz zu mir, explizit auf das Abblenden der Iris hingewiesen hat.

Und der Glaube an den (funktionierenden) Augenreflex ist (zum Glück) nicht mehr so stark verankert, wie er noch vor ein paar Jahren war - hier kann es nicht schaden sich ab und an neu zu informieren, oder so Etwas kritischer zu betrachten...
(ein bisschen "Restalkohol" reicht wohl schon, um diesen Reflex auch bei "gesunden" Menschen zu bremsen)

Reflexe sind m.E. immer, mit Vorsicht zu genießen...

Und nicht alle Augenschäden sind so dramatisch, daß sie sofort auffalen / erkannt werden.

Darum kann ich mich hier dem Rat zur Filternutzung anschließen - ist in jedem Fall angenehmer und damit für unser Hobby passender.
Wobei ich mal wieder den engbandigen OIII als Polfilteralternative bei Mond und dem ein / oder Anderen Planeten erwähnen möchte, falls er schon vorhanden ist, oder sowiso angeschafft werden soll (Bei Spiegelteleskopen eher Notlösung, aber für Farbwerfer eventuell Die Lösung).


Schöne Tage Wünschend,
Ulrich

 

[Berberich]

Hallo Ulrich,

"...Und der Glaube an den (funktionierenden) Augenreflex ist (zum Glück) nicht mehr so stark verankert, wie er noch vor ein paar Jahren war - hier kann es nicht schaden sich ab und an neu zu informieren, oder so Etwas kritischer zu betrachten...
(ein bisschen "Restalkohol" reicht wohl schon, um diesen Reflex auch bei "gesunden" Menschen zu bremsen)..."

Ich sprach ja auch vom "gesunden" Menschen, nicht vom alkoholisierten! Da sieht die Sache ganz anders aus, da die Gehirnströme durch Alkoholgenuß gebremst werden und sich der Augenreflex somit verlangsamt.

Den Rest habe ich damals (gut, schon ein paar Jährchen her) bei Prof.Dr. Ernst W. Bauer (Esslingen) gelernt und per 16mm-Film für den Schulbereich gedreht. Wir hatten dort auch einige Versuche zum Augenreflex angestellt, es ging um Lehrerfortbildung in der Biologie, explizid hier in der Humanbiologie. Ich weiß, daß diese Versuche lange her sind, ca. 30 Jahre, aber der Mensch hat sich in dieser kurzen Zeitspanne nicht evolutionär weiterentwickelt, diese Versuche stehen also auch heute noch. Übrigens nachzulesen in den Schulbüchern "Verhalten" und "Humanbiologie" des CVK-Verlags Heidelberg (Systemedia)/Berlin.

CS
Winfried

 

[ubit]

Hi Sven,

klar haben wir alle schon von Minimalvergrößerung und AP gehört. Was aber nicht automatisch bedeutet, dass man versteht das damit die absolute Helligkeit begrenzt wird. Klar - wenn man es sich richtig durch den Kopf gehen lässt, kann man drauf kommen. Aber das sind trotzdem Erkenntnisschritte die man erst mal machen muss. Besonders wenn die Thematik von einer anderen Seite beleuchtet wird.

Mag ja auch sein, dass dieses Thema schon 100 mal durchgekaut wurde. Ich persönlich habe es SO noch nie gelesen. Und insofern hat mir dieser Thread eine Menge gebracht. Ich habe das Thema maximale Austrittspupille/Minimalvergrößerung jetzt offenbar endlich WIRKLICH verstanden und nicht nur als Formel zur Berechnung von sinnvollen Okularen im Kopf.

Ciao, Udo

 

[UlrichK]

Hallo Winfried,

ich wollte dein Kommentar nicht zerpflücken, sondern mit meinem Hinweis in Klammern ergänzen.

Ich dachte mir schon, daß Du das irgendwann, irgendwo gelesen / gelernt hast, da es mir ja auch ähnlich ging, nur glaub(t)e ich nicht an die universelle Gültigkeit, oder abgeschwächt ausgedrückt, an die allgemeine Praxisrelevanz.

Die Allgemeingültigkeit von Versuchen, ist so eine Sache, die einem durchaus auch in astronomiebezogenen-Foren "komisch" vorkommen sollte...

Das schwierigere ist m.E. häufig die Versuchsplanung und Auswertung und weniger die Durchführung.

Es gibt genügend Studien (US-am. werden hierzulande gerne belächelt) an deren Durchführung / Sinnhaltigkeit gezweifelt werden kann.

Aber wenn die Masse erstmal auf eine (Lehr-) Meinung eingeschworen ist, wird es schwieriger wirklich wissenschaftlich zu Arbeiten (abgesehen vom Fluß der Fördergelder).

Ich möchte Eure (damaligen) Ergebnisse nicht für falsch erklären, aber womöglich waren die Ergebnisse wegen einer gewissen Erwartungshaltung, oder der Personenauswahl (samt Lebensgewohnheiten, alter, Bildung etc.) für das Ergebnis ebenso verantwortlich, wie der tatsächliche Sachverhalt.

I.d.R. klappt ja wohl auch der Augenreflex -

Nur im Einzelfall nutzt dem Betroffenen der Regelfall wenig...
So zum Beispiel einem von einer Sonnenfinsternis begeisterten (gefesselten) Beobachter, der ungeschützt, nur durch eine Wolkendecke hindurch eine Sonnenfinsternis beobachtet hat und hinterher eine Sonnensichel dauerhaft in seiner Netzhaut eingebrannt hatte... so geschehen hier in D vor weniger als 10 Jahren.


Langer Rede kurzer Sinn:
Lieber gesunde, konstruktive Kritik, als stures Geblöke!

Und da denk ich sind wir uns unzweifelhaft einig.


CS
Ulrich

 

[Sven_Wienstein]

Re: Mondfilter, Okulare... und...

Hallo Ulrich,

juhuu, die nächste Nummer, zeigt leider eben, dass die Erkenntnis über Abbildung noch irgendwo im Bereich der Schulphysikbücher hängt, wo komische Strahlenkegel gezeichnet werden mit einem Baum drin, der einmal vor der Optik ist und mal dahinter auf dem Kopf.
Man muss sich einfach nur klar machen, ohne spitzfindig zu sein, dass sich in der Austrittpupille die Strahlenbündel jedes einzelnen Bildpunktes (Sterns) kreuzen, während jedes dieser Bündel für sich parallel gerichtet mit Fokus "unendlich weit" ist.
Fokus ist auch das nächste Stichwort - wie schaut es denn im Fotoapparat aus, was ist da drin, in der DSLR? Da unten, richtig unter dem Dachkant-Prisma... Jupp! Da ist eine Mattscheibe. Und was ist vor dem Dachkant-Prisma? Jupp, eine Linse für den Sucher-Einblick, ja sogar ein richtiges Okular. Und was tut man da? Man betrachtet mit dem Okular das Bild auf der Mattscheibe, und wenn das Bild auf der Mattscheibe fokussiert ist, dann sieht man es scharf. Wer sich dafür mal interessiert hat, hat vielleicht mal im Fotoladen erklärt bekommen, dass das Sucher-Okular gerne schon für -1 Dioptrien ausgelegt ist, damit die nahe Mattscheibe etwas "kurzsichtige" betrachtet wird. Die Mattscheibe zerstreut ja das Licht, und so entsteht ein Bild, als läge in der Ebene der Mattscheibe ein bedrucktes Papier. (Wundersame Erkenntnis!) Anders wird das Verhalten mit einer Klar-Mattscheibe, und gerade deshalb muss man damit ja andere Fokussiermethoden verwenden, zum Beispiel eine Abgewandelte Messerschneidenmethode per Gravur (Canon Astro-"Mattscheibe" zu chemischer Zeit).
Was die Fokussierfähigkeit des Auges angeht, die reicht beim Teleskop einfach nicht, um ohne Okular etwas scharfes zustande zu bringen. Natürlich, meterweit hinter dem Fokus, da sieht man auf einmal wieder ein Bild, zum Beispiel mit dem Kopf ein Stück abseits der Teleskopöffnung, aber dann erzeugt die Iris ja eine derart kleine Blende, dass man beim Blick in einen 200/1000 effektiv einen 7/1000, also f/143 mit entsprechender Tiefenschärfe vor sich hat. Fast eine Lochkamera.

So, jetzt kannst Du weiter darüber grübeln, wie das so mit dem Strahlengang im Teleskop ausschaut, und was sich im Bereich der Iris kreuzt, aber trotzdem aus dem Unendlichen kommt.
Anmerkungen über meine Arbeitszeiten kannst Du Dir sparen (Gott schütze die geregelte Arbeitszeit). Immerhin weiß ich um die Zeit noch wovon ich rede, während bei Dir um 10 Uhr morgens vielleicht noch der Kaffee fehlt (jupp, bin Teetrinker).

Clear Skies
Sven

 

[UlrichK]

Re: Mondfilter, Okulare... und...

Hallo Sven,

ich habe nicht wirklich vor jedem, der offensichtlich interpretationsschwächen (in Bezug auf meine Kommentare) besitzt alles perfekt Mundgerecht zu servieren (da wohl kaum möglich), aber vielleicht geb ich dir doch noch einmal eine Interpretationshilfe zu meinem letzten an dich gerichteten Kommentar - ich hoffe daß sich dadurch doch noch so etwas wie Erkenntnis bei dir durchsetzt...

Ich nehme an, daß es bei dir ab hier:

Aber damit Du nicht ganz Erkenntnisleer ausgehst geh ich mal auf 2 von Dir mit Inhalt gefüllte Hinweise ein:

ausgesetzt hat, da von dir keine Resonanz auf den Ersten Teil meines Kommentars kam.

Wenn Du folgendes beherzigt hättest, dann wäre mit ziemlicher Sicherheit eine andere Antwort gekommen:

Und zum Schluß hoff ich dir weitergeholfen zu haben.
(Falls dir keine positive Interpretation meines Kommentars gelingt, frag mal Andere, vorzugsweise Unbeteiligte dazu)

Da das Ziel meines Kommentars:

Nicht Jeder hat deine Denkstrukturen, nicht alle Menschen sind gleich etc... wurde auch schon Alles 1000 fach erwähnt, ist aber anscheinend bei dir immer noch nicht angekommen, sollen deswegen alle so bocken wie Du, weil Du das noch nicht kapiert hast - Andere wie *entfernt* haben das schon lang kapiert (nie in Frage gestellt) und akzeptiert und geben sich beachtlich viel Mühe und nehmen sich auch mal die Zeit, Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

für meine Begriffe deutlich genug hervorgehoben war.

Wenn Du den Kernpunkt dieser Aussage:

Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten

erkannt und umgesetz hättest,
wäre dir die Aussage meiner Fragen, klargewesen, die Dir nochmal klar machen sollten, daß man ohne Zusatzinfo deine Aussagen durchaus als nicht logisch, oder zumindest unverständlich aufffassen kann, wie es hier ja offensichtlich einigen mit den Inhalten deiner Homepage erging.

Darum hab ich mich für das Zitieren, des (so dacht ich) einfach zu begreifenden Gegensatztes parallel und kreuzen entschieden und habe bewußt darauf verzichtet subtilere (flüchtigkeits ?-) Fehler anzukreiden, wie folgende Behauptung von dir:

Da mit steigender Vergrößerung und gleichzeitig steigender Öffnung immer mehr Netzhautfläche mit Maximalhelligkeit beleuchtet wird, steigt hier die Lichtdichte an, und zwar so lange, bis die maximale Netzhautfläche mit Mondbild gefüllt ist

Preisfrage:
ist hier eindeutig klar, ob sich die von dir erwähnte Lichtdichte, auf die Netzhaut, oder der zuvor erwähnte Bereich der Iris bezieht - bevor Du mir hier inhaltlich wieder was unterjubeln willst, denk bitte über die Ein- / Zwei- deutigkeit nach.


Auf meinen Tipp einzugehen, wäre wohl wirklich zu erkenntnisreich ausgegangen, da "begnügst" Du dich lieber auf das Ausbreiten und reichliche Erweitern dieses Hinweises:

Wenn dem so wäre, müsste man z.B. beim Fotographieren ohne guten Autofokus (z.B. Teleskop) nicht lange den richtigen Fokus Suchen, oder?

Wohl darauf bezogen beschäftigst Du dich dann im speziellen mit der Suchertechnik einer DSLR, obwohl Du ja wissen müsstest, daß je nach verwendetem Nichtautofokus - wovon ja die Rede war - die Dioptrienkorrektur allein nicht immer ausreicht, da das Auge (wie schon Hundertmal erwähnt und nachzulesen) nicht immer den gleichen Fokuspunkt besitzt und das gilt immer, egal welchen optischen Apperat Du vor das Auge setzt - drum hat man sich ja auch so über "live view" gefreut, oder etwa nicht?(siehe auch meinen Hinweis zur Tagesform des Auges)

Z.B. kann der Augeninnendruck und damit auch die Geometrie des Sehapperates, ähnlich wie der Blutdruck (zum teil wohl sogar recht synchron mit diesem) im Tagesverlauf Schwanken, so dass deine Dioptrienzahl selbst im Tagesverlauf nicht immer die gleiche ist - nur merkt man das eben nicht so einfach (außer bei meinem TIPP) weil der gesunde Sehapperat das i.d.R. automatisch ausgleicht.


Ich weiß jetzt nicht, ob ich alles erwischt hab - ist mir jetzt aber auch egal.


Ein weites Gesichtsfeld wünschend!
Ulrich

 

[Sven_Wienstein]

Re: Mondfilter, Okulare... und...

Hallo Ulrich,

egal, das trifft es, das verstehe ich. Ich glaube da muss ich nichtmal bei Wikipedia nachschauen, was das heißt. Obwohl man Interessehalber auch mal schauen könnte, ob da jemand schon was über egalité geschrieben hat. Man könnte auch "an den Haaren herbeigezogen" nachschlagen, aber das steht nachrangig zum egal.

Ich weiß, dass ich selbst mit dem VLT sorglos (aber Öffnungsverschwendend) Mondbeobachtung machen könnte. Da kann ich gut die Füße hochlegen, wenn andere das nicht wissen.
Dann erspare ich mir nämlich, dass man an aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen versucht herumzupingeln. Oder war das hier eine US-Studie, ob man eine Brille durch hohen Blutdruck ersetzen kann?

CS
Sven