N.I.N.A. Aufnahmen mehrerer Nächte in Pixinsight WBPP

[Becksta]

Hallo,

ich habe letzte Nacht erstmals mit N.I.N.A. wiederholt auf ein schon vorhandes Objekt geschossen. Die Bilder lege ich wie folgt ab:
* AstroArchive
** M33
***Datum
****lights
****biases
****flats
jjjj-mm-dd_hh:mm:ss_Bildtyp (dark,light,etc...)_Target(M33).fits

Es existieren also mehere Datums Ordner zu einem Target. Aus der Session von gestern 2, vor und nach 00:00. Die Flats und Biases habe ich in der Seesion vor 00:00 gemacht. Das führt bei mir aktuell zu dem Problem, das das WBPP Script nicht alles richtig zuordnet, weil das offenbar die Daten aus den FITS Headern liest. Für den zweiten Teil der Nacht kann dann also nichts kalibriert werden, weil es zu dem Datum keine Flats, bzw. Biases gibt.

Folgendes habe ich bereits versucht, ohne Erfolg:
* Umbennen der Datumsordner in "Session 1", bzw. "Session 2", dabei habe ich dann auch die Lights der Session 2 mit den 2 Datumswerten in einen lights Ordner gepackt. Da liest das Script dann offenbar trotzdem die FITS Header aus und sortiert strickt nach Datum
* Mit den Suchfiltern im Script gespielt, aber das habe ich nicht hinbekommen
* Versucht über Bulk Change FITS Header zu ergänzen, auf den dann gefiltert werden könnte, das hab ich auch nicht hinbekommen

Folgende Fragen stellen sich:
* Wie lege ich die Ordnerstruktur an, damit PixInsight aus der und den Daten direkt die richtige Zusammenstellung erzeugen kann?
* Gibt es einen einfachen Weg, um FITS Header zu ergänzen? In Pixinsight war das ziemlich DEV nah gemacht, mit Regexen und so... das übersteigt mein Level etwas
Ich denke das es vermtulich funktionieren würde, wenn ich einen Header Eintrag alle "Session x" erzeuge und ich dann in der Filterung in WBPP darauf selektiere, oder?

Bin für Vorschläge aller Art offen


Viele Grüße
Daniel

 

[TriffiD]

Hallo Daniel!

Das sollte aber hinzubekommen sein.
Lege einen Ordner "AstroArchive\M33\Korrekturbilder" an, und packe da alle Dark- und Bias-Frames rein. Ruhig in Unterordnern, wenn du möchtest.
Lege je Beobachtungsnacht einen Ordner "AstroArchive\M33\SESSION_X" an, wobei das "X" natürlich die Jeweilige Nummer der Nacht sein sollte. Der Unterstrich zischen "Session" und der Ziffer ist da wichtig! In den Ordner packst du die Unterordner "Lights" und "Flats" mit den jeweiligen Aufnahmen der Nacht.
Jetzt gehst du in Pixinsight in das WBPP-Script. Bei den Grouping-Keywords fügst du nun das Keyword "SESSION" hinzu. Also dort eintippen und das grüne "+" klicken.

So sieht das vom letzten Mal bei mir aus. "GAIN" brauchst du nicht.
Jetzt klickst du unten links auf "+Directory" und nimmst den ganzen Ordner "AstroArchive\M33".
Im Idealfall erkennt das Script jetzt bereits alle Zusammenhänge und du kannst loslegen.

Probier mal bitte und berichte. Kann sein, dass ich was vergessen habe...

Gruß
Sebastian

 

[TriffiD]

Ach, PS:
Ich manipuliere selten an den FITS-Headern, aber wenn es mal sein muss, dann mit dem kleinen Tool: F4W2HDU. Auch nicht ganz intuitiv, aber irgendwie bringt man es dann doch hin.

 

[Becksta]

Hallo Sebastian,

das hat jetzt geklappt. Interessanterweise hatte ich das im Prinzip auch schon mal genau so gemacht.. Hm, offenbar nicht ...
Ich habe in N.I.N.A. noch den Paramter "$$APPLICATIONSTARTDATE$$" gefunden. Ich denke der sollte dann auch einen Datumswechsel für eine Session verkraften. Ziel wäre es schon, N.I.N.A. so speicher zu lassen, dass das ohne weitere Anpassungen in WBPP erkannt wird... So oder so... schon mal sehr sehr nice das Feature.

Die Daten der beiden Sessions haben unterschiedliche Belichtungszeiten. Ich kriege es aktuell, auch mit dem Haken bei "Post" noch nicht hin, das er die Bilder zu einem einzelnen MasterLight stacked. Das sollte auch gehen, oder macht sehe ich das falsch? Kann ich nur Bilder mit gleicher Belichtungszeit zusammenführen?


Viele Grüße
Daniel

 

[TriffiD]

Hi Daniel,

ich benutze NINA nicht. In meiner Software (SGP) kann ich dem Dateinamen in jedem Task einer Sequenz einen beliebigen Text mitgeben. Da setze ich dann imemr einfach ein "Session_1" rein. Dann funktioniert die Gruppierung automatisch. Alternativ fände ich es auch nicht schlimm, den Ordnernamen ein "_Session_1" manuell hinzuzufügen.

Für dein Problem mit den Belichtungszeiten gibt es auch eine Lösung, allerdings solltest du dir das überlegen. Die Gruppierung nach Belichtungszeit ist ja durchaus sinnvoll, denn du wirst die unterschiedlichen Zeiten ja gewählt haben, weil du die Dynamik im Bild besser in den Griff bekommen willst. Kurze Belichtungszeiten wählt man ja, wenn man helle Bildteile hat und längere Zeiten für alles Dunklere. Die Bilder dann einfach zusammenzustacken verschenkt das wieder. Pixinsight hat dafür ja extra den Prozess der "HDR Composition", soweit ich weiß.
Das WBPP-Script macht macht ja im Grunde drei Dinge: Es kalibriert die Bilder mit Darks, Flats und Bias-Frames, es registriert die Bilder alle aufeinander und es integriert die Bilder in ein (oder mehrere) Summenbild(er). Es tut noch mehr, aber beschränken wir uns auf diese Hauptschritte.
Die Integration kannst du mit dem Prozess "Image Integration" aber auch außerhalb des WBPP selber machen. Da bleibt es dir dann auch überlassen, welche Bilder du aus dem Unterordner "registered" in deinen Stack nehmen möchtest. Du kannst also alle Bilder zu einem einzigen Foto verarbeiten.
Eigentlich ist die Integration in WBPP auch nur als Vorschau gedacht und man soll die Bilder sogar selber stacken.

Ich wüsste jetzt nicht aus dem Stehgreif, wie das anders geht.

Gruß
Sebastian

 

[Becksta]

Ahoi,

der Schritt hat mir noch gefehlt. Dachte das würde das WBPP schon automatisch machen, wenn die Option "PostProcessing" aktiv ist. Aber ich habe es gerade schonmal hinbekommen meine Bilder aus 3 Nächten zu einem MasterLight zusammen zu bauen...

Stolz er ist..

Jetzt muss ich nur noch viel tiefer in den Rest von Pixinsight reinkommen. Das ist schon ein mächtiger Haufen Software... man man man...

Gruß
Daniel

 

[TriffiD]

Hallo Daniel,

ja, wird schon werden. Ist eben alles nicht so einfach.
Ich empfehle speziell dazu eines der Tutorials von Adam Block. Hier erklärt er, was es mit dem Pre- und Postprocessing auf sich hat. Natürlich auf Englisch. Falls du das einigermaßen beherrschst, seien die alle anderen Teile der WBPP-Serie auf dem Youtube-Kanal sehr empfohlen.
Auf Deutsch ist natürlich der Kanal von Frank Sackenheim sehr empfohlen. Auch der hat eine Serie zu WBPP erstellt.

Das ist schon ein mächtiger Haufen Software... man man man...

Ja, aber immer schön Schritt für Schritt. Man braucht Zeit, um die nötige Erfahrung zu sammeln, sonst erschlägt es einen wirklich.

Viel Spaß und Erfolg.

Gruß
Sebastian

 

[Becksta]

Hehe... also ohne den Kollegen Sackenheim als Einstieg hätte ich mir das Thema auch nie und nimmer zugetraut... Kommt Zeit, kommt wissen...

 

[Defunct]

Das WBPP-Script macht macht ja im Grunde drei Dinge: Es kalibriert die Bilder mit Darks, Flats und Bias-Frames, es registriert die Bilder alle aufeinander und es integriert die Bilder in ein (oder mehrere) Summenbild(er). Es tut noch mehr, aber beschränken wir uns auf diese Hauptschritte.
Die Integration kannst du mit dem Prozess "Image Integration" aber auch außerhalb des WBPP selber machen. Da bleibt es dir dann auch überlassen, welche Bilder du aus dem Unterordner "registered" in deinen Stack nehmen möchtest. Du kannst also alle Bilder zu einem einzigen Foto verarbeiten.

Das mit der "Image Integration" bei Hand trotz Autopilot ist ein guter Hinweis.
Ich habe die automatische Integration ueber mehrere naechte in PI am Laufen (den entscheidenden Hinweis wie's geht hat Sebastian oben gegeben), aber abgesehen davon das es praktisch+automatisch ist, bin Ich eher mittelmaessig gluecklich damit.
Das liegt aber nicht an PI oder so, sondern eher an der Natur der Dinge:

Wenn man pro Nacht neue Flats braucht, naja dann heisst das dann leider auch, dass man i.d.R. die Kamera (leicht) gedreht hat, oder sogar komplett abgebaut und dann wieder neu aufgebaut hat.

Die automatische Integration ueber all diese Nachte mit leicht rotierten Stacks ist bei mir in der Praxis nicht selten suboptimal (aber praktisch, richtig). Mit NB klappt das tendenziell gut, mit LRGB geht das tendenziell eher in die Hose. Da ist dann immer irgendwo am Rand Streulicht, ein Gradient oder sonstwas und das wird dann Nacht fuer Nacht leicht rotiert uebereinandergestapelt und integriert. Ist danach im dicken Master-Bild manchmal nur schwer zu beheben.
Je nachdem wieviele Bilder pro Nacht geschossen wurden (muss genug fuer eine solide Statistik pro Kanal sein), ist es da nicht selten besser die Endintegration "ueber alles" nicht automatisch zu machen.
I.d.R. bekommt man da mit einer Integration jeder Nacht einzeln, danach einer nachtspezifischen Hintergrundkorrektur und danach einer Endintegration ueber die Master-Bilder der jeweiligen Naechte zum grossen Finale ein besseres Ergebnis. Dafuer kann man dann auch z.B. die Funktion "photometric Mosaik" im "Average" und "Fill" Mode nehmen, die dafuer nachgerade genial ist.

Vollautomatisch alles von PixInsight durchmangeln zu lassen wuerde Ich eher empfehlen, wenn der Himmel richtig dunkel war und man tendenziell ein fest aufgebautes Setup in der Sternwarte (mit guter Reproduzierbarkeit) hat, ansonsten ist das zwar bequem, aber in der Praxis dann doch suboptimal.

Aber damit moechte Ich dich nicht entmutigen, das mal durchzuexerzieren, denn Erfahrungen sind dazu da gemacht zu werden. Ich hab's mir in PI auch hingefummelt, mich wie ein Schneekoenig gefreut, nur um dann (bei meinen Bedingungen) festzustellen, naja am Ende macht man doch besser nicht alles automatisch, sondern macht an den Master-Bildern jeder Nacht Zwischenbestandsaufnahme, bevor man das grosse Finale einlaeutet. Und das geht i.d.R. fix, ist ja dann nur ein Averaging ueber 2-4 Bilder pro Kanal.

Dagegen verschiedene Belichtungszeiten automatisch nur ueber eine Integration in einem Topf zu werfen ist ein etwas unkonventioneller Ansatz. Ich bin mir da nicht sicher, wo Du damit gedanklich hin willst(?).
Wenn das dazu dienen soll mehr Dynamic Range zu bekommen, dann geht man da eher diesen Weg:

PixInsight Reference Documentation | GradientHDRComposition

Implements a High Dynamic Range (HDR) composition of images with different exposures. Uses a gradient domain method.

pixinsight.com

Gruss & CS

 

[TriffiD]

Hallo,

Vollautomatisch alles von PixInsight durchmangeln zu lassen wuerde Ich eher empfehlen, wenn der Himmel richtig dunkel war und man tendenziell ein fest aufgebautes Setup in der Sternwarte (mit guter Reproduzierbarkeit) hat, ansonsten ist das zwar bequem, aber in der Praxis dann doch suboptimal.

Ja, das ist genau richtig.
Sobald man mit dem Prozess des Pre-Processing gut vertraut ist, ist man auch in der Lage, das WBPP-Script als (sehr gutes) Werkzeug zu sehen und dann nur die im Prozess entstehenden kalibrierten und mit Gewichtungsschlüsselwort (wenn man mag) versehenen Einzelbilder zu nehmen und lieber mit eigenen Parametern zu registrieren und nach eigenen Gruppierungskriterien zu stacken. PI bietet da viele Möglichkeiten zur Einflussnahme, sodass am Ende auch das letzte Bisschen Qualität herausgekitzelt werden kann.
In der aktuellen Version bietet WBPP auch die nachträgliche Gruppierung nach Schlüsselworten an. Da könnte man dann auch im Script die Bilder zu verschiedenen Stacks gruppieren. Dafür muss man einfach in dem Bereich "Grouping Keywords" auf die Zahnräder klicken und kann dann die Schlüsselwörter (auch) dem Bereich "Post" zuordnen.

Dagegen verschiedene Belichtungszeiten automatisch nur ueber eine Integration in einem Topf zu werfen ist ein etwas unkonventioneller Ansatz.

Man liest das immer wieder. Ich halte das auch für Unsinn. Den Dynamikumfang durch unterschiedliche Belichtungszeiten zu bändigen ist oft vernünftig, aber dann muss man sich dem schon noch in der Bearbeitung widmen.

Gruß
Sebastian

 

[Defunct]

Man liest das immer wieder. Ich halte das auch für Unsinn. Den Dynamikumfang durch unterschiedliche Belichtungszeiten zu bändigen ist oft vernünftig, aber dann muss man sich dem schon noch in der Bearbeitung widmen.

Da sind wir einer Meinung Sebastian: Schon klar, dass sowas durchaus einen cleveren Hintergedanken hat, aber - naja - der Ansatz "einfach mal so 50:50 Diesel und Benzin unverkrampft in den Tank zu kippen" und den Zuendschluessel unvoreingenommen umdrehen, um mal zu schauen, ob's das irgendwie bringt, ist irgendwie *huestel* etwas suboptimal.

Pixinsight macht bei der Integration eine "Pixel-Rejection" und diese wiederum Annahmen darueber, was "normales Signal" ist und was dementsprechend ein "Outlier" oder Artefakt ist (je nach gewaehlter Methode, GESD, Sigma Clipping... ). Ohne jetzt in die Details gehen zu wollen (kein Bock), fuer die Mehrzahl der Methoden ist die Grundannahme, dass es sich bei "Signal" um eine schmale normalverteilte Funktion handelt und bei Artefaktkram um Dinge, die nicht normalverteilt sind, oder sich anderswo clustern und die daher 'rausgeschmissen werden muessen.
Wenn man da Bilder mit zwei Belichtungszeiten rotzfrech mit der Standartmethode zusammenintegriert, dann ist das das Signal pro Pixel durch den Stack eben die Summe zweier Normalverteilungen, die auch noch (je nach Belichtungszeitunterschied) sehr weit auseinanderliegen. Hat 'ne Varianz wie ein Scheunentor. Die Annahme, dass u.a. "Pixel-Rejection" da ohne schwere und dezidierte Anpassungen ueberhaupt noch irgendwie sinnvoll funktioniert halte Ich - wie sag' Ich das jetzt - naja fuer relativ sportlich.
Sowas (i.e. Aufnahme HDR) zieht man besser anders auf.
Gruss & MfG

 

[Becksta]

Hihi...

da bin ich gedanklich erstmal raus.. aber macht ihr hier gerne mal weiter...
Ich versuche erstmal weiter überhaupt was zusammen zu stacken um mich an den Früchten meherer Nächte zu berauschen...

Vielleicht schaue ich dann so in 2-7 Jahren noch mal hier vorbei (wenn ich PI verstanden habe) und beteilige mich dann wieder an der Diskussion... Nur weiter so... hehe


Viele Grüße
Daniel

 

[Defunct]

Vielleicht schaue ich dann so in 2-7 Jahren noch mal hier vorbei (wenn ich PI verstanden habe) und beteilige mich dann wieder an der Diskussion... Nur weiter so... hehe

Ok, dann als "take home message" fuer dich, mach's so einfach wie moeglich und nur so kompliziert wie noetig:

Wenn Du zukuenftig mit der Sony a7Ra keine verschiedenen Belichtungszeiten brauchst, dann waehle zukuenftig die "Beste" (kann man z.B. beim umtriebigen Frasax abgucken, was das denn sein koennte) und ziehe die Sache damit konsequent durch.
Bei NINA geht das automatisch, Daten (Sony ILCE-7R, Welldepth 49717, Readout noise 3.0 e-, ISO200-800) kannst du da nachschlagen:

DxOMark Derived Sensor Characteristics

Und in NINA wird das nach Eintrag der Daten hier berechnet:

Warum diese ISO?

 

[Becksta]

Die Seite kenne ich sogar schon und habe auch versucht mich daran zu orientieren. Werde aber noch mal checken, ob N.I.N.A. zu den gleichen Erkenntnissen kommt.

Doch noch mal ne Frage mit der bitte um eine möglichst "Laien kompatible" Antwort
Wenn es keinen Sinn macht unterschiedliche Belichtunszeiten zu kombinieren, ist es dann sinnvoll unterschiedliche iso in den Sessions einzustellen oder ist das auch blöd? Wenn ja, sollte man also eigentlich mit den "richtigen" Einstellungen einfach so viel Licht wie möglich sammeln, korrekt?

Gruß
Daniel

 

[TriffiD]

Hallo Daniel,

die Zusammenhänge der ISO-Wahl hat Frank Sackenheim ja auch schon im Stundenplan gehabt. Wenn man nun schon aus irgendeinem Grund bei einem Objekt verschiedene ISO-Werte mischt, dann gehören die (in der Regel) in separate Stacks. Also ich würde es jedenfalls so machen.

Bei M33 würde ich mich für eine Belichtungszeit und einen ISO-Wert entscheiden und - genau wie du vermutest - einfach mal möglichst viel Licht sammeln. Lass die Mischerei und allen Kasperkram einfach erst mal sein, solange du keinen guten Grund nennen kannst, warum du das möchtest.

Gruß
Sebastian

 

[Defunct]

Hi Daniel,

Die Seite kenne ich sogar schon und habe auch versucht mich daran zu orientieren. Werde aber noch mal checken, ob N.I.N.A. zu den gleichen Erkenntnissen kommt.

NINA kommt nicht zu den gleichen Ergebnissen, sondern in NINA musst Du die Werte von der Seite eintragen, damit dir NINA nach einer Probeaufnahme ueberhaupt erst die "ideale" Belichtungszeit ausspuckt. Wer dir alternativ diese Eingangswerte auch besorgen kann, ist die Sensoranalyse mit Sharpcap. Meines Wissens kann man die A7R z.Z. noch nicht mit SC analysieren.

Wenn es keinen Sinn macht unterschiedliche Belichtunszeiten zu kombinieren

Hat keiner geschrieben. Was da geschrieben steht, ist das das durchaus Sinn machen kann, aber es macht keinen Sinn ueber Daten mit verschiedenen Belichtungszeiten mit PI blind 'drueber zu integrieren.

ist es dann sinnvoll unterschiedliche iso in den Sessions einzustellen oder ist das auch blöd?

Die Antwort heute Abend: Fuer die Sony A7R ISO 400 oder 800 waehlen, dann dabei bleiben. Hier fuer deine Kamera selber nachschauen Input-referred Read Noise versus ISO Setting mehr ISO bringt kein (wesentlich) kleineres Ausleserauschen mehr.

Wenn ja, sollte man also eigentlich mit den "richtigen" Einstellungen einfach so viel Licht wie möglich sammeln, korrekt?

Die Antwort heute Abend ist: Ja.
Fuehestens zwischen 12.11.2023 und 12.11.2026 bekommst Du dann wunschgemaess auf Anfrage eine differenziertere Antwort.

Zum Thema "Isoinvarianz" eventuell leichte Lektuere: ISO Invariance Explained

MfG & CS

 

[TriffiD]

Fuehestens zwischen 12.11.2023 und 12.11.2026 bekommst Du dann wunschgemaess auf Anfrage eine differenziertere Antwort.

Genau!

 

[Becksta]

2023 genügt mir fürs erste... denke bis dahin bin ich ordentlich beschäftigt

danke für die ausführlichen Einblicke... !!!!


Gruß
Daniel

 

[Becksta]

Also nur doch noch mal so... hier mal mein aktuelles Ergebnis:

• 4 Nächte, mit abweichenden Belichtungszeiten (300 und 600 Sek.)
• Über WBPP zu 4 Einzelbildern gestacked und die registrierten Bilder dann "integriert
• Diverse Spielereien und PI, die ich gar nicht mehr alle rekonstruieren kann, ich arbeite leider noch nicht völlig "non-destructive" und nachvollziehbar in der Historie...

Ich bin dann trotzdem sehr happy mit dem Ergebnis, da werde ich vermutlich bis zu den nächsten klaren Nächten noch ordentlich dran schrauben und optimieren, aber nach meinen Maßstäben schon mal vorzeigbar