Nachfrage EBV Vergleich Theli mit Pixinsight

[Arathorn]

Hallo zusammen,
ich habe mir zu Weihnachten Pixinsight geleistet.
Bisher habe ich mit Theli und Photoshop gearbeitet.
Ich muss dazu sagen, das ich EBV mäßig eine absolute null bin. Pixinsight hat mich mit seinen Funktionen erschlagen. Also habe ich mich mit dem Tutorial von der interstellarum Nr86 befasst in der die Grundlagen von Pixinsight von Herbert Walter erklärt werden.
Ich habe als Referenzbild kurz nach Weihnachten (28.12.15) mit fast Vollmond mal M45 aufgenommen.
Die Daten sind :
10xL und jeweils 5RGB á 5min (=125min Gesamt) mit Flats Bias und Darks. Aufnahmegerät Newton ohne Namen 10"F4 mit der Atik 383L+ Kamera.

Ich möchte die EVB Spezialisten fragen ob ich nun auf dem richtigen Weg in Pixinsigt bin. Ich habe jetzt nur das Preprocessing, RGB erstellt, Gradient entfernt, Farbkalibriert (sehr schwer für mich). Danach habe ich sehr viel Zeit mit dem Strecken verbracht (ist ja irgendwie alles anders) und danach das Luminanzbild hinzugefügt.

Hier nun die beiden Bilder als .jpg aber in Originalgröße einmal als Theli Version und meine jetzige Pixinsight Version.
Die Pixinsight Version wurde nicht geschärft oder weiter bearbeitet. Ich finde die Farbgebung in Pixinsight schwierig, aber ich nehme gerne Tipps an, hoffe sogar darauf.
Auch bitte ich um Verbesserungvorschläge.

Theli M45:
Link zur Grafik: http://www.astromarcus.de/astrobilder/M45/M45-Theli.jpg

------------------------------------

Pixinsight M45:
Link zur Grafik: http://www.astromarcus.de/astrobilder/M45/M45-Pixinsight.jpg


Grüße aus dem Odenwald

Marcus

 

[frasax]

Hallo Marcus,

mit Theli kann man keine EBV machen, es ist eine reine Datenreduktionssoftware!!??

CS Frank

 

[Arathorn]

Hallo Marcus,

mit Theli kann man keine EBV machen, es ist eine reine Datenreduktionssoftware!!??

CS Frank

Hi Frank,
ja du hast recht. Die Bildbearbeitung habe ich bei dem Theli Bild mit Photoshop gemacht. Bei Theli waren die Schritte ja bis zum erstellen der farbkalibrierten .tiff Bilder (LRGB), die ich dann zusammengefügt und mit Photoshop bearbeitet habe.

Gruß

Marcus

 

[frasax]

Hallo Marcus,

naja wieso stellst du dann den Vergleich Theli vs PixInsight an, und nicht Photoshop vs Pixinsight?

Bei den Bildern oben ist deutlich zu sehen welches Bild farbkalibriert ist , und welches nicht. Das war es dann aber auch schon, mehr kann man da nicht vergleichen.

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar welche Erkenntnis du hier gewinnen willst!?

CS Frank

 

[Arathorn]

Hallo Marcus,

naja wieso stellst du dann den Vergleich Theli vs PixInsight an, und nicht Photoshop vs Pixinsight?

Bei den Bildern oben ist deutlich zu sehen welches Bild farbkalibriert ist , und welches nicht. Das war es dann aber auch schon, mehr kann man da nicht vergleichen.

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar welche Erkenntnis du hier gewinnen willst!?

CS Frank

Hi Frank. Es geht nicht um Theli, sondern wie ich mein EBV verbessern kann. Das Theli Bild ist die Referenz. Das ist sehr ausgeglichen mit den Farben. In Pixinsight sind jetzt schon recht viele Details zu erkennen aber die Farben sind irgendwie komisch. Die Frage ist nun, wie bekomme ich das so hin? Weiterhin bin ich ja, wie schon geschrieben, nicht gut in der EBV.
Ich habe hier im Forum gehofft, das jemand Tipps oder Bearbeitunsgschritte weiss, wie ich das Pixinsight Bild an die Farben von dem Theli Bild bekomme, am besten ohne Photoshop, sondern inside Pixinsight.

Gruß

Marcus

Es geht hier nicht um Theli vs Pixinsight.

 

[frasax]

Hallo Marcus,

OK Dann ist die Überschrift sehr irreführend!

Nun gut. Den erhofften Tip kann ich dir nicht geben, da ich diese Schritte nicht in PixInsight mache. Und ehrlich gesagt würde ich dir dazu auch raten. Warum nicht einfach das Bild mit Theli reduzieren (besser geht es kaum) und dann in Pixinsight weiter machen? Das kannst du sogar unter Linux uns musst nicht mal das Betriebssystem wechseln.

Einige Theli User benutzen nach Theli, sowohl Pixinsight als auch Photoshop. Benutze einfach die Softwares danach, was sie am besten können.

Es sind Werkzeuge, so sehe ich das. Soweit ich das beurteilen kann, bist du auf dem richtigen Weg mit Pixinsight, nur nicht was die Farben angeht. Also kombiniere doch das Beste aus beiden Welten So machen das die anderen auch

CS Frank

 

[Arathorn]

Hallo Marcus,

OK Dann ist die Überschrift sehr irreführend!

Nun gut. Den erhofften Tip kann ich dir nicht geben, da ich diese Schritte nicht in PixInsight mache. Und ehrlich gesagt würde ich dir dazu auch raten. Warum nicht einfach das Bild mit Theli reduzieren (besser geht es kaum) und dann in Pixinsight weiter machen? Das kannst du sogar unter Linux uns musst nicht mal das Betriebssystem wechseln.

Einige Theli User benutzen nach Theli, sowohl Pixinsight als auch Photoshop. Benutze einfach die Softwares danach, was sie am besten können.

Es sind Werkzeuge, so sehe ich das. Soweit ich das beurteilen kann, bist du auf dem richtigen Weg mit Pixinsight, nur nicht was die Farben angeht. Also kombiniere doch das Beste aus beiden Welten So machen das die anderen auch

CS Frank

Hallo Frank,
ich habe deinen Rat mal befolgt und die .tiff Ergebnisse von Theli in Pixinsight geladen und dor nachbearbeitet. Dann in Photoshop nochmal leicht angepasst.
Hier das Ergebnis: M45-Theli Pixinsight

Link zur Grafik: http://www.astromarcus.de/astrobilder/M45/M45-Pixinsight-Theli.jpg

 

[KlausTietzel]

Servus Marcus,

was hast Du denn in PI bisher an Kalibrierung gemacht?
Üblich ist ja BackroundNeutralization, ColorCalibration und dann sättigen. Bei der cc vielleciht die Option wählen, dass alle Sterne insgesamt als Weiss-Referenz dienen.

Ich finde übrigens, das Theli-Ergebnis fällt weit gegen die PI-Version ab -

Grüßlis

Klaus

 

[Arathorn]

Servus Marcus,

was hast Du denn in PI bisher an Kalibrierung gemacht?
Üblich ist ja BackroundNeutralization, ColorCalibration und dann sättigen. Bei der cc vielleciht die Option wählen, dass alle Sterne insgesamt als Weiss-Referenz dienen.

Ich finde übrigens, das Theli-Ergebnis fällt weit gegen die PI-Version ab -

Grüßlis

Klaus

Hallo Klaus,
bei PI habe ich bisher das folgende Schritte (in der Reihenfolge)durchgeführt:

• Blink
• BatchPreprocessing Script
• LRGBCombination (nur RGB)
• DynamicBackgroundExtraction
• BackgroundNeutralization
• ColorCalibration
• HistogramTransformation
• LRGBCombination (nur L-Kanal aber vorher aus History die Einstellung von DynamicBackgroundExtraction für den Luminanzkanal übernehmen)
• ScreenTransferFunktion benutzen bzw. HistogramTransformation
  um ein 16bit .tif zu erzeugen.

bei dem Theli-Pixinsight Kombinationsbild habe ich folgende Schritte gemacht:

• in Theli die Farbkalibrierten Bilder LRGB in .tif Format erzeugt
• die LRGB Bilder aus Theli in PI geladen
• LRGBCombination (LRGB)
• DynamicBackgroundExtraction
• HistogramTransformation
• ScreenTransferFunktion benutzen bzw. HistogramTransformation um ein 16bit .tif zu erzeugen.

Danach habe ich ich beiden Fällen Photoshop geöffnet und die Bilder ein Wenig mit der Unscharf Maske geschärft und in .jpg umgewandelt.

Das wars bisher.....

Gruß

Marcus

 

[KlausTietzel]

Hallo Marcus,

ich kuck grad auf nem farbkalibrierten Monitor: jetzt sieht man beim Pixi-Ergebniss schon ganz schön viel Rot

Du kannst folgendes versuchen: Nimm bei der ColorCalibration nicht alle Sterne zur Farbkalibrierung, sondern ziehe ein preview um den Teil, in dem _nicht_ die hellen Plejadensterne liegen. Dieses Preview als White-Reference nehmen aber trotzdem structure-detection angewählt lassen. Dann werden sozusagen lediglich alle "nicht-so-blauen" Sterne zum Weissabgleich verwendet. Die Plejaden-Sterne bleiben schön blau, die anderen recht neutral und der Rotstich verschwindet.
Damit kann man natürlich spielen: mal einen der Plejadensterne mit ins Preview nehmen, mehrere Previews erzeugen und mit dem Script Previewaggregator zu einem Gesamtpreview verschmelzen so dass alle Sterne ausser den Plejadensternen für den Abgleich verwendet werden etcpp.
Mit ColorSaturation kannst dann noch Farbtöne getrennt anheben/abschwächen wies Dir gefällt.

Grüßlis

Klaus

 

[frasax]

Hallo Marcus, Hallo Klaus.

bei dem Theli-Pixinsight Kombinationsbild habe ich folgende Schritte gemacht:

in Theli die Farbkalibrierten Bilder LRGB in .tif Format erzeugt
die LRGB Bilder aus Theli in PI geladen
LRGBCombination (LRGB)
DynamicBackgroundExtraction
HistogramTransformation
ScreenTransferFunktion benutzen bzw. HistogramTransformation um ein 16bit .tif zu erzeugen.

So hätte ich es auch in etwa gemacht, und ich finde diese danach von dir gezeigte Version ist für mich die überzeugenste. Die Farben sehen realistisch aus, und der Rest der Bearbeitung sieht gelungen aus, und ganz und gar nicht anfängermässig! Was ich nicht mehr machen würde ist in Theli die Tiffs erzeugen, ich würde die Fits Dateien in PI öffnen (einfach weil es geht , und du dann mehr Kontrolle darüber hast, ob die Sterne ausbrennen oder nicht).

Ich finde übrigens, das Theli-Ergebnis fällt weit gegen die PI-Version ab -

Klaus, genau deshalb gefällt mir dieser Thread ganz und gar nicht Ich nehme mal an du kennst Theli nicht? In der letzten Ausgabe des VDS Journals habe ich einen Artikel geschrieben, der die Software allgemein erklärt. Nun ist meine Befürchtung eingetreten, dass die Leser dieses Threads unterbewusst doch einen Vergleich anstellen, und das geht eben nicht! Was man hier vergleichen kann sind lediglich die Farben. Da geht Theli streng wissenschaftlich vor. Theli macht nicht einfach einen Weissabgleich (das ist die Methode die du ja beschreibst, im Durchschnitt weiss), sondern kalibriert das Bild streng nach Farbindizes. Die Plejaden sind ein junger Sternhaufen mit überwiegend B Sternen, die Sterne und respektive die Reflexionen dieser sollten also blau erscheinen. Im obigen PI Ergebnis sehe ich aber viele Grün und Rottöne. Rot wäre irgendwie noch OK, aber Grün macht ausser bei PNs gar keinen Sinn!
Im mit Theli erstellten Bild erscheinen die Nebel aber erwartungsgemäß blau. Für mich also einzig und alleine richtig. Nun kann man wieder über Ästhetik und Wissenschaft in der Astrofotografie diskutieren, aber das Fass will ich hier nicht aufmachen.

Nun gibt es aber noch zwei Punkte. In den mit Theli erstellten Bildern gehen die Sternfarben fast aller erstellten Bilder irgendwie flöten, darüber könnte man mal sprechen.
und auf der anderen Seite sollte das Bild mit der PI Farbkalibration nicht grün oder rot erscheinen sondern schon eher auch blau. Auch dem sollte man auf den Grund gehen.

In deinem 2ten Posting benutzt du Vokabeln wie, damit kann man spielen, ausprobieren, bis es einem gefällt etc. Theli ist nicht so eine Software, sondern sie genügt wissenschaftlichen Ansprüchen. Da wird nicht experimentiert und gedreht bis es gefällt. Nicht jedermanns Sache, aber für mich doch die einzig richtige wenn es um Astronomie (=Wissenschaft) geht.

Ich hoffe das alle Mitleser genug differenzieren können!

CS Frank

 

[Arathorn]

Hallo Frank,

So hätte ich es auch in etwa gemacht, und ich finde diese danach von dir gezeigte Version ist für mich die überzeugenste. Die Farben sehen realistisch aus, und der Rest der Bearbeitung sieht gelungen aus, und ganz und gar nicht anfängermässig! Was ich nicht mehr machen würde ist in Theli die Tiffs erzeugen, ich würde die Fits Dateien in PI öffnen (einfach weil es geht , und du dann mehr Kontrolle darüber hast, ob die Sterne ausbrennen oder nicht).

Ich sehe es so wie du, ich stelle hier nicht die Frage welches Tool besser ist und ich habe gesehen, das die Kombi Theli und PI super funktioniert.
Dennoch die Frage warum ich die .fits Dateien aus Theli nehmen soll. ich benutze extra die "farbkalibrierten" .tiff, da Theli die ja extra farbkorrigiert. Ich dachte das wäre besser? Kannst du mir das nochmal erklären?

@Klaus
ich werde mal die Schritte, die du beschrieben hast in PI probieren und bin gespannt, welches Ergebnis mich da überrascht...

Ich werde nun das Theli-Pixinsight Bild in PI weiterbearbeiten. Ich versuche mich am entrauschen und schärfen (Teil 2 und Teil 3 des Workshops aus der interstellarum).


Und nochmal, es soll kein Thread werden PI vs. Theli, sondern für mich entwickelt es sich genau richtig. Deswegen hat es mir schon enorm was gebracht, (dank alle alle Schreiberlinge) das ich Theli mit Pixinsight verwenden werde

Gruß

Marcus

 

[Ric0h]

Hallo Leute (Frank),

Ich möchte zu der Diskussion vlt noch ein weiteres Argument einbringen.

Um ein perfekt kalibriertes Bild zu erstellen, braucht man auch eine perfekte Hardware und Umweltbedingungen. Kein Amateur hat die Möglichkeit zwischen 1000 ccd Chips auszuwählen, um die mit der besten Farbreinheit zu wählen. Unsere Kameras produzieren immer Farbfehler und erst recht DSLRs (bayermatrix). Sehr schön übrigens zu sehen bei Bernhard s LDN 704 (vergleich dslr ccd) http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1169268/LDN_704#Post1169268 . Wir haben also garnicht die Möglichkeit hier genau zu arbeiten und Theli ist aber auf genau solche perfekten wissenschaftliche Aufnahmen ausgelegt. Ohne genau den Berechnungs Algorithmus zu kennen, möchte ich hier vlt behaupten, dass Theli bei sehr "fehlerhaften" Amateuraufnahmen hier sogar Fehler produziert. Rein optisch sind die Reflexionsnebel bei m45 nämlich extrem blau, ich würde sogar sagen blaustichig. Die andren Fehler sind eben auf unsere nicht perfekten Kameras und Himmel zurückzuführen, die man aber auch, wenn man will per ebv beseitigen kann.

Bei der PI-Version hingegen gibt es viele versch. Blautöne. Man kann hier viel besser die Strukturen unterscheiden. Und ich finde man sollte genau so einen Weg gehen. Wir als Amateure haben nämlich solche Möglichkeiten, im Gegensatz zu den Profis, die sich sklavisch an die Regel halten müssen, weil sie ganz andere Ziele verfolgen. Wir sollten nicht versuchen auf einen sehr viel niedrigeren Niveau den Profis nachzueifern, denn dann hat die ganze Sache wirklich keinen Sinn und ich schau mir lieber Hubblebilder an. Stattdessen sollten wir unsere Freiheiten nutzen und den Profis vlt sogar was vormachen. Das finde ich richtig.

Ich bin aber vollkommen einverstanden, dass ein Bild grundsätzlich gut farbkalibriert sein muss und jeder Astrofotograf diese Regeln auch beherrschen muss. Aber ausgehend von diesem Ergebnis kann oder muss man das Bild noch weiter behandeln, um seinen eigenen Akzent zu entwickeln oder ganz profan grüne Sterne zu beseitigen.

 

[KlausTietzel]

Hallo Frank,

naja, ich denke schon dass das intellektuelle Potential der Leser zur Differenzierung ausreicht. Dass Du das Unterbewusstsein der Leser so gut kennst finde ich bemerkenswert.

Hast Du dazu auch nen Artikel parat der das allgemein erklärt?

(Sorry, die Spitze musste sein :huhu: ).

Was Theli macht ist mir klar: wers wissenschaftlich angehen will ist vermutlich gut bedient. Obs für Pretty Pictures jetzt optimal ist weiss ich nicht so recht. Du sagst ja selbst, dass Sternfarben flöten gehen. Ich kenne auch Leute die Probleme mit der Bedienung haben, das die Farben von Galaxien einfach nicht schön herauskommen, dass man zur Installation virtuelle Linux-Maschinen braucht etcpp.

Dass die Plejaden-Nebel nahezu durchgehend blau sind wie hier gezeigt: ist das wirklich so? Die letzten APods von M45 zeigen doch schon ne Menge anderer Farben.

Aber vielleicht hast Du ne Idee zu folgendem:
Farbkalibrierung meint ja, dass Gewichtungskoeffizienten für RGB bestimmt werden und dann der Schwarzpunkt angepasst wird. Das würde bedeuten, dass durch den verfügbaren Farbraum drei Geraden gelegt werden, ein linearer Fit sozusagen. Diese Geraden werden also hauptsächlich durch den rechten Rand des Histogramms bestimmt. Die Farben der Nebel aber liegen im linken/dunklen Teil des Histogramms. Gibts jetzt ein griffiges Argument, dass die Farben im dunklen Teil "richtig" erfasst werden nur weil die Farben im hellen Teil korrekt sind? Man könnte sich ja auch vorstellen, dass korrekte Farben über den gesamtem Helligkeitsbereich kompliziertere Anpassungen als Geraden erfordern.

Grüßlis

Klaus

 

[Andreas_Roerig]

Hallo Klaus,

Farbkalibrierung meint ja, dass Gewichtungskoeffizienten für RGB bestimmt werden und dann der Schwarzpunkt angepasst wird. Das würde bedeuten, dass durch den verfügbaren Farbraum drei Geraden gelegt werden, ein linearer Fit sozusagen. Diese Geraden werden also hauptsächlich durch den rechten Rand des Histogramms bestimmt. Die Farben der Nebel aber liegen im linken/dunklen Teil des Histogramms. Gibts jetzt ein griffiges Argument, dass die Farben im dunklen Teil "richtig" erfasst werden nur weil die Farben im hellen Teil korrekt sind? Man könnte sich ja auch vorstellen, dass korrekte Farben über den gesamtem Helligkeitsbereich kompliziertere Anpassungen als Geraden erfordern.

Bei der B-V Farbkalibrierung werden Geraden nicht hauptsächlich durch den rechten Rand des Histogramms bestimmt, sondern normalerweise durch eine Regression über alle Sterne für die ein Farbindex vorliegt und die sich nicht in der Sättigung befinden. Solange wir einen Chip verwenden, der über den größten Teil seines Dynamikumfangs linear arbeitet, werden auch die Farben im "dunklen" (linken) Teil des Histogramms korrekt erfasst.

Gruß
Andreas

 

[KlausTietzel]

Hi Andreas,

gut zu wissen, herzlichen Dank für die Information
Hm ...
Geraden sinds aber nach wie vor, korrekt?
Und wie wird die Kalibrierung des Bildes dann vorgenommen? Durch Multiplikation der RGB-Anteile mit je einem konstanten Faktor, der aus der BV-Regression gewonnen wird?

Grüße

Klaus

 

[frasax]

Hallo Klaus,

Spitzen braucht es nicht wirklich oder?

Du sagst ja selbst, dass Sternfarben flöten gehen. Ich kenne auch Leute die Probleme mit der Bedienung haben, das die Farben von Galaxien einfach nicht schön herauskommen, dass man zur Installation virtuelle Linux-Maschinen braucht etcpp.

Die Sternfarben gehen nicht durch Theli flöten, warum auch? Das liegt an der Bildbearbeitung. Es fiel mir nur auf das es in den entsprechenden Versionen so ist, und es liegt sicher nicht an Theli. Im letzten Schritt wandelt man die Fits in TIFFS um, dazu gibt man manuell Werte für den Schwarz und Weisspunkt an. Darum rate ich Marcus dazu, den Schritt zu überspringen. Es ist aber nur eine Vermutung, und wenn dem so ist, sitzt der Fehler mal wieder vorm Computer

Man braucht kein virtuelles Linux, man braucht Linux. Nicht jedermanns Sache , völlig klar . Probleme bei der Bedienung tauchen auf, weil die Software nicht einfach ist, bzw. dann wenn sie nicht richtig verstanden wurde. Dies zwingt einen dazu, zu verstehen was man da tut. Vielleicht vielen auch zu anstrengend, verstehe ich, mir macht es aber Spaß und ich lerne viel dabei.
Das Theli Fehler macht oder irgendwelche Farben falsch oder nicht so schön raus kommen, kann ich nicht bestätigen.

Dass die Plejaden-Nebel nahezu durchgehend blau sind wie hier gezeigt: ist das wirklich so? Die letzten APods von M45 zeigen doch schon ne Menge anderer Farben.

Klar wenn zehn Leute M45 bearbeiten bekommst du auch zehn andere Versionen. Ein APOD ist da nicht unbedingt aussagekräftig, da sträuben sich mir bei dem ein oder anderen Bild auch gerne mal die Nackenhaare.
Die Plejadensterne sind überwiegend junge , blaue Sterne, und die Mutter aller Reflexionsnebel. Die sind nun mal meistens blau. Es hängt ganz alleine vom B-V Index ab, und den benutzt Theli und auch REGIM.
Sklavisch daran halten muss man sich nicht, das ist wie gesagt ne andere Diskussion. Aber rote oder gar grüne Plejaden ?

CS Frank