Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenoptik"

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Gerber

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Hallo zusammen,

habe mit Interesse den Thread über die "kreisende Gurke" verfolgt. Meine Frage wäre nun, woran erkenne ich denn eine
mittlere, schlechte - Optik ohne die Möglichkeit Messungen in einem Labor o.ä. vorzunehmen - oder vornehmen zu lassen?
Doch objektiv nur im Vergleich mit anderen Geräten ähnlicher Preisklasse - oder ?
Zudem denke ich, dass kein Händler so etwas längere Zeit "aushalten" würde, m.E. käme sowas früher oder später immer raus und er müsste umtauschen (Ärger, Kosten) oder hätte einen Kunden verloren.

Grüße

Immo
 
Hi,

ich glaube, das ist nicht einfach, wenn man nicht gerade, wie Du schon sagtest, eine optische Bank zur Verfügung hat.

Wenn einem ein vermeindlich schlechtes Bild am Himmel auffällt, wird man normalerweise immer erst mal äußere Umstände (Seeing in höheren Schichten, Seeing durch Hausbrand etc., Transparenz der Luft etc. etc.) als Erklärung heranziehen.

Man wird dann versuchen, durch den Justagezustand, durch Tau, durch Tubusseeing weitere Erkärungen zu finden.

Man müsste dann einen Vergleich mit einem exakt baugleichen und exakt justierten Gerät anstellen können, dess optische Leistungsfähig bekannt ist, alles andere ist in meinen Augen wenig aussagekräftig.

Dann hätte zumindest man einen Anhaltspunkt.

Aber letzten Endes bleibt dann nur der Test bei einer unabhängigen Einrichtung, bei der die Ergebnisse unabhängig von der gezahlten Aufwandsentschädigung sein muss.

Grüße
Thomas
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Thomas,

geb Dir absolut recht ! Von dem her verstehe ich nicht wie manche sich soooo sicher sind eine super tolle Optik zu haben. Das Dilemma steck wohl darin, dass ich meinem Händler vertrauen muss, denn ich wage mal die These das 80% der "Billig-Teleskop" Besitzer mit diesem Umstand leben muss (Verhältnis Anschaffungspreis zu aufwändigen Messungen). Denke wenn der Besitzer mit dem Bild welches sein Gerät liefert
zufrieden ist, ist alles i.O..

Lieber Grüße

Immo

P.S. Ich glaube einen klaren Himmel gibt's dieses Jahr hier in good old germany nicht mehr ´! Fruuust... ;-(
 
Ein kleiner Tip wie ich das angehe wenn ich durch die Geräte blicke.

Das Bild sollte richtig in den Fokus springen beim Scharfstellen bei einer Vergrößerung die dem Durchmesser der Optik in mm entspricht. (Also kein Nachfokusieren nötig sein)

Sollte das der Fall sein kannst Du mit hoher Sicherheit davon ausgehen keine Gurke erwischt zu haben.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Josef,

Wie willst Du das objektiv nach Deiner Methode beurteilen ?
Ich meine das funktioniert doch nur, wenn die äußeren Umstände vergleichbar sind - oder (Seeing etc.) ?

Gruß Immo
 
Hallo Josef,

dazu müssten Du aber die äußeren Gegebenheiten perfekt sein und das ist nie der Fall.
Und selbst wenn sie das wären: Wie willst Du das kontrollieren?

Ich glaube, dass man ohne eine optische Bank nicht 100%ig sicher sein kann, eine "gute Optik" (was immer man da auch für Maßstäbe anlegen mag) bekommen zu haben.

Grüße
Thomas
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Immo!

Denke wenn der Besitzer mit dem Bild welches sein Gerät liefert
zufrieden ist, ist alles i.O..

So sehe ich das auch.

Die ganzen Strehldiskussionen sind aus theoretischer Sicht für den einen oder anderen interessant, es zählt aber letztendlich nur das, was die Optik am Himmel bringt.

Im Übrigen...fällt Dir was auf?

Alle reden immer nur von den Gurken, insbesondere bei den Chinaoptiken, die durch das fehlende QM in den Handel kommen.
Statistisch gibt es aber genausoviele Superoptiken aus der gleichen Serie.

Da redet nie einer von... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Grüße
Thomas
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Thomas,

hatten wohl beide den gleichen Gedanken !

Grüße

Immo
 
Hallo Thomas!

Diesen Test mache ich eigentliche im "Gelände" (Kamin, Baum ect.) wo ich nóch ordentlich Fokusieren kann.

Die Teile die dabei ein scharfes Bild liefern, haben mich dann am Himmel nie enttäuscht.

Um sicher zu gehen hast Du vollkommen recht, dass die optische Bank die einzige Lösung bietet.

Aber wer hat schon sowas daheim im Keller und kennt sich damit auch noch aus?


<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Thomas,

dazu müssten Du aber die äußeren Gegebenheiten perfekt sein und das ist nie der Fall.

Das sehe ich nicht so. Natürlich spielt das Seeing mit rein, aber das sieht man
im wabernden Bild - aber manchmal hat man doch sehr ruhige Momente. Der Startest
(intra/extrafokal) ist und bleibt m. E. die einfachste und ehrlichste Möglichkeit des Tests und eine sehr genauer dazu.
Mind. eine Gurkenoptik ist dabei eindeutig als solche zu identifizieren.

Viele Grüsse
Thomas
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Leute

Aus dieser Problematik entspringt ja der -fast schon wundgescheuerte- Tipp, nach Möglichkeit einen erfahrenen Sternenfreund beim "First Light" dabei zu haben. Die Einschätzung aller genannten Umstände gelingt eben mit zunehmender Erfahrung immer besser und ein zweites Teleskop, dessen Leistung (nicht unbedingt Strehl) dem Mittester bekannt ist, hilft bei der Bewertung sicherlich mit. Ich denke, so kann man die Gurke recht zuverlässig erkennen, ohne gleich mit nem 300 Euro Teleskop auf Wunderstrehl und Überreflektion abzufahren.

CS, *entfernt*
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hallo Günther,

das ist aber trotzden subjektiv ! Was ist denn nun eine sehr gute, gute, mittlere etc. Optik ? Ich meine die "totale Gurke" erkentt man schon aaaaber....

Gruß

Immo
 
Einschätzung Leistungsfähigkeit einer Primäroptik

Hallo Immo,

der Vergleich ist das einzige, was bleibt, wenn man nicht mit Gerät und optischen Verfahren messen kann. Erfahrungsberichte müssen sehr sorgfältig angefertigt werden, denn wenn sie einschätzen helfen sollen, müssen sie zwangsläufig viele schwer faßbare, individuelle und situationsabhängige Einflußfaktoren nennen.

Einiges läßt sich aber auch schon mit Amateurmitteln und trickreichen Verfahren machen, beispielsweise den Sterntest als empfindlicher "geometrischer Gesamttest". Hier läßt sich auch der Justagezustand beurteilen. Eventuell kann man mit verbreiteter Webcam aufzeichnen und dann am Rechner mit 2 Fenstern Vergleiche anstellen. Auch läßt sich so das Seeing quantifizieren - neulich noch gabs hier einen feinen Link zu "Seeing-Aufzeichnungen" (Pickering-Skala). Natürlich muß man auch den Höhenwinkel des Objekts dabei beachten. Die Webcam-Seeing-Clips könnte man in regelmäßigen Zeitintervallen während des Auskühlens machen und auch am besten gleich die Temperatur(en: Boden, Tubusende...) messen. Je nach Aufwand und "Freakigkeitsgrad" könnte ich mir noch vorstellen: Windbedingungen, Luftfeuchte und Taupunkt ("objektivierung kritischer Taubildungsbedingungen), Helligkeit des Himmelshintergrundes (eventuell per Digicam: Abschätzung von Streulichteinflüssen)... Allerdings können auch Einflußfaktoren für den Amatuer unmeßbar sein (am Boden alles takko, aber Höhenwinde wie Hölle!), daher braucht man für wirklich verläßliche Aussagen auch viele Nächte...

Weiter könnte man enge Doppelsterne anvisieren oder die fst des Geräts für unterschiedliche Objektklassen und Himmelshintergrundhelligkeiten bestimmen.

Durch den Einsatz von Webcams sind die Einflüsse von Okularen natürlich ausgeschlossen. Auch kann man sich mit den Webcam-Clips anderer gewiß brauchbar vergleichen. Ob Okularprojektions-Aufzeichnungen sinnvoll sind, halte ich für eher fraglich. Vermutlich muß bei Okularen das Auge ran, letztlich muß es - sofern es um visuelle Nutzung/Geräte geht - ja auch gefallen. Ich würde bei solchen Vergleichen sowieso sehr aufpassen: trotz aller Zahlen gehts doch um Freude und Zufriedenheit.

@ Thomas Stelzmann:

Ich glaube nicht, daß die Qualitäts-Determinanten einer Primäroptik über die Serie normalverteilt sind. Wir haben es gewiß mit schiefen Verteilungen zu tun. Oder sozusagen: "mager" mal "mager" gibt nur selten "klasse"...

Topgeräte und Topbedingungen wünscht

Matthias.
 
Re: Nachgefragt.... zur Diskussion über "Gurkenopt

Hi,

mit dem Sternentest erkennt man nicht nur die "totale" Gurke sondern auch
die gemeine Gurke.
Und ich denke mal nicht, daß sich ein Anfänger eine sauteure Spitzenoptik
kauft, bei welcher wirklich teilweise Nuancen entscheiden, welche für einen
Anfänger irrelevant sind.

Viele Grüsse
Thomas
 
Re: Einschätzung Leistungsfähigkeit einer Primärop

Hallo Matthias,

frage mich nur wie kommt dann die "kreisende Gurke" zu stande ? Die müsste ja dann so schlecht sein, daß das jeder merkt ! Welchen Sinn würde das für den Händler machen ? Ist es eine eher schlechte Optik, was aber kaum einer merkt - kommt auch keine "kreisende Gurke" zu stande.

Gruß

Immo
 
Re: Einschätzung Leistungsfähigkeit einer Primärop

Hallo Immo,

mich interessiert Praxis und Theorie der Leistungsfähigkeit von Primäroptiken. Ich könnte mir für mich schon vorstellen, daß mir nicht nur die astronomische Beobachtung viel Freude bereitet, sondern auch die Beobachtung/Aufzeichnung der Bedingungen (z. B. Seeing per Webcam...). Auch würde mich ein reger Austausch solcher gerätespezifischer Informationen unter Sternfreunden sehr interessieren.

Spekulationen und ich betone: Spekulationen über "kreisende Gurken" interessieren mich nicht; hier werde ich mich nicht beteiligen.

Was mir beim potentiellen Thema "inakzeptable Qualität" wirklich wichtig ist: als mündiger Kunde weiß ich um meine Vertragsbedingungen, niemand zwingt mich, Austausch ist lt. zahlreicher Berichtungen hier i. d. R. problemlos. Austausch war bei mir persönlich noch nie nötig, ich bin bisher immer zufrieden gewesen.

Deshalb werde ich hier an keiner Spekulation mitwirken, mit den Inhalten meines letzten Postings ("Objektivierung") ist meine Interessenlage und Marschrichtung m. E. ganz gut aufgezeigt.

Wünsche weiterhin Top-Optiken und Top-Bedingungen,

Matthias.
 
Re: Einschätzung Leistungsfähigkeit einer Primärop

Hi,
ganz so einfach ist das nicht. Ich denke das ein Sterntest, Vergleichsgeräte und weitere Mitgucker, hilfreich sind. Dabei ist wichtig, dass die eingesetzen Okulare auch zum Gerät passen. Ich gucke auch gerne mal nach dem Vergrößerungsvermögen und dem jeweiligen Bildeindruck - besonders bei kleineren Geräten. Wenn man dann noch Abbildungsfehler kennt, kann man m.E. meist eine Gurke erkennen. Natürlich kann man so keinen Strehl genau benennen, wobei ich dies auch nicht für wesentlich halte.

Das Thema kreisende Gurke ist m.E. nach derzeit nur ein Vermutung. Denkbar ist es, auffallen muß es auch nicht zwingend. Es gibt genügend Einsteiger/Interessierte, die alleine unterwegs sind, nach Gefühl kaufen oder einfach sofort ein Scope haben wollen.
Haben Sie es dann, fehlen Ihnen Erfahrungen aus obigen Gründen, so das sie u.U. zufrieden sind, ohne zu wissen, das sie mit ner 0,5 Stehl Gurke gucken.
Denn auch damit kann man gucken und sieht i.d.R. mehr als mit dem Auge oder einen vorhandenen viel keineren Gerät. Und schon hat die Gurke eine Heimat.

Genau deshalb rate ich immer wieder - auch auf der HP - dazu Kontakte zu anderen Sternfreunden zu suchen.
CS
 
Re: Einschätzung Leistungsfähigkeit einer Primärop

Hi Matthias,

zum Thema Projektion, bei den Sterntests am 12" f/4 ist mir und Karsten aufgefallen, daß mein Nagler 3,5 eine leichte Unterkorrektur (oder war es überk.?) "erzeugt". Warum auch immer es das tut, es steht mit Recht zu befürchten, daß die Vergleichbarkeit der Bilder leidet, wenn unterschiedliche Okulare einbezogen werden.

Clear Skies
Sven
 
Re: Einschätzung Leistungsfähigkeit einer Primärop

Hallo, ich nochmal.

Wer hat schon Zugriff auf eine unabhängige optische Bank?
Ab welcher Preisklasse lohnt sich der Aufwand?
Wie häufig hat man optimale Bedingungen für einen aussagekräftigen Sterntest und wie hat das Ergebnis bei einem 300 € Teleskop auszusehen, wie bei einem 2000 € Teleskop? Kann das der Anfänger einschätzen?
Fragen, die ich nicht beantworten kann.
Sicher ist die Meinung eines erfahrenen Sternenfreundes subjektiv. Dennoch denke ich, wer so jemanden findet, der auch noch sein Teleskop und die Okulare mitbringt, der hat als Anfänger das große Los gezogen.
Im übrigen sollte man sich m.E. vor der Forderung hüten, jedes Schnäppchenteleskop mit allen möglichen technischen Mitteln zu prüfen. Sicher haben die Händler selbst die ganzen Strehl- Reflektionsdiskussion pp. verursacht. Wer mit messbaren Parametern wirbt, muss sich nicht wundern, wenn da jemand nachmisst. Die Diskussion birgt aber die Gefahr, dass das Preis/Leistungsverhältnis zu Gunsten überzogener Ansprüche nicht mehr berücksichtigt wird und jeder für kleines Geld die Superoptik will.
Zumindest ist nach meinen Beobachtungen eine massive Verunsicherung, gerade von Neueinsteigern, schon zu bemerken.
Schaut Mal wieder Sterne, wenns Wetter besser wird.

CS, *entfernt*
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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