Beginner36
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Kleine Anmerkung zu dieser Diskussion:
Ist "Astronomie" wirklich euer "Hobby"?
CS
Alexander
Ist "Astronomie" wirklich euer "Hobby"?
CS
Alexander
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NEU: Fornax-10 ... schneckenradloses System (!)
- Ersteller des Themas LACERTA-Lajos
- Erstellungsdatum
- Status
Beginner36
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Ui ui ui! Ich erstarre in Ehrfurcht!
Nochmals, zur Präzisierung: "Hobby", Selbsverwirklichung oder etwa "Streben nach Höherem"?
Hast hoffentlich alles schön durchgerechnet, wie sich's für einen Maschinenbauer gehört ;-) nicht, dass es noch böse Überraschungen gibt... It's got to be perfect
CS
Alex
P.S. http://www.rfroyce.com/ ... für uns Laien, welche ab und zu den Himmel mit unseren unvollkommenen Papp-Fernrohren zur Freude und Entspannung beobachten. Es geht auch anders.
Nochmals, zur Präzisierung: "Hobby", Selbsverwirklichung oder etwa "Streben nach Höherem"?
Hast hoffentlich alles schön durchgerechnet, wie sich's für einen Maschinenbauer gehört ;-) nicht, dass es noch böse Überraschungen gibt... It's got to be perfect
CS
Alex
P.S. http://www.rfroyce.com/ ... für uns Laien, welche ab und zu den Himmel mit unseren unvollkommenen Papp-Fernrohren zur Freude und Entspannung beobachten. Es geht auch anders.
sofi99
Aktives Mitglied
das ist jetzt zwischendurch OT ....
der Schwachpunkt wird die Monti, welche ich gerade ergattert habe - WAM 450 - für visuell völlig ausreichend aber für fotografisch wird sie dann zu ersetzen sein, step by step, denn eine gebrauchte WAM als Schnäpper ist nie eine Fehlinvestition ...
Gruß
Johann
der Schwachpunkt wird die Monti, welche ich gerade ergattert habe - WAM 450 - für visuell völlig ausreichend aber für fotografisch wird sie dann zu ersetzen sein, step by step, denn eine gebrauchte WAM als Schnäpper ist nie eine Fehlinvestition ...
Gruß
Johann
sofi99
Aktives Mitglied
Hallo,
zwischenzeitlich hat Jürg Bächli aus der Schweiz im anderen Forum eine geniale Konstruktion als Lehrbeispiel für die Fornaxkonstrukteure veröffentlicht !!
Während man in Wien / Ungarn einen völlig falsch angebauten Schrittmotor rechtfertigt hat ein Schweizer wieder mal Präzissionsarbeit geleistet :respekt2:
Ich hoffe AOK greift dieses Produkt auf und lässt dem Erfinder auch was verdienen dabei ....
Gruß
Johann
P.S. ich denke die Forenleitung hat hier mal nichts dagegen wenn ich ausnahmsweise einen Link "rüber" setze, weil das ist einfach wirklich geniale Technologie zum Nutzen der Amateurastronomen
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=104491
zwischenzeitlich hat Jürg Bächli aus der Schweiz im anderen Forum eine geniale Konstruktion als Lehrbeispiel für die Fornaxkonstrukteure veröffentlicht !!
Während man in Wien / Ungarn einen völlig falsch angebauten Schrittmotor rechtfertigt hat ein Schweizer wieder mal Präzissionsarbeit geleistet :respekt2:
Ich hoffe AOK greift dieses Produkt auf und lässt dem Erfinder auch was verdienen dabei ....
Gruß
Johann
P.S. ich denke die Forenleitung hat hier mal nichts dagegen wenn ich ausnahmsweise einen Link "rüber" setze, weil das ist einfach wirklich geniale Technologie zum Nutzen der Amateurastronomen
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=104491
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Johann,
na das ist ja wirklich interessant das Du die Schweitzer Konstruktion als genial bezeichnest, die Fornax aber nach Kräften schlechtmachst, das sagt mir doch einiges über Deine Motivation der Kritik an der Fornax.
Damit hier kein falscher Eindruck entsteht ich finde auch diese neue Konstruktion sehr schön und muss sagen Hut ab das ist eine super Idee.
Umso schwerer fällt es mir nach Deiner Methode vermeintliche Schwachstellen aufzuzeigen aber es scheint leider notwendig zu sein.
Bis auf die zusätzliche Untersetzung durch das Schneckengetriebe besteht doch kein wesentlicher Unterschied und alle von Dir bei der Fornax kritisierten Punkte sind praktisch auch dort vorhanden.
Stichwort fliegende Aufhängung des Reibrades.
Auch dort ist es nur auf einer Seite, also wie Du sagen würdest nicht ordentlich gelagert.
Oder siehst Du irgendwo ein Lager über dem Schneckenrad?
Hinzu kommt das nicht wie beim Schrittmotor Zwei Lager in einigen Abstand von einander vorhanden sind sondern nur eines was ein Pendeln dieser Achse begünstigt, war ja auch ein Kritikpunkt von Dir.
Man könnte nun natürlich vermuten das ein Teil der Kraft welche durch den Anpressdruck entsteht über das Schneckenrad auf die Schnecke welche ja zu beiden Seiten gelagert ist übertragen wird und so ein Wiederlager zumindest in diese eine Richtung gegeben ist. Vermutlich ist das auch tatsächlich dort der Fall.
Als Konstrukteur solltest Du aber wissen das eine solche Kraft bei einem Schneckengetriebe unzulässig ist.
Wer schon mal das Schneckenspiel Seiner Montierung eingestellt hat weiß das es auch ein zu stramm gibt, es heißt ja nicht umsonst Spiel und genau das passiert wenn das Schneckenrad mit einiger Kraft gegen die Schnecke gedrückt wird, das ganze wird sehr schwergängig was den Motor überlastet im Extremfall frisst sich gar die Schnecke fest.
Die Einführung der Untersetzung bringt natürlich auch Nachteile Stichwort Periodischer Schneckenfehler der nun zusätzlich eingeführt wird, auch wenn er wegen der Untersetzung des nachgeschalteten Reibradgetriebes eigentlich vernachlässigbar ist aber wenn man kleinlich ist dann bemängelt man das halt.
So ein Direktantrieb des Reibrades wie bei der Fornax hat schon auch seine Vorteile.
@Alle
Die soeben genannten Punkte sollten aber auch bei der Schweitzer Konstruktion nicht das Problem sein solange der Anpressdruck im Rahmen bleibt dieser müsste allerdings da der Radialarm schätzungsweise nur halb so lang wie bei der Fornax ist doppelt so hoch sein wie dort.
Nur wenn man wie Johann bei der Fornax Kräfte von 250N für erforderlich hält (siehe Zitat) wäre es eines.
Wie immer gilt der Grundsatz nur so gut wie nötig und nicht so gut wie möglich zu bauen!
Grüße Gerd
na das ist ja wirklich interessant das Du die Schweitzer Konstruktion als genial bezeichnest, die Fornax aber nach Kräften schlechtmachst, das sagt mir doch einiges über Deine Motivation der Kritik an der Fornax.
Damit hier kein falscher Eindruck entsteht ich finde auch diese neue Konstruktion sehr schön und muss sagen Hut ab das ist eine super Idee.
Umso schwerer fällt es mir nach Deiner Methode vermeintliche Schwachstellen aufzuzeigen aber es scheint leider notwendig zu sein.
Bis auf die zusätzliche Untersetzung durch das Schneckengetriebe besteht doch kein wesentlicher Unterschied und alle von Dir bei der Fornax kritisierten Punkte sind praktisch auch dort vorhanden.
Stichwort fliegende Aufhängung des Reibrades.
Auch dort ist es nur auf einer Seite, also wie Du sagen würdest nicht ordentlich gelagert.
Oder siehst Du irgendwo ein Lager über dem Schneckenrad?
Hinzu kommt das nicht wie beim Schrittmotor Zwei Lager in einigen Abstand von einander vorhanden sind sondern nur eines was ein Pendeln dieser Achse begünstigt, war ja auch ein Kritikpunkt von Dir.
Man könnte nun natürlich vermuten das ein Teil der Kraft welche durch den Anpressdruck entsteht über das Schneckenrad auf die Schnecke welche ja zu beiden Seiten gelagert ist übertragen wird und so ein Wiederlager zumindest in diese eine Richtung gegeben ist. Vermutlich ist das auch tatsächlich dort der Fall.
Als Konstrukteur solltest Du aber wissen das eine solche Kraft bei einem Schneckengetriebe unzulässig ist.
Wer schon mal das Schneckenspiel Seiner Montierung eingestellt hat weiß das es auch ein zu stramm gibt, es heißt ja nicht umsonst Spiel und genau das passiert wenn das Schneckenrad mit einiger Kraft gegen die Schnecke gedrückt wird, das ganze wird sehr schwergängig was den Motor überlastet im Extremfall frisst sich gar die Schnecke fest.
Die Einführung der Untersetzung bringt natürlich auch Nachteile Stichwort Periodischer Schneckenfehler der nun zusätzlich eingeführt wird, auch wenn er wegen der Untersetzung des nachgeschalteten Reibradgetriebes eigentlich vernachlässigbar ist aber wenn man kleinlich ist dann bemängelt man das halt.
So ein Direktantrieb des Reibrades wie bei der Fornax hat schon auch seine Vorteile.
@Alle
Die soeben genannten Punkte sollten aber auch bei der Schweitzer Konstruktion nicht das Problem sein solange der Anpressdruck im Rahmen bleibt dieser müsste allerdings da der Radialarm schätzungsweise nur halb so lang wie bei der Fornax ist doppelt so hoch sein wie dort.
Nur wenn man wie Johann bei der Fornax Kräfte von 250N für erforderlich hält (siehe Zitat) wäre es eines.
Wie immer gilt der Grundsatz nur so gut wie nötig und nicht so gut wie möglich zu bauen!
Grüße Gerd
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sofi99
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
aus der im Treff veröffentlichten Prinzipskizze würde ich mir eine so ausführliche Beurteilung - wie von dir erfolgt - nicht zutrauen.
Aber eines kann ich sicher behaupten, nämlich daß wesentlich überlegter konstruiert wurde und jedenfalls der Schrittmotor - soweit er nicht die axialkräfte der Schnecke aufnehmen sollte - bei weitem nicht so belastet wird.
Du weißt aber schon, daß es nicht wenige Montierungen gibt, bei denen KEIN Spiel vorliegt und die Schnecke über Federn an das Schneckenrad gepresst wird ... Ach ja, Schneckenantriebe: die sollte man wegen der niedrigen Drehzahlen für so eine Anwendung überhaupt nicht einsetzen - und doch tun wir´s
Details kann man da natürlich hinterfragen, alleredings bei einem völlig falsch angebautem Motor ist nichts zu verbessern.
Im Übrigen danke ich an dieser Stelle, daß mir wieder einmal wer bezüglich Fornax, Lajos usw. etwas unterstellt. Ich hätte die F10 Konstruktion auch als Fehlkonstrulktion betrachtet, wenn sie von Alt, Mauz oder sonstwem stammen würde - damit das hier einmal KLAR ist !!!!!!!
So und nun pack ich mein WAM - Schnäppchen aus, welches ich hier gerade ergattert habe
Gruß
Johann
aus der im Treff veröffentlichten Prinzipskizze würde ich mir eine so ausführliche Beurteilung - wie von dir erfolgt - nicht zutrauen.
Aber eines kann ich sicher behaupten, nämlich daß wesentlich überlegter konstruiert wurde und jedenfalls der Schrittmotor - soweit er nicht die axialkräfte der Schnecke aufnehmen sollte - bei weitem nicht so belastet wird.
Du weißt aber schon, daß es nicht wenige Montierungen gibt, bei denen KEIN Spiel vorliegt und die Schnecke über Federn an das Schneckenrad gepresst wird ... Ach ja, Schneckenantriebe: die sollte man wegen der niedrigen Drehzahlen für so eine Anwendung überhaupt nicht einsetzen - und doch tun wir´s
Details kann man da natürlich hinterfragen, alleredings bei einem völlig falsch angebautem Motor ist nichts zu verbessern.
Im Übrigen danke ich an dieser Stelle, daß mir wieder einmal wer bezüglich Fornax, Lajos usw. etwas unterstellt. Ich hätte die F10 Konstruktion auch als Fehlkonstrulktion betrachtet, wenn sie von Alt, Mauz oder sonstwem stammen würde - damit das hier einmal KLAR ist !!!!!!!
So und nun pack ich mein WAM - Schnäppchen aus, welches ich hier gerade ergattert habe
Gruß
Johann
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Johann,
na das ist ja interessant dort traust Du Dir also keine Beurteilung zu und schreibst trotzdem geniale Konstruktion, ja was denn nun, das wiederspricht sich jetzt aber.
Es liegen dort genauso Bilder und CAD Darstellungen vor wie bei der Fornax und da weist Du ja anhand dieser Daten auch alles besser, da wundert es mich das Du bei der Schweitzer Konstruktion plötzlich keine Beurteilung wagst.
Das Spiel ist ja zum Ausgleich da zb. für Temperaturschwankungen, dieser Ausgleich ist natürlich auch über eine Feder gegeben und das Spiel liegt damit dann sozusagen im nachgeben der Feder, es besteht hier kein Wiederspruch zu meinen Ausführungen oben.
Es ist weiterhin unzulässig ein Schneckengetriebe als Wiederlager zu missbrauchen.
Es ist sogar eher üblich und wird vielfach so gemacht, zb. überall wo ein Riemenantrieb genutzt wird, die Riemenscheibe sitzt immer in fliegender Anordnung auf der Motorwelle.
Es treten auch hier radiale Kräfte auf weshalb der Riemen nicht zu straff gespannt werden darf genau wie die Anpresskraft des Reibrades richtig eingestellt werden muss damit nichts überlastet wird.
Grüße Gerd
na das ist ja interessant dort traust Du Dir also keine Beurteilung zu und schreibst trotzdem geniale Konstruktion, ja was denn nun, das wiederspricht sich jetzt aber.
Es liegen dort genauso Bilder und CAD Darstellungen vor wie bei der Fornax und da weist Du ja anhand dieser Daten auch alles besser, da wundert es mich das Du bei der Schweitzer Konstruktion plötzlich keine Beurteilung wagst.
Das Spiel ist ja zum Ausgleich da zb. für Temperaturschwankungen, dieser Ausgleich ist natürlich auch über eine Feder gegeben und das Spiel liegt damit dann sozusagen im nachgeben der Feder, es besteht hier kein Wiederspruch zu meinen Ausführungen oben.
Es ist weiterhin unzulässig ein Schneckengetriebe als Wiederlager zu missbrauchen.
Zu behaupten der Motor wäre falsch angebaut ist schlicht falsch.
Es ist sogar eher üblich und wird vielfach so gemacht, zb. überall wo ein Riemenantrieb genutzt wird, die Riemenscheibe sitzt immer in fliegender Anordnung auf der Motorwelle.
Es treten auch hier radiale Kräfte auf weshalb der Riemen nicht zu straff gespannt werden darf genau wie die Anpresskraft des Reibrades richtig eingestellt werden muss damit nichts überlastet wird.
Grüße Gerd
sofi99
Aktives Mitglied
Gerd,
du kannst das Teil verteidigen bis du schwarz wirst - es bleibt aber eine Fehlkonstruktion und du weißt das auch.
Es gibt Foren, da hat man das schon kapiert ....
Deine Vergleiche sind haarsträubend und völlig nutzlos oder willst du nun auch noch Kreissägewellenlagerungen mit Dentalturbinen vergleichen ??
Nimm einfach zur Kenntnis, daß ein 4mm Wellchen nicht für den Anpressdruck einer F10 konzipiert ist und daß die Werte welche lt. Motordatenblättern einzuhalten sind nicht an der F10 überprüfbar sind und somit MURKS vorliegt ...
Gruß
Johann
p.s. zur F10 lagen für meine Beurteilung Datenblätter des Motors vor und darauf aufbauend habe ich die F10 als Schrott befunden ...
Zu deinem "üblichen Motoranbau" betreffend Schrittmotor und Reibräder darf ich nochmals anmerken, daß das richtig ist, allerdings zur Blattzuführung bei Druckern und nicht um Astrokameras nachzuführen. Und deine hinkenden Anmerkungen, wo du Federweg als Spiel betrachtest sind fachlich reiner Nonsens - es schmerzt mein Maschinenbauherz :help:
du kannst das Teil verteidigen bis du schwarz wirst - es bleibt aber eine Fehlkonstruktion und du weißt das auch.
Es gibt Foren, da hat man das schon kapiert ....
Deine Vergleiche sind haarsträubend und völlig nutzlos oder willst du nun auch noch Kreissägewellenlagerungen mit Dentalturbinen vergleichen ??
Nimm einfach zur Kenntnis, daß ein 4mm Wellchen nicht für den Anpressdruck einer F10 konzipiert ist und daß die Werte welche lt. Motordatenblättern einzuhalten sind nicht an der F10 überprüfbar sind und somit MURKS vorliegt ...
was meinst du was stabiler ist, ein Schneckengetriebe oder ein Schrittmotor als Widerlager ??
Gruß
Johann
p.s. zur F10 lagen für meine Beurteilung Datenblätter des Motors vor und darauf aufbauend habe ich die F10 als Schrott befunden ...
Zu deinem "üblichen Motoranbau" betreffend Schrittmotor und Reibräder darf ich nochmals anmerken, daß das richtig ist, allerdings zur Blattzuführung bei Druckern und nicht um Astrokameras nachzuführen. Und deine hinkenden Anmerkungen, wo du Federweg als Spiel betrachtest sind fachlich reiner Nonsens - es schmerzt mein Maschinenbauherz :help:
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Johann,
was bitteschön ist an meinem Hinweis auf einem Riemenanrieb haarsträubend?
Das Konstruktionsprinzip mit fliegender Lagerrung und radialen Kräften wurde von Dir bemängelt und ich habe gezeigt das es sehr wohl unzählige Beispiele gibt wo das so gemacht wird.
Dabei spreche ich nicht nur über die Papierzuführung eines Druckers.
Bei einem Flachriemen muss ebenfalls das gesamte Drehmoment über die Reibung übertragen werden, dementsprechend hoch sind auch die Radialkräfte auf die Motorlagerrung.
Sicher ist der Reibwert zwischen zb. Leder und Stahl ein anderer wie zwischen Alu und Stahl aber dafür muss bei der F10 nicht das gesamte Motordrehmoment übertragen werden.
Apropo Dentalturbinen und damit Drehzahl, auch das ist ein Kriterium was eine Rolle spielt.
Hält zb. ein Lager einer Dentalturbine mit 100000U/min bei starker Belastung gerade mal 1 Stunde und damit 100000*60= 6000000 Umdrehungen hält das gleiche Lager bei gleicher Belastung und damit 6 Millionen Umdrehungen Standzeit an der F10 ein ganzes Leben.
Nur mal so als Hinweis wegen dem Grundsatz nur so gut wie nötig zu bauen.
Hier sind wir an dem einzigen Punkt wo man tatsächlich unterschiedliche Meinungen wegen unterschiedlicher Ansprüche an die Montierung sein kann.
Wie vorgerechnet halte ich die bei zulässigen 20N Anpresskraft erreichbaren ca. 0,9Nm Drehmoment auf der Stundenachse für ausreichend.
Es geht hier nicht um die Nachführung schwerer Teleskope sondern um eine DSLR mit kleinem Teleobjektiv.
Die gebrachten Beispiele mit dem C5 oder der Russentonne halte ich für Extremfälle welche lediglich die Grenzen aufzeigen sollen, nicht für die Standartbelastung.
Wenn Du mir einleuchtend erklärst warum die 0,9Nm auf der Stundenachse der F10 für die angedachte Verwendung nicht ausreichen will ich gerne Deine Kritik in diesem einen Punkt akzeptieren aber leider bist Du bis jetzt nicht darauf eingegangen.
Darüberhinaus ist ja nun ein anderer Motor mit wovon ich jetzt mal ausgehe höherer radialer Belastbarkeit verbaut.
Wegen der Überprüfbarkeit, Pi mal Daumen lässt sich auch die Riemenspannung nicht exakt überprüfen und trotzdem stellt man diese meist so ein, wer es genau machen will kann dann aber entsprechende Hilfsmittel nutzen.
Am simpelsten lässt sich die Anpresskraft des Reibrades mit einem maximal zulässigen Drehmoment für die entsprechende Einstellschraube einhalten.
Das kann ich Dir pauschal nicht beantworten weil es auf die jeweilige Auslegung ankommt.
Krasses Beispiel es gibt Schrittmotoren mit mehreren KW Leistung zb. bei großen CNC Maschinen welche große Massen mit atemberaubender Geschwindigkeit exakt Positionieren können.
Diese sind natürlich wesentlich stabiler als irgend ein kleines Schneckengetriebe aus einem Spielzeug.
Du solltest schon genau lesen was ich schreibe, na ja vielleicht hab ich mich auch missverständlich ausgedrücht, die technische Funktion des Spieles also eines Ausgleiches kann prinzipiell auch über eine Feder verwirklicht werden.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen, das heißt nicht das Federweg = Spiel ist, da hast Du mich falsch verstanden.
Grüße Gerd
Ps. Wie ich im treff lese hast Du ja meinen Hinweis bezüglich der Lagerrung des Reibrades bei der Schweitzer Konstruktion registriert.
was bitteschön ist an meinem Hinweis auf einem Riemenanrieb haarsträubend?
Das Konstruktionsprinzip mit fliegender Lagerrung und radialen Kräften wurde von Dir bemängelt und ich habe gezeigt das es sehr wohl unzählige Beispiele gibt wo das so gemacht wird.
Dabei spreche ich nicht nur über die Papierzuführung eines Druckers.
Bei einem Flachriemen muss ebenfalls das gesamte Drehmoment über die Reibung übertragen werden, dementsprechend hoch sind auch die Radialkräfte auf die Motorlagerrung.
Sicher ist der Reibwert zwischen zb. Leder und Stahl ein anderer wie zwischen Alu und Stahl aber dafür muss bei der F10 nicht das gesamte Motordrehmoment übertragen werden.
Apropo Dentalturbinen und damit Drehzahl, auch das ist ein Kriterium was eine Rolle spielt.
Hält zb. ein Lager einer Dentalturbine mit 100000U/min bei starker Belastung gerade mal 1 Stunde und damit 100000*60= 6000000 Umdrehungen hält das gleiche Lager bei gleicher Belastung und damit 6 Millionen Umdrehungen Standzeit an der F10 ein ganzes Leben.
Nur mal so als Hinweis wegen dem Grundsatz nur so gut wie nötig zu bauen.
Hier sind wir an dem einzigen Punkt wo man tatsächlich unterschiedliche Meinungen wegen unterschiedlicher Ansprüche an die Montierung sein kann.
Wie vorgerechnet halte ich die bei zulässigen 20N Anpresskraft erreichbaren ca. 0,9Nm Drehmoment auf der Stundenachse für ausreichend.
Es geht hier nicht um die Nachführung schwerer Teleskope sondern um eine DSLR mit kleinem Teleobjektiv.
Die gebrachten Beispiele mit dem C5 oder der Russentonne halte ich für Extremfälle welche lediglich die Grenzen aufzeigen sollen, nicht für die Standartbelastung.
Wenn Du mir einleuchtend erklärst warum die 0,9Nm auf der Stundenachse der F10 für die angedachte Verwendung nicht ausreichen will ich gerne Deine Kritik in diesem einen Punkt akzeptieren aber leider bist Du bis jetzt nicht darauf eingegangen.
Darüberhinaus ist ja nun ein anderer Motor mit wovon ich jetzt mal ausgehe höherer radialer Belastbarkeit verbaut.
Wegen der Überprüfbarkeit, Pi mal Daumen lässt sich auch die Riemenspannung nicht exakt überprüfen und trotzdem stellt man diese meist so ein, wer es genau machen will kann dann aber entsprechende Hilfsmittel nutzen.
Am simpelsten lässt sich die Anpresskraft des Reibrades mit einem maximal zulässigen Drehmoment für die entsprechende Einstellschraube einhalten.
Das kann ich Dir pauschal nicht beantworten weil es auf die jeweilige Auslegung ankommt.
Krasses Beispiel es gibt Schrittmotoren mit mehreren KW Leistung zb. bei großen CNC Maschinen welche große Massen mit atemberaubender Geschwindigkeit exakt Positionieren können.
Diese sind natürlich wesentlich stabiler als irgend ein kleines Schneckengetriebe aus einem Spielzeug.
Du solltest schon genau lesen was ich schreibe, na ja vielleicht hab ich mich auch missverständlich ausgedrücht, die technische Funktion des Spieles also eines Ausgleiches kann prinzipiell auch über eine Feder verwirklicht werden.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen, das heißt nicht das Federweg = Spiel ist, da hast Du mich falsch verstanden.
Grüße Gerd
Ps. Wie ich im treff lese hast Du ja meinen Hinweis bezüglich der Lagerrung des Reibrades bei der Schweitzer Konstruktion registriert.
sofi99
Aktives Mitglied
Hallo Gerd,
Da ist allerdings der Umschlingungswinkel zu berücksichtigen, und deshalb wird bei Riementrieben eine große Fläche zur Reibkraftübertragung genutzt - bei Reibrädern über eine konkav / konvexauflage hat man leider nur Linienberührung und deshalb probleme mit der zulässigen Flächenpressung der Reibflächen bzw. mit dem Verschleiss.
Auf was du überhaupt nie eingegangen bist, ist die mieserabel niedrig liegende Drehzahl, welche lt. Datenblättern ein sinnvolles Laufverhalten des Motors ausschließt und aus diesem Grund schon ein Zwischengetriebe erforderlich wäre.
die Frage ist sofort beantwortbar, es müssen nur Messungen beim Erzeuger / Händler durchgeführt werden - die sind allerdings der Auffassung daß eine Diskussion mit mir fruchtlos sei ....
Das darf man bei der F10 Konstruktion und den erforderlichen Werten getrost vergessen - da wäre der Anteil der Gewindereibung usw. der Einstellschraube unkalkulierbar ...
ja, das ist ein Spitzenvergleich !!
Gruß
Johan
Da ist allerdings der Umschlingungswinkel zu berücksichtigen, und deshalb wird bei Riementrieben eine große Fläche zur Reibkraftübertragung genutzt - bei Reibrädern über eine konkav / konvexauflage hat man leider nur Linienberührung und deshalb probleme mit der zulässigen Flächenpressung der Reibflächen bzw. mit dem Verschleiss.
Auf was du überhaupt nie eingegangen bist, ist die mieserabel niedrig liegende Drehzahl, welche lt. Datenblättern ein sinnvolles Laufverhalten des Motors ausschließt und aus diesem Grund schon ein Zwischengetriebe erforderlich wäre.
die Frage ist sofort beantwortbar, es müssen nur Messungen beim Erzeuger / Händler durchgeführt werden - die sind allerdings der Auffassung daß eine Diskussion mit mir fruchtlos sei ....
Das darf man bei der F10 Konstruktion und den erforderlichen Werten getrost vergessen - da wäre der Anteil der Gewindereibung usw. der Einstellschraube unkalkulierbar ...
ja, das ist ein Spitzenvergleich !!
Gruß
Johan
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Johann,
schon richtig die Flächenpressung ist beim Riemenantrieb geringer, aber Du hast doch nicht eine eventuell unzulässig hohe Flächenpressung an der F10 bemängelt (wäre dann übrigens auch bei der von Dir als Genial bezeichneten Konstruktion so) sondern die Radialkraft auf die Motorwelle und die wäre gleiche Materialien und damit Reibwert vorausgesetzt bei einem Reibradantrieb die gleiche wie bei einem Riemenantrieb.
Das Prinzip derartige Kräfte auf der Motorwelle lasten zu lassen ist also allgemein üblich.
Das bin ich eigentlich schon mit meinem Hinweis auf das TDM Protokoll.
Aber ich mach es hier noch mal ausführlich.
Die Herstellerangaben zur sinnvollen Mindestdrehzahl beziehen sich auf die maximale Motorleistung.
Wie Du selbst ausgerechnet hast beträgt die bei 20N Anpresskraft erreichbare Motorbelastung lediglich 8% des Nennwertes.
Bei dieser Last ist ganz offensichtlich auch mit einer wesentlich niedrigeren Drehzahl ein zufriedenstellender Lauf des Motors möglich.
Das wurde auch exakt mit dem TDM Protokoll nachgewiesen und ist damit für mich eine Tatsache.
Es ist völlig unnütz hier rumzulamentieren bewiesene Fakten muss man auch akzeptieren, ob diese einem nun passen oder nicht.
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist bei der von Dir als genial bezeichneten Konstruktion funktioniert die Einstellung der Anpresskraft exakt genauso wie bei der F10.
Wenn Du die F10 deswegen als murks bezeichnest dann müsstest Du das auch dort.
Ja es schien mir doch mal notwendig Dich darauf hinzuweisen das es auch ganz andere Kaliber bei Schrittmotoren gibt, irgendwie denkst Du offenbar da immer nur an kleine mickrige Dinger in Deinem Drucker
Deshalb ist auch das Konstruktionsprinzip der F10 nicht falsch oder als solches prinzipiell zu kritisieren, der Schrittmotor muss natürlich entsprechend dimensioniert sein, was durchaus kein Problem ist, hier hat man mit dem neuen Motor sicher auch noch mal nachgelegt.
Grüße Gerd
schon richtig die Flächenpressung ist beim Riemenantrieb geringer, aber Du hast doch nicht eine eventuell unzulässig hohe Flächenpressung an der F10 bemängelt (wäre dann übrigens auch bei der von Dir als Genial bezeichneten Konstruktion so) sondern die Radialkraft auf die Motorwelle und die wäre gleiche Materialien und damit Reibwert vorausgesetzt bei einem Reibradantrieb die gleiche wie bei einem Riemenantrieb.
Das Prinzip derartige Kräfte auf der Motorwelle lasten zu lassen ist also allgemein üblich.
Das bin ich eigentlich schon mit meinem Hinweis auf das TDM Protokoll.
Aber ich mach es hier noch mal ausführlich.
Die Herstellerangaben zur sinnvollen Mindestdrehzahl beziehen sich auf die maximale Motorleistung.
Wie Du selbst ausgerechnet hast beträgt die bei 20N Anpresskraft erreichbare Motorbelastung lediglich 8% des Nennwertes.
Bei dieser Last ist ganz offensichtlich auch mit einer wesentlich niedrigeren Drehzahl ein zufriedenstellender Lauf des Motors möglich.
Das wurde auch exakt mit dem TDM Protokoll nachgewiesen und ist damit für mich eine Tatsache.
Es ist völlig unnütz hier rumzulamentieren bewiesene Fakten muss man auch akzeptieren, ob diese einem nun passen oder nicht.
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist bei der von Dir als genial bezeichneten Konstruktion funktioniert die Einstellung der Anpresskraft exakt genauso wie bei der F10.
Wenn Du die F10 deswegen als murks bezeichnest dann müsstest Du das auch dort.
Ja es schien mir doch mal notwendig Dich darauf hinzuweisen das es auch ganz andere Kaliber bei Schrittmotoren gibt, irgendwie denkst Du offenbar da immer nur an kleine mickrige Dinger in Deinem Drucker
Deshalb ist auch das Konstruktionsprinzip der F10 nicht falsch oder als solches prinzipiell zu kritisieren, der Schrittmotor muss natürlich entsprechend dimensioniert sein, was durchaus kein Problem ist, hier hat man mit dem neuen Motor sicher auch noch mal nachgelegt.
Grüße Gerd
sofi99
Aktives Mitglied
Gerd, es wird mühsam ....
Das Problem besteht ggf. in der Tat ....
Der Schweizer hat allerdings insgesamt eine wahre Konstruktionsleistung erbracht im gegensatz zu dem primitiven Fornax - Reibradantrieb
Der Kerl hat sogar eine Führung der beiden Arme zueinander über 2 Rollen hergestellt um seitliches abdriften zu vermeiden.
Der Mann hat sein Gehirn eingeschalten und nun muß man ev. nur noch ein wenig adaptieren und nachbessern ...
Fehler Nr. 1
Fehler Nr.2
Die einstellbare Anpresskraft wirkt nicht auf die Motorwelle - und um den gehts, falls du das vergessen haben solltest seit Monaten ....
pam, welch Erkenntnis - aber niemand weiß welcher Motor nun dran ist .... außerdem weshalb hat man ihn ersetzt, wenn doch eh schon immer alles super funzt und richtig dimensioniert ist ????
Gruß
Johann
p.s. wenn man für die Konstruktion des Reibradantriebes nur 10% der Zeit, welche man für die Verteidigung dessen aufgebracht hätte, dann hätte man wahrscheinlich eine tolle Montierung kreieren können -- leider läuft´s anders ...
Das Problem besteht ggf. in der Tat ....
Der Schweizer hat allerdings insgesamt eine wahre Konstruktionsleistung erbracht im gegensatz zu dem primitiven Fornax - Reibradantrieb
Der Kerl hat sogar eine Führung der beiden Arme zueinander über 2 Rollen hergestellt um seitliches abdriften zu vermeiden.
Der Mann hat sein Gehirn eingeschalten und nun muß man ev. nur noch ein wenig adaptieren und nachbessern ...
Fehler Nr. 1
Bei einer weiteren Untersetzung zwischen Motor und Reibrad vermindert sich die Riemenkraft welche auf den Motor wirkt um den Faktor der Untersetzung
Das ist genial, deshalb tuts auch das Notrad am Porsche, weil man damit nur 80 fahren darf, also werden wir künftig nur solche Räder montieren - 80 ist ja weit mehr als 8% der Höchstgeschwindigkeit
Fehler Nr.2
Die einstellbare Anpresskraft wirkt nicht auf die Motorwelle - und um den gehts, falls du das vergessen haben solltest seit Monaten ....
pam, welch Erkenntnis - aber niemand weiß welcher Motor nun dran ist .... außerdem weshalb hat man ihn ersetzt, wenn doch eh schon immer alles super funzt und richtig dimensioniert ist ????
Gruß
Johann
p.s. wenn man für die Konstruktion des Reibradantriebes nur 10% der Zeit, welche man für die Verteidigung dessen aufgebracht hätte, dann hätte man wahrscheinlich eine tolle Montierung kreieren können -- leider läuft´s anders ...
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Hallo Johann,
ja in der tat es wird mühsam und wir werden hier wohl nicht auf einen Nenner kommen.
Ich denke deshalb sollten wir hier nicht alle Anderren mit unserer Meinungsverschiedenheit langweilen und ewig weiter diskutieren.
Nur noch mal so viel.
Es geht um das allgemeine Prinzip des Riemenantriebs und die dabei auftretenden Kräfte.
Möchte ich das volle Motor Drehmoment übertragen und diese Notwendigkeit besteht bei vielen Riementrieben sind auch entsprechende Riemenkräfte erforderlich, ganz egal ob nachher noch mal eine Untersetzung erfolgt oder nicht!!!
Nein es geht um die Belastung der Reibradachse bzw. der entsprechenden Lager dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob diese auch die Motorwelle ist oder nicht.
Es ist auch erforderlich die Anpresskraft vernünftig einzustellen wenn das Reibrad eine eigene Achse hat!
Grüße Gerd
ja in der tat es wird mühsam und wir werden hier wohl nicht auf einen Nenner kommen.
Ich denke deshalb sollten wir hier nicht alle Anderren mit unserer Meinungsverschiedenheit langweilen und ewig weiter diskutieren.
Nur noch mal so viel.
Es geht um das allgemeine Prinzip des Riemenantriebs und die dabei auftretenden Kräfte.
Möchte ich das volle Motor Drehmoment übertragen und diese Notwendigkeit besteht bei vielen Riementrieben sind auch entsprechende Riemenkräfte erforderlich, ganz egal ob nachher noch mal eine Untersetzung erfolgt oder nicht!!!
Nein es geht um die Belastung der Reibradachse bzw. der entsprechenden Lager dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob diese auch die Motorwelle ist oder nicht.
Es ist auch erforderlich die Anpresskraft vernünftig einzustellen wenn das Reibrad eine eigene Achse hat!
Grüße Gerd
sofi99
Aktives Mitglied
phhhhh,
Das war Irrtum Nr. 3, weil eben genau die Motorwelle zu schwach für diese Aufgabe ist
So jetzt geb ich´s auf, schmeisse den Dubbel, den Roloff, den Decker weg. Distanziere mich ab sofort von der allgemein gültigen Lehrmeinung, den physikalischen Gesetzen, der Mechanik, der Statik und der Dynamik sowieso.
Ich distanziere mich weiters von den Konstruktionsgrundlagen, meinen und anderer jahrzehntelangen Erfahrungen und all dem Wissen welches seit Jahrzehnten im Maschinenbau gesammelt wurde. Ich distanziere mich von der Werkstofftechnik und der Festigkeitslehre, der Biegung, Knickung, dem Drehmoment der Reibung den Normalkräften und von Newton sowieso !!
Ich darf - nein muss - nun verkünden, daß ich und der Rest der Welt seit Jahrzehnten irren und daß Datenblättern von Zulieferern sowie allgemeiner Fachliteratur kein Glauben geschenkt werden sollte !!!
DIE EINZIGE WAHRHEIT LEGT IM BASTELN, MURKSEN, RECHTFERTIGEN, LAMENTIEREN, PHILOSOPHIEREN, PROBIEREN, DEMENTIEREN, NIX KAPIEREN ....
Viel Spaß mit den genialen Teilen welche noch auf uns alle zukommen werden ...
Johann :/
Das war Irrtum Nr. 3, weil eben genau die Motorwelle zu schwach für diese Aufgabe ist
So jetzt geb ich´s auf, schmeisse den Dubbel, den Roloff, den Decker weg. Distanziere mich ab sofort von der allgemein gültigen Lehrmeinung, den physikalischen Gesetzen, der Mechanik, der Statik und der Dynamik sowieso.
Ich distanziere mich weiters von den Konstruktionsgrundlagen, meinen und anderer jahrzehntelangen Erfahrungen und all dem Wissen welches seit Jahrzehnten im Maschinenbau gesammelt wurde. Ich distanziere mich von der Werkstofftechnik und der Festigkeitslehre, der Biegung, Knickung, dem Drehmoment der Reibung den Normalkräften und von Newton sowieso !!
Ich darf - nein muss - nun verkünden, daß ich und der Rest der Welt seit Jahrzehnten irren und daß Datenblättern von Zulieferern sowie allgemeiner Fachliteratur kein Glauben geschenkt werden sollte !!!
DIE EINZIGE WAHRHEIT LEGT IM BASTELN, MURKSEN, RECHTFERTIGEN, LAMENTIEREN, PHILOSOPHIEREN, PROBIEREN, DEMENTIEREN, NIX KAPIEREN ....
Viel Spaß mit den genialen Teilen welche noch auf uns alle zukommen werden ...
Johann :/
Michael Fasan
Aktives Mitglied
Ja, Freunde, der Faden ist mühsam. Wie so mancher wo sich Maschinenbauer um Kleinigkeiten streiten.
lg, michl fasan
lg, michl fasan
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Ach Johann Du hast Dich derart in dem Detail festgebissen das Dir der Überblick verloren gegangen ist.
Wer sagt denn das die Motorwelle unbedingt zu schwach sein muss, die kann genauso Dimensioniert werden wie eine eigene Achse für das Reibrad.
Darauf hab ich ja nun wirklich mehr als genug mit meinen Beispielen hingewiesen und die Notwendigkeit einer entsprechenden Dimensionierung betont.
Den Datenblättern schenke ich selbstverständlich glauben und habe die vom Hersteller angegebene zulässige Radialkraft genommen, das kannst Du ja nun nicht abstreiten.
Was die Mindestdrehzahl anbelangt gibt der Hersteller nur die bei Maximaler Leistung und nicht für den konkreten Fall bei 8%.
Dein Porsche Vergleich ist da völlig unsinnig
Auch hier hast Du Dich derart festgebissen das es Dir offenbar unmöglich ist zu akzeptieren das Der Motor problemlos bei der F10 arbeitet.
Grüße Gerd
Wer sagt denn das die Motorwelle unbedingt zu schwach sein muss, die kann genauso Dimensioniert werden wie eine eigene Achse für das Reibrad.
Darauf hab ich ja nun wirklich mehr als genug mit meinen Beispielen hingewiesen und die Notwendigkeit einer entsprechenden Dimensionierung betont.
Den Datenblättern schenke ich selbstverständlich glauben und habe die vom Hersteller angegebene zulässige Radialkraft genommen, das kannst Du ja nun nicht abstreiten.
Was die Mindestdrehzahl anbelangt gibt der Hersteller nur die bei Maximaler Leistung und nicht für den konkreten Fall bei 8%.
Dein Porsche Vergleich ist da völlig unsinnig
Auch hier hast Du Dich derart festgebissen das es Dir offenbar unmöglich ist zu akzeptieren das Der Motor problemlos bei der F10 arbeitet.
Grüße Gerd
sofi99
Aktives Mitglied
ja , sie kann dimensioniert werden - wurde aber nicht und der Blinde sieht eben nicht was da angebaut wurde ....
Ja, die F 10 ist eine geniale Montierung und ich ziehe regelrecht den Hut davor - man verzeihe mir meine Unwissenheit
GENIAL ! GENIAL ! GENIAL !!!!!!
:super: :hochachtung: :hochachtung: :respekt2: :respekt: :respekt2: :respekt:
resuah
Aktives Mitglied
Re: NEU: Fornax-10 ... schneckenradloses System (!
Hallo,
schöne Diskussion. Habe die F10 ja schon in der Hand gehabt:
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/1003132241.jpg
Grundsätzlich ein gutes Konzept, da ohne Schneckenfehler.
Die Frage, ob die Motorwellenlagerung auf Dauer dem zu erzeugenden Reibungsanpressdruck Stand halten wird kann ich nicht beantworten.
Was mir noch aufgefallen ist: Motorarm und der Segmentarm sind nur im gemeinsamen Drehpunkt zu einander im Abstand fixiert. Dort wo das Reibrad am Segment abläuft kann man die beiden Arme ohne Kraftaufwand etwas auseinander oder zusammen drücken (ist ja auch ein ordentlicher Hebel). Das ist nicht optimal gelöst.
Ansonste ein guter Ansatz.
Gruß
Martin
Hallo,
schöne Diskussion. Habe die F10 ja schon in der Hand gehabt:
Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/Bilder/1003132241.jpg
Grundsätzlich ein gutes Konzept, da ohne Schneckenfehler.
Die Frage, ob die Motorwellenlagerung auf Dauer dem zu erzeugenden Reibungsanpressdruck Stand halten wird kann ich nicht beantworten.
Was mir noch aufgefallen ist: Motorarm und der Segmentarm sind nur im gemeinsamen Drehpunkt zu einander im Abstand fixiert. Dort wo das Reibrad am Segment abläuft kann man die beiden Arme ohne Kraftaufwand etwas auseinander oder zusammen drücken (ist ja auch ein ordentlicher Hebel). Das ist nicht optimal gelöst.
Ansonste ein guter Ansatz.
Gruß
Martin
sofi99
Aktives Mitglied
Re: NEU: Fornax-10 ... schneckenradloses System (!
Hallo Martin,
keine Sorge, bis spätestens morgen früh wird uns hier Gerd genauestens darüber aufgeklärt haben wozu diese "Sonderfunktion" unbedingt erforderlich ist. Wahrscheinlich ist das eine Art automatischer Achswinkelausgleich welcher den Anpressdruck der Reibflächen idealst über die gesamte Auflagelinie verteilt und ohne diesem würde es zu einer undefinierten ja regelrecht ungleichmäßigen Belastung der Reibräder kommen - aber ich will hier Gerd natürlich nicht vorgreifen.
Johann
Hallo Martin,
keine Sorge, bis spätestens morgen früh wird uns hier Gerd genauestens darüber aufgeklärt haben wozu diese "Sonderfunktion" unbedingt erforderlich ist. Wahrscheinlich ist das eine Art automatischer Achswinkelausgleich welcher den Anpressdruck der Reibflächen idealst über die gesamte Auflagelinie verteilt und ohne diesem würde es zu einer undefinierten ja regelrecht ungleichmäßigen Belastung der Reibräder kommen - aber ich will hier Gerd natürlich nicht vorgreifen.
Johann
sofi99
Aktives Mitglied
Re: NEU: Fornax-10 ... schneckenradloses System (!
Hallo,
ich werde darüber mit meinem Nachbarn sprechen, er betreibt eine Maschinenbaufirma und arbeitet mit CNC - Bearbeitungszentren, CNC-Drehmaschinen, Drahterodieren usw.. Der wäre bestens ausgerüstet .....
Seine Kunden sind die Autoindustrie, Flugzeugindustrie, Medizintechnik, Waffen ... usw.
Die Frage ist, inwieweit das preislich durchführbar ist ???
Es müsste ein vernünftiger Kompromiss zwischen Preis und Technik gefunden werden - das ist nicht so einfach und bevor man aus Preisgründen wieder zu viele Kompromisse eingeht, sollte man einfach die Finger vom Produkt lassen und z.B. den Astro Track Herstellern ihr Geschäft gönnen ....
Johann
Hallo,
ich werde darüber mit meinem Nachbarn sprechen, er betreibt eine Maschinenbaufirma und arbeitet mit CNC - Bearbeitungszentren, CNC-Drehmaschinen, Drahterodieren usw.. Der wäre bestens ausgerüstet .....
Seine Kunden sind die Autoindustrie, Flugzeugindustrie, Medizintechnik, Waffen ... usw.
Die Frage ist, inwieweit das preislich durchführbar ist ???
Es müsste ein vernünftiger Kompromiss zwischen Preis und Technik gefunden werden - das ist nicht so einfach und bevor man aus Preisgründen wieder zu viele Kompromisse eingeht, sollte man einfach die Finger vom Produkt lassen und z.B. den Astro Track Herstellern ihr Geschäft gönnen ....
Johann
synosontis
Aktives Mitglied
Re: NEU: Fornax-10 ... schneckenradloses System (!
...vielleicht ist die Fornax-10 ja der Versuch, einen solchen Kompromiss (und ein Kompomiss nimmt nun mal bewusst gewisse Schwächen in Kauf) zu finden?
CS Klaus
Zitat von sofi99:
...vielleicht ist die Fornax-10 ja der Versuch, einen solchen Kompromiss (und ein Kompomiss nimmt nun mal bewusst gewisse Schwächen in Kauf) zu finden?
CS Klaus
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
sofi99
Aktives Mitglied
es hat wirklich nichts gebracht, wenn man sich die neuesten Verkaufsstrategieen hier im Forum ansieht ...
gerade aktuell im Marktforum zu lesen
Die F10 ist also das Ergebnis dieser obiger langjährigen Erfahrungen ?)
gewaltige Entwicklung, den armen Schrittmotörling an die Kurve zu pressen :respekt:
Das einzig neue an dieser Fornaxentwicklung dürfte sein, daß es denen erstmals gelungen ist eine echte eigene Fehlkonstruktion auf den Markt zu bringen - aber das hat Geld gekostet, und deshalb muß das Teil jetzt verramscht werden, ohne Rücksicht auf ....
Johann
gerade aktuell im Marktforum zu lesen
Die F10 ist also das Ergebnis dieser obiger langjährigen Erfahrungen ?)
gewaltige Entwicklung, den armen Schrittmotörling an die Kurve zu pressen :respekt:
Das einzig neue an dieser Fornaxentwicklung dürfte sein, daß es denen erstmals gelungen ist eine echte eigene Fehlkonstruktion auf den Markt zu bringen - aber das hat Geld gekostet, und deshalb muß das Teil jetzt verramscht werden, ohne Rücksicht auf ....
Johann
synosontis
Aktives Mitglied
Hi Johann,
ich glaub jetzt können wir das Thema echt beenden. Es ist unergiebig, immer wieder das gleiche aufzuwärmen. Der Markt der Hobbyastronomie ist ohnehin gut bestückt mit Fehlkonstruktionen, da kommts auf eine mehr oder weniger nicht an...
Ist zumindest meine Meinung
Gruß Klaus
ich glaub jetzt können wir das Thema echt beenden. Es ist unergiebig, immer wieder das gleiche aufzuwärmen. Der Markt der Hobbyastronomie ist ohnehin gut bestückt mit Fehlkonstruktionen, da kommts auf eine mehr oder weniger nicht an...
Ist zumindest meine Meinung
Gruß Klaus
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