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NEU - Omegon Pro Taurus GM 120 !

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Hallo Astrofreunde!

Nach der bereits sehr erfolgreichen Omegon Pro Taurus GM 60 können wir Ihnen heute unser neues Flaggschiff vorstellen: Die Omegon Pro Taurus GM 120.

Link zur Grafik: http://blog.astroshop.de/wp-content/uploads/2011/03/IMG_1107-%C3%BCberarbeitet1-300x200.jpg

Sie ist die Erweiterung der Taurus Serie und wird bald auch als Produkt in unserem Shop zu finden sein. Die fotografische, telskopseitige Zuladung liegt bei 120 kg. Damit wurde eine Sternwarten Montierung geschaffen, die an Zuladung und Präzision in dieser Antriebsform Maßstäbe setzt. Auch die Taurus GM 120 arbeitet mit höchster Nachführgenauigkeit und das ohne PEC Zuschaltung.

http://blog.astroshop.de/wp-content/uploads/2011/03/Taurus1.bmp

Natürlich ist diese Montierung wieder „Made in Germany“ und zu einem sensationell niedrigem Preis von momentan 14.900 Euro erhätlich. Die Wahl der Materialien, deren Schwingverhalten und deren Verarbeitung sind exzellent. Die damit erreichte Stabilität ist einzigartig. Die Achsgehäuse wurden aus Vollstahl an einem Stück gefertigt. Kein Guß-,  Rohr- oder Plattenmaterial, sondern höchste Qualität. Als Steuerung ist die FS2 vorgesehen, die Omegon Taurus GM 120 kann aber auch mit anderen kompatiblen Steuerungen betrieben werden.

Weitere Infos sind auf unsere Internetseite zu finden.
Wir beraten persönlich unter der Telefonnummer : 08191-94049-1

Grüße und CS !
 

Optikus

Mitglied
Hm, Clusterboy,

auch wenn ich mit Worten wie "sensationell" ein wenig vorsichtiger wäre, wenn die Qualität der entsprechender anderer Montierungen aus dem Import entspricht würde ich das für "made in germany" sogar für zutreffend halten ...

... auch auf die Gefahr hin mir Schelte einzuhandeln.

Jörg
 

zzzip

Mitglied
Ne Montierung, die mehr kostet als eine A-P 1200 sollte mindestens perfekt sein. Das werdet ihr sicher allen Käufern garantieren, oder?
 

matthisk

Mitglied
Braucht der Markt überhaupt noch eine Montierung in dieser Grössenklasse und dieser uralten Steuerung???

Gruss
Matthias
 

MountyPython

Mitglied
Einzigartig? Ich würde mal sagen, schön und zuverlässig geht anders und das schon sehr mehr als 20 Jahren. Fazit: Was da oben steht, halte ich für ein Gerücht! Gibts auch für den Preis schon für 7990,- Euro exkl.
FS2. Die Pulsar von Andras Dan läuft auch damit....

http://www.teleskop-express.de/shop...enmontierung---100kg-Instrumentengewicht.html

Und dabei sind 100 kg schon eher pessimistisch.

Also ... ich würde mal sagen, der Preis ist ein bißchen hoch gegriffen.
Sorry

 
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Clusterboy

Mitglied
Eben Astroshop, ein großer und neuer Wurf, der den Markt erzittern lassen wird. Gut, dass ich nur visuell beobachte, da kann ich mir den 14 000 Euro Sensations-Günstig-Preis sparen ;-) Über ästhetische Aspekte schweige ich mal.

Im Übrigen ist die AP 1200 auch visuell ein echtes Wunderwerk und m.E. kaum noch zu übertreffen, zumindest in dieser Preisklasse. Die Omegon Taurus GM 120 liegt natürlich höher im Preis - aber ist sie trotz der vollmundigen Werbeversprechen aber auch "besser". sehen wir einmal von der hohen Traglast ab? Auf die ersten 'unabhängigen' Testberichte (zur Taurus GM 60 gibt es ja einen einzigen, mit bekannten "Testbericht") bin ich wirklich gespannt. Gut, eine "Sternwartenmontiereung", da gibt es eine ganze Auswahl, die teilweise sogar mehr bieten können, vor allem preislich. Die Taurus GM 120 wirkt (wie die GM 60) ein wenig klobig und zusammengeschraubt.

Das gute und werbewirksame "Made in Germany" - ist der Hersteller und der Produzent der Zubehör- und Einzelteile eigentlich bekannt? Darüber findet man meines Wissens keine Angaben. Das kann heißen, dass die Einzelteile in Deutschland montiert werden. Manche Geräte erhalten in Deutschland auch nur einen Aufkleber, eine Gravur und stammen sonstwo her.

cs

Ralf
 

Hans_Peter

Mitglied
Ok, wer es sich leisten kann mag möglichweise damit zu frieden oder glücklich sein/werden. Da ich, altmodisch wie ich nun mal bin, hier mal in die gute alte D-Mark umrechne, komme ich auf rund 30.000 DM !!! zzgl. FS2???

Ich frag mich nur, wer brauch denn 120kg Zuladung??? mal unabhängig vom Preis....

Und jetzt mal völlig im Ernst, liebe Hersteller und Händler. Ihr würdet wesentlich mehr Montierungen verkaufen und Gewinne einstreichen, wenn ihr den Markt mal ernsthaft beobachten würdet. Die meisten User hier haben doch "nur" kleine bis mittelgrosse Teleskope. 80er ED oder Newton bis 15 Kg. 10"SC usw.usw.Die Ideale Montierung mit eine fotografischen Traglast von ca. 25-35 Kg (aber die 100%ig) für ca. bis 2000 € wäre das, was 90% der Hobbyastronomen/Fotografen hier suchen und was ihr in Masse produzieren könntet (um auf den VK zu kommen). Ähnlich den Teleskopen könnte natürlich jeder Händler sein Logo drauf pappen. Abwegig??? nene.... man muss nur wollen. Nicht jammern sondern klotzen!

Gruss Hans-Peter
 
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Thiel

Mitglied
Hallo Hans-Peter,

ich stimme Dir hier voll zu. Mir erscheint es auch so, als ob die Hersteller komplett am Markt vorbei entwickeln. 120kg Zuladung? Na ja, zumindest kann ich mich dann selber als Gegengewicht dran hängen. Aber wie gesagt, die Zuladungsstufen sollten sich nach den 100er EDs, 10" Newton und noch 12-14" SCs (jeweils plus Guiderohr + Zubehör) ausrichten. Das wären dann so 12kg, 20kg, 35kg. Das ganze stabil, einigermaßen leise und fix mit modernen Anschlüssen und GoTo zum gut kalkulierten Preis.

Alles, was über 40kg hinausgeht, brauchen sowieso nur Sternwarten und das sind dann Spezialanfertigungen. Aber da wird eine perfekte Montierung im mittleren Segment wie die CGE eingestellt und man läßt uns "im Regen" stehen.

CS,
Peter
 

Clusterboy

Mitglied
Es geht einfach darum, bestimmte Marktsegmente zu "erobern" bzw. dort etablierten Herstellern Konkurrenz zu machen. Ähnlich läuft das ja auch unter Händlern, wenngleich es dort auch Kooperationen gibt. Man könnte dieses Verhalten auch mit einer auf Hegemonie ausgerichteten Kolonisierungspolitik vergleichen, nur strategisch geplant und nach Grundzügen wirtschaftlicher Maßstäben. Sei es drum - Konkurrenz belebt das Geschäft! Aber für normale Amateure macht eine solche Montierung sicherlich keinen Sinn. Doch das wird auch nicht die Zielgruppe dieses Angebots sein. Allerdings weiß ich nicht, ob die Zielgruppe dieser Montierung in der genannten Preisklasse nicht eher auf tradierte und etablierte Montierungen bzw. Herstellern setzen wird.

cs

Ralf
 

MountyPython

Mitglied
Ob man mit solch einer Ankündigung einen Markt mit durchaus einer geringeren Nachfrage erobern kann, wird sich rausstellen. Ich kann aber verstehen, daß man zugunsten der eigenen Marge auch eine Alternative im Elefantenrennen haben möchte.

Bleiben wir mal bei der Ankündigung von oben, den Alleinstellungsmerkmalen und betrachten den Markt. Es gibt neben der Sideres 85 eine weitere, gängigere Alternative:

http://www.apm-telescopes.de/apm-ge-200_proinfo_84168.html

Es gibt in Deutschland somit jetzt 3 Anbieter, und wem das noch nicht reicht, gibts noch andere Alternativen z.B. aus Ungarn. So, jetzt kann man sich nochmal in Ruhe die Alleinstellungsmerkmale der GM120 anschauen. Sie dürften nicht mehr existieren. Über das Aussehen läßt sich bekanntlich streiten. Oder: Wie Uwe Siegel sinngemäß so schön sagt "Auf die inneren Werte" kommt es an. Aber selbst da ist die GM120 eher im verträglichen Durchschnitt.

Aus heutiger Sicht würde ich grob abschätzen, dass der gemeine Consumer ohnehin nicht in der Lage ist eine Montierung bis 70 kg Tragkraft auszulasten. Alleine ein 20" RC von Alluna-Optics mit ca. 50 kg Netto-Gewicht liegt schon bei mehr als 20T-Euro. Nimmt man diese Belastbarkeitsgrenze als Limit, kommen wesentlich mehr Alternativen in Frage. Mein Wunschkandidat wäre die AP1200.

Es gibt auch genug Alternativen im Belastungsbereich zwischen 20..30 kg. Nur habe ich den Eindruck, daß dies bei der deutschen GIG-Mentalität ausgeblendet wird.

CS





 

Thomas_Gursch

Mitglied
Hi,

mir scheint es, dass die Diskussion über solche Montierungen vergleichbar sind, mit den Tests von Supersportwagen in Autozeitschriften.
Der normale Golf-, Astra- oder Familien-Van-Fahrer wird sich solche Autos nie leisten können und wollen. Aber gucken ist ja erlaubt!
Ein Ferrari-Besitzer wird sich vielleicht fragen, wozu die Welt noch Lamborghini oder Jaguar braucht...
Montierungen dieser Klasse kommen nur für Sternwarten in Frage. Es ist aber schön, dass es, wie schon geschrieben, eine mittlerweile recht große Auswahl gibt. Gäbe es nur ein einziges Modell, der Hersteller könnte sich alles erlauben. Ein Monopol ist immer schlecht - außer für den, der es besitzt!

Viele Grüße

Thomas
 

Nasus

Mitglied
Hi Thomas

Vielleicht schwingt teils auch nur etwas Frust mit, weil die Montierung, die man selbst unbedingt brauchen würde mal wieder nicht entwickelt wurde.
Wie schon erwähnt nutzt eben der Großteil kleine und Mittlere Montierungen; sagen wir mal nach der Syntaklassifikation in der Größenordnung von EQ5 bis EQ6.
Darunter siehts ganz arg mau aus, direkt darüber eben sehr dünn, aber immerhin.
Mir z.B. fehlt auf dem Markt etwas in Richtung EQ3, nur wertiger.
Vielleicht wäre das mal ein Ansatz:
Was wollen die Leute überhaupt? Wenn ich da unter den Fotografen an immer Anspruchslosere Guidinglösungen und den Hang zu kleinen Apos mit 60-80mm denke wäre da schon eine Lücke bzw. Montierungsseitig ist man da von der Tragfähigkeit her idr. 'locker' mit dabei - das ginge eben auch kompakter + leichter + wetiger.
Eine Geräteklasse darunter (Teleobjektive) gibts dann wieder was, allerdings wieder deutlich teuer. Darüber gibts auch wieder einen breiten Markt von der EQ5 bis GM8.

cs
Jürgen
 

Schneckenwurm

Mitglied
Hallo Jürgen,
die besten Lösungen kommen aus dem "User-Lager".
Was Du suchst, hat offenbar auch ein weiterer Astrokollege als Geschäftsidee aufgenommen.
Erste Montierungen wurden von einem Mitglied der Neumarkter Sterwarte gebaut, selbst ein Aktiver, für mich spricht das dafür, dass einer weiß woraufs ankommt.
Wenn Du willst, kann ich Dir seine Emailadresse in einer PM geben.

Ich bin von der Sternwarte Ursensollen, und ich oute mich, ja, wir haben die erste, die diskutierte GM120. Ich bin auch auf dem Foto, sowie auch der Hersteller.

Die vorangegangenen Beiträge verstehe ich nicht ganz.
Durch die Bank werden da unterschiedliche Produkte diskutiert und verglichen.
Wir haben uns für die GM120 entschieden, weil
a) unser AOM 20" RC nackt 75 kg auf die Waage bringt
b) wir eine Reserve von 25 kg haben wollten
c) wir mit der Montierungskapazität nicht am Limit liegen wollen (Windlast)
d) der Hersteller, aktiver Hobbyastronom ca. 30km von uns entfernt produziert (und nicht nur zusammenschraubt, soviel zu "Made in Germany), und somit ein evtl. Service jederzeit schnell abrufbar ist.

Ich sehe keine Parallelen zur AP 1200 (Tragkraft), auch nicht zur APM-Montierung (eine Knopf wie es scheint, von dieser haben wir schon eine in unserem Kreis), denn der PE schwankt zwischen 5 - 20")
eine Alternative in Ungarn mit der geforderten Genauigkeit kenne ich nicht.
Bei der Messung der GM120 war ich anwesend, sie erfolgte bei uns auf der Sternwarte. Der Fehler wurde unter Last in allen Raumlagen aufgenommen. Der Schnitt dabei war ca. -2,/+2", und das ist für mich und unseren Verein ein sehr gutes Ergebnis und durchaus in Ordnung.

Zum Preisfaktor:
Ich selbst als Schlosser habe mir im letzten Jahr für mein Eqipment eine Montierung mit der Tragkraft von rd. 100kg gebaut, mit einem Schneckenfehler von -2/+2" bei einer Periode von 48 Minuten.
Dies war möglich zu einem Preis von knapp 3000,- inkl. FS-2, die Materialien hierzu entstammten nicht zu knapp vom Schrottplatz (inkl. der Achslager).
Hierbei aber nicht eingerechnet die ca. 150 Stunden an Planung, Durchführung und Verbesserung der ersten Mängel, und damit eingehend verdammt viel graue Haare, wie mir scheint, vielleicht ist das aber auch nur Zufall, ich würde es jedenfalls nicht weiterberechnen, im Falle eines Kommerz.
Ein Maschinenbaubetrieb hat seine immensen Personal- und Maschinenkosten, insofern kann ich den Preis der GM120 durchaus nachvollziehen.

CS
Christian
 

Schneckenwurm

Mitglied
Bitte nachlesen:
ein RC von Alluna wiegt nicht 50 kg sondern 64 kg, das macht brutto ca. 68 kg und kostet auch nicht 20000,- sondern 33900,- Euronen.
Hast Dich wahrscheinlich innerhalb dreieinhalb Spalten vertan.
Das sind aber wahrscheinlich seitens Alluna eh nur theoretische Angaben, daher eh nicht so tragisch.

CS
Christian
 

Schneckenwurm

Mitglied
Je öfter ich mir die Beiträge zu diesem Thread durchlese, desto öfter frage ich mich, ob der Horizont nicht etwas beschränkt ist, oder ob selbiger durch etwas getrübt ist.
Was ist eigentlich die AP1200, eine heilige Kuh?
In der Größenklasse, in der sie spielt, was ist da schwierig?
Alternativ dazu vergleiche bitte einmal die Ansprüche von Formel 3 mit F1 Wägen.

CS
Christian
 

MountyPython

Mitglied
Hi Christian,

mehrmals durchlesen ist eine Sache. Aber verstehen, worauf beim
gesagten ankommt die andere ;-) Weiter so!

Ihr habt eine Knopf im Kreis und Du schließt daraus, daß die Knopfmontierungen einen PE von der genannten Streuung haben?

Mal davon abgesehen: Ein PE alleine sagt noch garnichts aus. Es kommt auch immer drauf an, wie schnell der Fehler kommt. Weiter mußt Du bei der Knopf auch differenzieren, welche Antriebe verwendet wurden (Reibrad / Schneckenrad vs. Schlupf / Schneckenfehler).

Dann 150h Spielerei mit dem Recycling von Kernschrott als Referenz für moderne, industrielle Fertigungsmethoden darzustellen finde ich ehrlich gesagt etwas gewagt, sorry.

Zusammenfassung:
Mit der GM120 existiert Neben der Knopf /MK und u.a. Sideres 85 eine weitere schwere Sternwartenmontierung zur Verfügung. Ein Blockbuser ist sie nicht.

CS


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Clusterboy

Mitglied
Falls noch nicht bekannt, hier ein Test- bzw. Erfahrungsbericht zur kleineren Taurus GM 60.

http://www.krannich-online.de/astronomie/taurusgm60.html

Gegen die Ausführung, Mechanik usw. kann man wohl nichts sagen, aber es fehlen doch schon weitere Referenzen und Vergleiche mit Montierungen in dieser Größenklasse, um sich vielleicht ein Urteil zu erlauben.

Daraus aber abzuleiten, wie in der Announce des Astroshops geschieht, dass es sich um eine "sehr erfolgreichen Omegon Pro Taurus GM 60" handelt, wirkt schon zweifelhaft. Die Frage drängt sich auf, ob die GM 60 tatsächlich auf die Akzeptanz stößt, wie es der Händler hier propagiert.

Zitat von Schneckenwurm:
Was ist eigentlich die AP1200, eine heilige Kuh?
Nein, aber eine etablierte Montierung, die seit langen Jahren unter Beweis stellt, was sie zu leisten vermag.

Wie hier schon gesagt wurde, ist es gut, dass Konkurrenz den Markt belebt. Aber gleich ein Alleinstellungsmerkmal durch einen "sensationell niedrigen" Preis von fast 15000 Euro zu suggerieren, erscheint mir doch etwas gewagt. Aber auch das gehört zum Geschäft - es handelt sich eben um Marketing, mal agressiv, mal visionär und auch mal daneben.

cs

Ralf
 

porsti55

Hallo,

für mich ist eine gute Konstruktion ein gelungener Kompromiß aus Anforderungen, Konstruktion, Materialwahl, Masse, Fertigungungsmethoden und Fertigungskosten unter Beachtung der Stückzahl.

Hier haben Tragkraft, periodischer Fehler und die Möglichkeiten eines einzigen Herstellerbetriebes das Entwicklungsziel bestimmt. Für ein Einzelstück durchaus legitim.

Ich behaupte mal, man kann sich mit 14900 €uro in der Tasche in jeden versierten Maschinenbaubetrieb eine ähnliche Montierung bauen lassen.

Gelungen wäre die Konstruktion, wenn Sie serienfähig wäre. D.h. ein gelungener Materialmix unter Nutzung von speziellen Materialeigenschaften und Fertigungsverfahren, bei der Hälfte des Preises (als Entwicklungsziel). Der Verweis auf Vollstahl dient nicht unbedingt der positiven Darstellung der Montierung.

Dazu müsste noch eine moderne Steuerung kommen. Mal ehrlich, FS2 wird doch nur mangels Alternativen benutzt.

CS
Porsti

 

przybysz

Mitglied
Hi,
das sehe ich genauso. Wenn ich 10-15T€ für eine Montierung ausgeben sollte würde ich nach einem Vergleich:

- 10Micron - GM 2000 mit GoTo Steuerung, Max. Tragkreaf 50kg (~10T€)
- 10Micron GM4000 mit GoTo Steuerung, Max. Tragkraft 125kg (~17T€)
- Omegon pro Taurus GM 60 mit FS-2, Max Tragkraft 60kg (~10T€)
- Omegon GM 120 mit FS-2, Max. 120kg (~15T€)

eher die 10Microns wählen:
- etabiliert auf dem Markt,
- moderne Steuerung
- Nachführgenauigkeit von +/- 3" (Omegon von +/- 2,5")

und ich behaupte 90% der User kommen sowieso nicht über die 50kg Grenze.

Gruß
Leschko
 

Joehansman

Mitglied
Hallo Leschko,
deinen letzten Satz kann ich bestätigen.
Mir wäre die Konkurrenz im fotografischen zwischen
30 und 50 kg Zuladung lieber.
Gibt es da Empfehlungen von praktischen Anwendern?
Also nicht der Text aus dem Prospekt.
Von der GCE habe ich schon gutes gehört,
wie schaut es mit Gemini und Fornax aus ?

LG Jochen

Ps.: Auch die Microns haben ihre Tücken .
Wenn ich `17T€ ausgebe, muß das Ding nach Einnordung funktionieren .
Wenn ich eine ASA kaufe, sollte bei den Preisen eine CD
dabei sein und kein Uploadhinweis für die Erstinstallation.
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Jochen,

die Gemini ist eine gute Alternative die aktuell leider etwas aus dem Fokus kommt. Ich habe mit der G41 gute Erfahrungen. Die Pulsar bringt alles mit, was man braucht und selbst meine Sideres 85 läuft soweit damit.

Leider läßt sich in solchen Foren nie eine detailierte Betrachtung und Gegenüberstellung der praktischen Erkenntnisse machen. So werden viele Informationen einfach pauschalisiert dargestellt oder auf wahrgenommn. Eigentlich schade. Mein wunsch wäre es , wenn man mal eine Datenbank hätte, in dem einzelne Gerätschaften mit entsprechenden Praxisdaten hätte. Das würde dem Endanwender die Auswahl echt erleichtern. Aber sowas verteilt zu pflegen erachte ich fast als unmöglich.

CS
Gerrit
 

Nasus

Mitglied
Hi Gerrit

Nach einer derartigen DB such ich ebenfalls schon länger. Interstellarum baut gerade eine auf, schein aber kein Interesse zu haben, relevante Fakten abseits von Herstellerangaben aufzuführen.
Man könnte höchstens noch Emuttersbach anhauen, seine Montidatenbank entsprechend zu erweitern.
Dann wirds aber ein eeeeewig stressiges Projekt, das will ich keinem zumuten. Bestenfalls könnte man dort noch PE und PE mit PEC auflisten lassen, beim Klick auf die Monti Links zu ausführlicheren Erfahrungsberichten, Lieferumfang, Konditionen, Service etc.

cs
Jürgen
 

Bonsai

Mitglied
Hallo,

warum ruft ihr sowas nicht hier auf Astronomie.de ins Leben?
Die Plattform würde euch sicher zur Verfügung gestellt, und genug Leute, die sie mit Leben füllen könnten, gibt es hier auch.

Gruß

Kai
 

MLudes

Mitglied
Hallo Christian,

mag sein das eure Erfahrung bei der Knopf Montierung so ist, aber darf man mal Fragen wie lange eure Erfahrung zurück liegt ? Ich weiss das es mal eine Zeit gab in der Schneckenräder verbaut wurden bei denen der Hersteller die Spezifikationen nicht eingehalten hat.

Bei den heutigen Montierung wird ein PEC von +/-3 arcsec garantiert.

Mittels Reibradantrieb mit Servomotoren die nun eingebaut sind, sowie der Keller Steuerung Autoslew und Encoder , liegt die Montierung unter 1 Bogensekunde und zählt zum Besten was man erwerben kann.

Die FS2 wird eigentlich gar nicht mehr benutzt , nur in Einzelnfällen in denen ein Kunde eine rein visuelle Montierung möchte und Geld sparen, kann diese auch Sonderwunsch noch mit Schneckenräder gebaut werden.

Stimmt, unsere Webseite ist diesbezüglich nicht uptodate, aber in kürze kommt eine neue APM seite und dort wird vieles upgedatet.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

emmuttersbach

Mitglied
Hallo Jürgen,
Zitat von Nasus:
Man könnte höchstens noch Emuttersbach anhauen, seine Montidatenbank entsprechend zu erweitern.
Dann wirds aber ein eeeeewig stressiges Projekt, das will ich keinem zumuten. Bestenfalls könnte man dort noch PE und PE mit PEC auflisten lassen, beim Klick auf die Monti Links zu ausführlicheren Erfahrungsberichten, Lieferumfang, Konditionen, Service etc.
Du wirst lachen: über soetwas habe ich schon nachgedacht. Aber das Recherchieren der Daten allein der am Markt erhältlichen Montierungen ist ein gewaltiger Aufwand. Zumal es von einigen mehrere Variationen gibt. Ich habe das gemerkt, als ich die bestehende Datenbank mit den Infoboxen ausstatten wollte - das ist der Hammer. Ich habe jetzt insgesamt ca 50 Montierungen nebst Variationen und 3 Eigenbaumontis durch. Ich bin jetzt bei "O", da kommt also noch Vixen, Tak usw.

Machbar ist das auf jeden Fall. Das geht dann aber nicht allein und ist eben viel Arbeit. Aber wenn sowas gebraucht wird, warum sollte man dann nicht mal etwas lostreten.
Ich werde mich mal diesbezüglich mit der Teleskopdatenbank in Verbindung setzen ;)

Bräuchte dann konkrete Vorstellungen, weil ich habe jetzt auf die Rasche keine.

Viele Grüße
Matthias
 
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