Neue Astrokamera

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Astro Rentner

Neues Mitglied
:cool:Hallo zusammen
Gesundes neues Jahr.
Ich möchte mir eine Astrokamera kaufen.
Interessieren würden mich veTec 16000-ASI533 pro-TS 294 CP
und Altair Hyper 294 pro Color.
Wenn ich das richtig sehen geht es
meistens um großer Display Durchmesser
gegen hohe Bildauflösung.
Da mein Budget begrenzt ist liegt
meine Grenze bei 1100€.
Kann mir da jemand helfen um die
richtige Entscheidung zu treffen?
Ich benutze das Celestron c8 und
einen Newton150/750.
Würde mich über Tipps freuen.
 
Hallo!

Die Anschaffung einer neuen Kamera steht auch bei mir an und ich habe mich in der letzten Zeit ein wenig eingelesen. An Deiner Stelle würde ich mich für die '533' entscheiden. Ob von ZWO oder von einem anderen Hersteller (eher letzteres).

Sie hat in meinen Augen den modernsten Sensor und macht bei der Bearbeitung die geringsten Probleme. Den kleineren Sensor kann man durch die Auswahl der Motive oder durch ein Mosaik entgegen treten. Ggf. kannst Du auch später noch eine kürzere Brennweite dazu nehmen.

Der Vorteil kein Glühen aus irgend einer Ecke mit Darks zuleibe Rücken zu müssen sondern einen schön ebenen Hintergrund zu haben wiegt meiner Meinung nach den kleineren Sensor auf. Zudem kommst Du auch mit kleineren Filtern aus, z. B. für dual Schmalband oder dergleichen. Auch empfinde ich die höhere Empfindlichkeit des neuen Sensors und das geringe Ausleserauscheb als Vorteil.

Viele Grüße
Michael
 
Hallo,

Also eine vetec 1600er als OSC kann man m.M.n. in 2023 nicht mehr empfehlen. Der Sensor ist schon über 10 Jahre alt. Als mono-Einstieg könnte das was sein denn die mono Variante war lange Zeit der Standard und ich nutze den immer noch. Das ist aber ein anderes Thema.

Die 294er ist der Nachfolger hat aber Ampglow und beide haben das 4/3" (MFT) format. Die 533er hat mit Sicherheit das "glatteste" Bild. Der Sensor ist aber quadratisch und etwas kleiner. Wenn das nicht stört wäre die 533er sicher die beste Wahl. Dazu kommt noch das dass quadratische Format und die moderate Grösse einiges an Tilt und Koma verzeihen. Hier mal ein FoV vergleich mit deinem 150/750er


Also wie @wynnie schrieb, mit der 533 machst du sicher nichts verkehrt.
Ich wuerde mal behaupten die 294er ist etwas anspruchsvoller was kalibrierung etc angeht. Alles kein Hexenwerk aber die 533er ist mit Sicherheit stressfreier und das Bild ist schon wirklich sehr glatt. Echt kein Vergleich zu meiner 1600er.

Uber die Pixelgroesse/Sampling wuerde ich mir keine allzu grossen Gedanken machen. Klar muss das einigermassen passen, aber wirklich wichtig wird das nur bei extrem kurzen (<300mm) bzw langen (>1.5m) Brennweiten. Die Zahlen bitte nicht allzu genau nehmen. Ausserdem haben alle von dir genannten Kameras ungefähr die gleiche Pixelgroesse. Falls nicht bekannt siehe auch

Bleibt nur noch der Hersteller. ZWO ASI ist ein absolutes Muss wenn du einen ASI AIR benutzt oder in Zukunft benutzen willst.
Manche Leute wollen auch einfach die rote Farbe der ASIs. Sonst laufen eigentlich alle Hersteller mit den üblichen Programmen. Es schadet aber sicher nicht sich vorher zu informieren ob es bekannte Probleme mit Treibern etc. fuer dein System gibt.

Zum Kauf kann ich dir auch das Biete bzw Suche Forum im Marktplatz hier empfehlen wenn es denn nicht neu sein muss. Das spart Geld welches man in anderes Zubehör stecken könnte.

CS
David
 
Ich benutze das Celestron c8 und
einen Newton150/750.

Uber die Pixelgroesse/Sampling wuerde ich mir keine allzu grossen Gedanken machen. Klar muss das einigermassen passen, aber wirklich wichtig wird das nur bei extrem kurzen (<300mm) bzw langen (>1.5m) Brennweiten. Die Zahlen bitte nicht allzu genau nehmen. Ausserdem haben alle von dir genannten Kameras ungefähr die gleiche Pixelgroesse. Falls nicht bekannt siehe auch
Au Contrère
Pixelgröße und Sampling hängen nicht von der Brennweite, sondern vom Öffnungsverhältnis ab, und da unterscheiden sich beide Geräte um den Faktor 2,
So richtig zufriedenstellende Ergebnisse an beiden Geräten wird man mit einer Kamera kaum bekommen können, es wird dann immer ein Kompromiss sein.

LG
Olli
 
Natürlich richtig Olli! Seeing spielt ja auch noch mit rein. Hängt aber auch davon ab was mit "so richtig" zufriedenstellend gemeint ist.
Wollte nur sagen das das nicht allzu wichtig ist wie man an vielen aufnahmen der zB 1600er mit den verschiedensten Optiken sehen kann.
Aber klar hast du recht, war zu verkuerzt... Asche auf mein Haupt.
CS
David
 
Seeing, stimmt.
wenns die 1600er wird, den C8 bei gutem Seeing wenns um Auflösung geht und den Newton bei maßigem Seeing, das sollte vom Saming dann okay sein.

LG
Olli
 
Würde ebenfalls den neuesten Sensor empfehlen. Dieser lautet in deinem Preisbereich "533". Die alten Sensoren finde ich durch die Bank weg zu teuer bei den Händlern. Ach ja, ich möchte auch eine neue Astrokamera kaufen :D .

Das mit deinem C8 wird jedoch knifflig. Möglicherweise ist dann noch ein Reducer empfehlenswert. Oder du machst Softwarebinning. Bei deinem Newton sehe ich keine weiteren Probleme. Du hast im Übrigen nicht gesagt ob du dich mit der neuen Kamera auf Deep Sky oder auf Planeten spezialisieren möchtest.
 
Vielen Dank für die Infos
Noch eine Ergänzung zu den Schlagworten:
Ich würde gerne Deepsky und Planeten
aufnehmen.
Bis jetzt verwende ich eine ASI120 Mc-s
 
Die Altair Hyper 294 cp hat den IMX294, also vom Sensor ist sie baugleich mit der ASI294MC.
Die ist echt günstig, so wie die ASI294MC vor der Abzock-Inflation.
Kühlung braucht man je nach Anspruch/Anwendung mM nicht.
Der AMP Glow des IMX294 ist bei normalen Ansprüchen mM auch kein Problem.

Gruß
Peter
 
Hallo,

Planeten und Mond sind auch mit den größeren Sensoren möglich. Um hohe Bildraten zu erreichen kann man eine ‚Region of intrest‘ (ROI) wählen. Aber die ASI120mcs ist doch für Planeten auch nicht schlecht.

Eine aktive Kühlung finde ich persönlich deshalb gut, da sie die Temperatur konstant hält. So ist es leicht passende Darks zu machen. Bei einer passiv gekühlten Kamera ändert sich die Temperatur in der Nacht ständig. Da könnte man auch gleich eine DSLR nehme. Zudem spielt bei längeren Belichtungszeiten dann doch irgendwann das thermische Rauschen eine Rolle. Vor allem in warmen Frühlingsnächten oder im Sommer. Bei Aufnahmen mit einem Dual Schmalbandfilter z.B. können, meiner Ansicht nach, durchaus längere Belichtungszeiten erforderlich sein. Da sollten gekühlte Kameras einen Vorteil haben.

Viele Grüße
Michael

PS.: Hier im Forum wird gerade ein ASI533mc angeboten.
 
Das hängt auch etwas vom Sensor ab. Und vom Himmel. Mit einem IMX533 unter mäßigen Vorstadthimmel braucht man die Kühlung nicht zwingend. Ohne Ampglow und mit dem geringen Auslese- und thermischen Rauschen kann man auf Darks verzichten. Bias braucht man auch nicht zwingend.

Ciao, Udo
 
Hallo Peter,

Der AMP Glow des IMX294 ist bei normalen Ansprüchen mM kein Problem.

Das kommt dann halt immer darauf an, was man so als ‚normal‘ ansieht ;)
Wenn ich mir eine Kamera kaufe, nutze ich sie eine ganze Weile. Da würde ich mich ärgern, wenn meine Ansprüche sich doch mal ändern und ich wegen einiger gesparter Euros wieder auf die Suche gehen müsste.

Viele Grüße
Michael
 
Vielen Dank für die vielen und tollen Infos.

Es wurde die ASI 183mcpro
 
sorry, ich hoffe du hast nicht mehr wie die 800€ für die Altair Hypercam 294C PRO bezahlt (mM wirklich ein gutes Angebot bei Teleskop Service).
Die wäre nämlich mM die bessere Wahl, weil deutlich grösserer, neuerer Sensor und höhere Bit Auflösung.

Hast du einmal die verschiedenen Sensorgrössen mit Stellarium in der Sensor/Okular Simulation verglichen?
Da sieht man sofort, dass die Sensorgrösse bei vielen Objekten wichtig ist.

Gruß
Peter
 
Danke für die Info
Diese 294er hat aber keine Kühlung.
 
Kühlung spielt heute mM keine so grosse Rolle mehr.

Es werden aber sicher andere der gegenteiligen Meinung sein. ;)

Man muss es halt auch preis-leistungs-mäsig bewerten.
Ich und viele andere sind mit dem IMX294 Sensor auch ohne Kühlung sehr zufrieden.
Hab's noch nie vermisst und will auch gar nicht den Aufwand betreiben.

Das wichtigste ist für mich die Sensor-Grösse, solange der Rest den heutigen Standard entspricht.

Gruß
Peter
 
Kühlung spielt heute mM keine so grosse Rolle mehr.

Es werden aber sicher andere der gegenteiligen Meinung sein. ;)

Man muss es halt auch preis-leistungs-mäsig bewerten.
Ich und viele andere sind mit dem IMX294 Sensor auch ohne Kühlung sehr zufrieden.
Hab's noch nie vermisst und will auch gar nicht den Aufwand betreiben.

Das wichtigste ist für mich die Sensor-Grösse, solange der Rest den heutigen Standard entspricht.

Gruß
Peter
Hallo Peter,

ich oute mich als ein Anderer mit gegenteiliger Meinung! :LOL:

Bei den älteren Sensorgenerationen, wie den IMX294 und IMX183, die auch noch ausgeprägtes "Amp-Glow" haben, halte ich den bei der Aufnahme entsprechenden Sensor-Temperaturen Darks schon für wichtig.
Bei abweichenden Temperaturen hat man im Extremfall auch richtig viele nette, bunte Pixel.
Da lasst beim Stacken und einer "falschen" Bad Pixel Map dann schnell nicht mehr alles so ganz zusammen.
Und ohne Darks gehts bei den Cams halt nicht (bei Langzeitbelichtungen).

Bleibt die Definition "Zufrieden". Ich aus meinem Standpunkt heraus wäre da eben nicht zufrieden. :)
Ich habe da noch eine ASI183MC (ungekühlt), die nicht grundsätzlich für alles uneingeschränkt empfehlenswert ist.

Bei den neueren Sensoren, wie dem IMX533, 571, 455.... ohne "Amp-Glow", kann man auf Darks auch verzichten.
Wobei die Kühlung da eben für das Rauschen noch ein Argument ist.

Insgesamt kommt es natürlich auch immer auf den Verwendungszweck an. Bei EAA sind die Ansprüche ja oft weniger hoch, habe ich den Eindruck.

CS Markus
 
Das hängt halt auch massiv von der Belichtungszeit ab die man nutzt - und damit in der Regel davon wie dunkel der Himmel am Beobachtungsplatz ist.

Beispiel IMX533. Die hat laut Spec ein Dunkelrauschen bei 0°C von ca. 0,001 e/s/px. Bei Unity Gain muss man also 1000 Sekunden belichten, damit das Dunkelrauschen 1 ADU erreicht (und damit sichtbar wird). Bei 10°C sind es ca. 0,008 e/s/px - entsprechend tritt das Rauschen erst ab ca. 125 s Einzelbelichtung wirklich in Erscheinung. Bei 20°C sind es ca. 0,032 e/s/px => ca. 31 s Einzelbelichtung. Ein IMX571 ist noch etwas besser.

Wenn man "dank Lichtverschmutzung" eh nur maximal 30 Sekunden belichtet, wird man selbst in tropischen Nächten (>=20°C) das Dunkelrauschen bei so einem Sensor praktisch nicht sehen. Und selbst wenn man länger belichtet ist das Dunkelrauschen im Verhältnis zum Photonenrauschen/Shot Noise eigentlich vernachlässigbar. Ergo ist eine aktive Kühlung durchaus verzichtbar.

Nur wenn man mit Schmalbandfiltern arbeitet und damit die Belichtungszeit der Einzelframes stark verlängert und/oder wenn man einen sehr dunklen Himmel hat und deshalb mit längeren Einzelbelichtungen arbeiten kann, kann man wirklich Nutzen aus einer aktiven Kühlung ziehen im Bezug auf das Rauschen.

Wären da noch die Darks. Ein wichtiges Argument für die Kühlung ist immer, dass man damit Darks bei kontrollierten Temperaturen machen kann (im Gegensatz zu DSLRs oder ungekühlten Kameras bei denen sich der Sensor allein auf Grund der "Arbeit" ja aufheizt).

Bei diesen Sensoren sind die Darks aber sehr unauffällig "flach" ohne Amp-Gow, ohne ausgeprägtes Banding oder sonstige Artefakte. Und die (Master-)Darks bei unterschiedlichen Temperaturen unterscheiden sich auch praktisch nicht voneinander (und auch nicht von den Biasen). In der Konsequenz reicht reicht es bei der Bearbeitung dann auch, wenn man nur mit Bias-Frames korrigiert bzw. meist reicht sogar ein synthetischer Bias/Offset. Natürlich plus Flats. Wenn man keine Darks verwendet, braucht man auch keine "kontrollierte Temperatur" für die Erstellung der Darks. Ergo => man braucht keine aktive Kühlung.

Ciao, Udo
 
Hi Markus @MarkusW77 ,

ja, ist mir klar. Aber ich glaube, dass das oft inzwischen zu kritisch gesehen wird.
Wenn ich so meine Bilder anschaue ohne Kühlung und mit der ASI294 mit dem "schlimmen" Amp-Glow, wie zB dieses:

dann bin ich damit definitiv zufrieden. Ich sehe jedenfalls kein Amp-Glow und (fast) keine Hotpixel.
Weiss auch gar nicht mehr, ob ich da überhaupt auch ein Dark abgezogen habe. ;)
@ubit : Das obige Bild ist übrigens mit Schmalband Filter, dem Optolong L-eXtreme.

Darks sind mM auch ohne Kühlung kein Problem. Man macht halt eine kleine Library mit Darks für verschiedene Temperaturen.
Kamera einfach ins Kühlfach und dann beim Auftauen, Darks bei verschiedenen Temparaturen machen.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Rosetta ist halt auch relativ hell. Und Deine Gesamtbelichtungszeit noch ziemlich kurz. Rund um den Nebel gibt es noch massenhaft Ha was auf Deinem Bild kaum sichtbar ist. Wenn man das mit längerer Belichtung und stärkeren Stretching herausarbeitet wird der Ampglow irgendwann deutlich sichtbar.

Ciao, Udo

P.S.: Und das mit den Libraries ist schwierig, wenn sich der Sensor während der Aufnahme selbstständig erwärmt.
 
Hi Peter,
ja mei, das kommt immer darauf an, wie gerne man Pixel zählt, die Daten hochzieht und was man am Ende überhaupt erreichen will.
DAS es geht zeigt dein Bild ja eindeutig. :)
In meinem Wahn, das Optimum (innerhalb meiner eigenen Grenzen) herauszuholen, macht mich manchmal Blind dafür, dass es auch noch Leute gibt, die andere Ziele haben. :D

Manchmal ist es ganz gut, wenn ich da wieder etwas "zurück geholt" werde! :) Danke dafür!

CS Markus
 
Hi Markus, hi Peter (@AstroPZ)
ja mei, das kommt immer darauf an, wie gerne man Pixel zählt, die Daten hochzieht und was man am Ende überhaupt erreichen will.
DAS es geht zeigt dein Bild ja eindeutig. :)
In meinem Wahn, das Optimum (innerhalb meiner eigenen Grenzen) herauszuholen, macht mich manchmal Blind dafür, dass es auch noch Leute gibt, die andere Ziele haben. :D
Der Markus hat mit dem Einwand oben aber trotzdem einen Punkt, denn sicher: Wenn bei den einschlaegig bekannten hellen Emissionsnebeln viel Licht da ist, dann kann man so einiges "laessig" sehen, Darks inklusive.
Spaetestens aber wenn Du aber mit der ASI294 (oder den Derivaten mit dem gleichen Chip) dann auch mal Dunkelnebel aufnehmen willst, dann wird's ohne Darks mit dem Ding betonhart bis unmoeglich.

Und selbst bei hellen Objekten ist eben eine Frage des Anspruchs, denn Ich sehe auch bei deinem hellen Rosettenebel ohne Probleme sofort das "einschlaegig bekannte" horizontale Banding des IMX294 (aber Ich habe diese Kamera und weiss deshalb auch genau, wonach man schauen muss, schon klar) und auch nicht wenige gruene Sterne (die man auch anders gekillt bekommt, schon klar).
Ich haette die 200 Euro wied er Markus auch 'drauf gelegt und wuerde mir eher die pro-TS 294 CP holen, als die Altair Hyper 294 pro Color. Mit dem gekuehlten IMX294 geht erstaunlich viel (aber der ist zickig).
Wobei die Frage, ob fuer einen Anfaenger eine Kamera mit IMX533 nicht sowieso der bessere Einstieg ist. Aber da diese Anfaengerkamera bei vielen Aufsteigern dann wieder veraeussert wird, kann man die im Gebrauchtmarkt doch regelmaessig zu kompetetiven Preisen aufsammeln.
Gruss & CS
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt - aber meine IMX533 gebe ich nicht her ;-) Das Teil ist schon sehr gut und mir gefällt das quadratische Bildformat auch sehr - was aber sicherlich auch daran liegt, dass ich vorwiegend auf PNs und Galaxien ziele.

Streng nach "Schema X" mit Bias, Darks, Flats und Lights klappt es mit praktisch jeder Kamera (Ausnahme DSLRs weil es da schwierig wird Darks und Lights mit einigermaßen konstanter Temperatur zu machen). Und das sollte eigentlich auch jeder Anfänger schaffen, wenn er sich an eine der 1001 Anleitungen/Tutorials im Netz orientiert. Bias und Darks sind ja auch kein Problem - Flats sind kritischer und ziemlich lästig zu machen...

Wirklich empfehlenswert finde ich aktuell - gerade für Einsteiger - eigentlich nur Kameras mit IMX533 oder IMX571. Alles Andere (einigermaßen bezahlbare...) ist mittlerweile "veraltet" mit deutlich schlechteren technischen Daten. Natürlich kann man mit älteren Sensoren trotzdem super Astrofotos machen - mit der aktuellen Sensorgeneration ist es aber einfacher und bei vergleichbarer Gesamtbelichtungszeit (und Beobachtungsbedingungen) sind die Ergebnisse minimal besser weil einfach nochmal weniger Rauschen durch die Technik in den Rohdaten ist. Natürlich müssen Öffnung und Brennweite auch einigermaßen zur Kamera passen. Aber beide Sensoren liegen bei Brennweiten im Bereich 500-1200 mm völlig im grünen Bereich.

Nur mal als Beispiel der Dunkelstrom: IMX533 wie beschrieben bei 20°C nur 0,032 e/s/px. Ein IMX294 hat bei 20°C ca. 0,2 e/s/px also gut 6 mal mehr Dunkelstrom.

Mit IMX533 oder IMX571 steht einem halt auch die komplette Palette der Aufnahmetechniken zur Verfügung. Die Dinger sind mit ROI schnell genug für brauchbare Ergebnisse an Mond und Planeten, rauschen wenig genug um auch mal Experimente mit sehr kurzen Einzelbelichtungen machen zu können (EAA, Lucky Imaging) und sind "nebenbei" auch für klassische, langbelichtete Deep-Sky-Aufnahmen geeignet. Mehr für's Geld bekommt man aktuell wohl nicht.

Ciao, Udo
 
Wirklich empfehlenswert finde ich aktuell - gerade für Einsteiger - eigentlich nur Kameras mit IMX533 oder IMX571. Alles Andere (einigermaßen bezahlbare...) ist mittlerweile "veraltet" mit deutlich schlechteren technischen Daten.
Das sehe Ich fuer DS aehnlich, aber die Entscheidung von @Astro Rentner war am Ende eine andere und das muss man respektieren. Die ASI183 hat halt mehr Fokus auf Mond und Planeten...

Nur mal als Beispiel der Dunkelstrom: IMX533 wie beschrieben bei 20°C nur 0,032 e/s/px. Ein IMX294 hat bei 20°C ca. 0,2 e/s/px also gut 6 mal mehr Dunkelstrom.
Wobei man fairerweise allerdings dazusagen muss, dass es dann bei -20°C 0.0005e- /pixel/sec fuer den IMX533 sind, 0.002e/pixel/sec @-20C beim IMX294 und 0.0026e/pixel/sec @-15C beim IMX183.

Somit waere bei Unity Gain dann z.B. auch beim IMX294 500s belichten drin (bei -10°C immernoch ueber drei Minuten), bevor deutlich ueber ein ADU Rauschen dazu kommt.
... der Dunkelstromunterschied haut's bei den gekuehlten Chips gar nicht so raus Udo. Das wirkliche Limit ist meiner Erfahrung nach schon der Ampglow und das Banding (speziell bei niedrigem Gain, wenn man mal die Welldepth richtig nutzen will) beim IMX294 und beim IMX183 kommt noch hinzu, dass die Welldepth schon etwas knapp bemessen ist. Das werden dann halt vieeeeeeele kurzbelichtete Bilder zum Stacken (oder eben vieeele ausgebrannte Sterne). Muss man halt die Aufnahmetechnik dementsprechend anpassen, da geht dann auch schon eine Menge.

@Astro Rentner : Viel Glueck mit der neuen Kamera!

Gruss & CS
 
Der Hauptunterschied gekühlt vs ungekühlt liegt aber halt beim Dunkelstrom. Und da wird eine aktive Kühlung halt mehr und mehr obsolet. Eine gekühlte 533 hat bei unserem Klima vermutlich keinen wirklichen Vorteil gegenüber einer ungekühlten Version (die man aktuell aber wohl nur als Mono bekommt).

Ciao, Udo
 
Der Hauptunterschied gekühlt vs ungekühlt liegt aber halt beim Dunkelstrom.
Das stimmt fuer die neueren Sensoren, fuer die Aelteren brauchst Du eine reproduzierbare Temperatur, um Auslesebanding stabil unter Kontrolle zu bekommen, gerade bei niedigem Gain. Kannst Du mir ja einfach mal glauben: Die sind zickig.

Eine gekühlte 533 hat bei unserem Klima vermutlich keinen wirklichen Vorteil gegenüber einer ungekühlten Version (die man aktuell aber wohl nur als Mono bekommt).

Keineswegs, die 533MC wird von ASI inzwischen als ungekuehlte Planetenkamera vertrieben: ASI533MM/MC – ZWO ASI
Gekuehlt ist die als DS-Kamera bei Asi gerade mal 200$ teurer gelistet: ASI533MC Pro (color) – ZWO ASI

Wenn man wirklich DS-NB machen will, dann wuerde Ich die Kuehlung schon mitnehmen. Bei meinem IMX571 sieht man im Sommer bei NB-DS schon noch leicht, ob die Kuehlung laeuft. Aber kannst Du ja bei deiner IMX533 ausprobieren, denn im Sommer kann man ja die Kuehlung ja auch ausschalten und dann berichten ... ;)
Gruss & CS
 
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