Neue Mondserie vom 14. November 2011

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marioweigand

marioweigand

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Hallo zusammen,

hier sind ein paar neue Mondbildchen aus
der Nacht auf den 14. November.

Das Seeing war wechselhaft, jedoch phasenweise sehr gut.
Wie immer C14 mit DMK41 und Baader Grünfilter.


Anaxagoras & Goldschmidt

Link zur Grafik: http://www.skytrip.de/mond/anaxagoras2011-11-14b.jpg

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Cauchy

Link zur Grafik: http://www.skytrip.de/mond/cauchy2011-11-14b.jpg

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Fracastorius

Link zur Grafik: http://www.skytrip.de/mond/fracastorius2011-11-14b.jpg

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G. Bond

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Gutenberg & Goclenius

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Herkules & Atlas

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Janssen, Fabricius & Metius

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Taurus-Littrow

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Maraldi D

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Moretus

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Rupes Altai & Piccolomini

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Pitiscus, Vlacq & Rosenberger

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Romer

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Theophilus

Link zur Grafik: http://www.skytrip.de/mond/theophilus2011-11-14b.jpg

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Viele Grüße,

Mario
 
WOW,
das 1. und Moretus sind klasse.
Da hat man fast den Eindruck über den Mond zu fliegen.

Bei den anderen ist entweder das Seeing oder eine Verschiebung beim Stacken Ursache für die Unschärfe.

Frage: warum der Grünfilter?

Gruß
Christian
 
Hallo Mario,

Glückwunsch zu dieser beeindruckenden Serie und zu den guten Sichtbedingungen! Für mich ist da kein offensichtliches Bildsplitting erkennbar, nicht gerade "alltäglich" für eine 14"-Optik im grünen Licht. Auch bei Theophilus hast Du offenbar einen guten Moment erwischt, und die Grauwerte sind insgesamt sehr harmonisch herausgekommen.

Dank und Gruß, Jan
 
Unglaublich, diese Bilder!!!
Toll!!!

Gruß
Christian
 
Hallo Mario,

ich finde das erste Bild und das Bild von Moretus sehr beeindruckend. Die anderen gefallen mir, um ganz ehrlich zu sein, jedenfalls in der Originalgröße nicht. Zum Teil ist es unangenehm, die Bilder anzusehen, sie wirken unscharf, als ob mehrere Teilbilder gegeneinander versetzt sind. Ein Seeingproblem? Besonders deutlich ist das bei Fracastorius und Bond. Oder bin ich der einzige, der diesen Effekt wahrnimmt?

Gruß
Stefan
 
Hallo,

gebe Stefan recht, ist mir auch gleich aufgefallen.
Vielleicht beim Stacken was schief gelaufen ?

Macht einen ganz kirre, da man denkt es wird Zeit
für den Optiker ;-)

Das erste Bild und Moretus sind dafür Weltklasse
und weisen die "Fehler" nicht auf.

lg

Immo
 
Hallo Mario
Super schöne Bilder, beindruckend auch in der Verarbeitung.
Werde morgen auch wieder den Mond versuchen.
Grüsse
Peter
 
Hallo Mario,

bei den genannten Bilder habe ich den Eindruck, als wenn 2 Bilder nicht genau deckungsgleich, sondern minimal gegeneinander verschoben sind. Daher rührt dann der Unschärfeeffekt.
Kann auch nur einfach sein, dass beim Stacken dieser Aufnahmeserie das Seeing nicht optimal war.

Die sind auch prima, aber eben nicht genauso scharf wie die beiden anderen.

Gruß
Christian
 
Zitat von StHz:
Zum Teil ist es unangenehm, die Bilder anzusehen, sie wirken unscharf, als ob mehrere Teilbilder gegeneinander versetzt sind.
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Hallo Stefan,

Deinen Kommentar finde ich überraschend, denn mir war gerade aufgefallen, siehe oben, dass bei diesen Aufnahmen trotz der großen Öffnung von 14" so gut wie keine dieser von mir und anderen gefürchteten Doppelbilder zu sehen sind. Zu diesem Thema hatte ich selbst schon an anderer Stelle Versuche unternommen, siehe z.B. hier .

Wenn in der Originalgröße der Schärfeeindruck nicht in dem von Dir möglicherweise erwarteten Maße gegeben ist, dann liegt das m.E. an dem von Mario gewählten Abbildungsmaßstab. Dieser ergibt sich ja, wenn keine Nachvergrößerung vorgenommen wurde, unmittelbar aus der Aufnahmebrennweite und dem Pixelabstand auf dem Kamera-Chip.

Wenn ich richtig rechne, dann hat Mario seine DMK41 mit ihrer Pixelweite von 4,65 µm hier bei einer Brennweite von 9 m bzw. bei f/25 angekoppelt. Damit befindet er sich bereits deutlich im Oversampling-Bereich, siehe hier .

Nach meiner Auffassung ist aber die Wahl des Abbildungsmaßstabs einfach eine Sache des persönlichen Geschmacks. Ich selbst neige da im Hinblick auf den Schärfeeindruck eher zu kleineren Abbildungs-Maßstäben. Das wird aber vielfach auch kritisiert.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

nein, das mit dem Abbildungsmaßstab ist es m.E. nicht. Der Effekt ist sehr gut bei der Vorschau zu erkennen. In den Bildern sind Teile unscharf. Das habe ich so bisher noch nicht gesehen. Da ich das von Mario bisher nicht gewohnt bin, denke ich, das es ein Software - Problem sein könnte.

LG

Immo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

ich habe die Bilder jetzt von mehreren Rechnern auf verschiedenen Monitoren gesehen und sie sind unterschiedlich. Auf dem Monitor, vor dem ich jetzt sitze, sehen alle Bilder in der Großansicht gut aus - in der kleineren Ansicht auch, aber um die GRoßansicht geht's ja.

Mir scheint, es ist eine Frage, wie die Grafikkarte / der Monitor des Betrachters mit Grauwertbildern umgeht.

Kann das sein ?

Schöne Grüße aus Köln,
Ingo
 
Hm, ich sehe den Effekt auch. Ich denke aber, daß das irgend eine optische Täuschung ist, so wie ich auch manchmal Mondkrater als Erhebungen sehe. Bei einäugiger Betrachtung sieht übrigens alles normal und scharf aus.

mfg
Torsten
 
Ich vermute mal, dass der Eindruck von Unschärfe von den scheinbar verwaschenen Highlights herkommt. Andererseits haben die Schatten in der Nähe scharfe Konturen. Hier sind zwei Ausschnitte aus "Fracastorius" und "G. Bond":

 

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Hallo,

ich lese in diesem Forum nur noch mit seit Monaten, da ich selbst kaum noch astronomisch was machen kann aufgrund vielerlei Umstände. Aber möchte auch mal dazu schreiben.

Die Bilder sind wirklich klasse, keine Frage. Aber auch ich muss leider diesen Effekt bestätigen. Bei einigen Bildern kann ich nicht lange drauf schauen, weil ich dann das Gefühl habe, meine Augen machen das nicht lange mit oder ich eine Brille bräuchte. Wie ich das beschreiben soll, ist echt schwer zu sagen. Da ich mich von der Astrofotografie verabschiedet hab, fehlen mir technische Hintergrundfakten, wie genau die Schritte für die Erstellung dieser Aufnahmen mit den heutigen DBK's und DMK's und deren Weiterverarbeitung erfolgen. Aber ich vermute auch ein Stakking-Problem. Aber eben nicht bei allen Bildern. Insbesondere Bond macht mir Schwierigkeiten, es anzuschauen für längere Zeit. Aber dennoch, super Bilder. Daran merke ich immer wieder, wie weit ich die Entwicklung auf dem Gebiet nicht mehr verfolgt hab...

In diesem Sinne, Gruß
Heiko
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Mario,

beeindruckend, eine sehr aufwändige Serie bester Qualität, danke für's Zeigen :super:
Die Diskussion um die scheinbaren Unschärfen und Doppelbilder kenne ich von einem alten Bild, dass ich hier vor Jahren einmal postete. Rein technisch war analytisch nichts dergleichen erkennbar, aber warhnehmungspsychologisch schien das Bild auch bei einigen Betrachtern Unschärfen und Doppelbilder zu suggerieren und die Sinne anzustrengen.

Viele Grüße,
Oliver
 
Hallo Mario,

meine Anmerkung war keineswegs als Kritik an deiner Arbeit gemeint, das ist hoffentlich nicht so herüber gekommen. Andererseits stehe ich offensichtlich nicht ganz allein mit meiner Wahrnehmung. Mein Problem mit einigen der Bilder besteht darin, dass es wirkt (!), als seien Geisterbilder im Hintergrund, die gegenüber dem eigentlich Motiv leicht verschoben sind. Dadurch wirkt es für das Auge etwa so, als ob man das Bild durch eine Brille mit gegen die optische Achse verstellten Gläsern betrachtet. Das Auge kann keinen Punkt fixieren. Von einer echten Unschärfe würde ich gar nicht sprechen, obwohl es da auf dem ein oder anderen Bild auch einen solchen Effekt gibt, wie weiter oben in einer Antwort beschrieben. Es tut mir leid, dass ich den Effekt nicht besser beschreiben kann.

Beste Grüße
Stefan
 
Das Highlight Smearing kommt wohl vom begrenzten Dynamikumfang des Videochips, könnte aber auch durch Bildbearbeitung verstärkt werden: Stichwort HDR und ähnliche Massagen der Gamma-Kurven ...

 
Hallo Mario,

das sind wirklich gute Ergebnisse, und ich hab mit meinen Augen keine Probleme beim längeren betrachten.
So krass wie bei Olivers Beispiel sind deine ja wohl noch Welten entfernt. Suchen wir jetzt schon ganz fieberhaft nach Fehlern??? Seeing und Stacken können da schon Ursache sein,
vor allem ersteres.

Gruß Manfred
 
Hallo zusammen!

danke schon einmal für die netten Kommentare!

@ Stefan: Nein, keine Sorge, das habe ich nicht negativ empfunden.
Ich versuche nur das Problem zu verstehen.

Ich schau mir so oft Mondbilder im Netz an,
dass ich halt denke, wenn ich einen systematischen Fehler mache,
sollte er mir doch auffallen...



Ich werde, wenn ich später wieder daheim bin,
mal ein Rohbild zu dem Ausschnitt von Peter posten.

Die helle Flanke des markierten Kraters sieht tatsächlich recht weich aus.
Aber bedenkt, dass die vorherrschende Geländeform auf dem Mond
nicht die "schroffe Zugspitze" ist, sondern der "sanfte Hügel",
mit den jungen Kratern als Ausnahme.
Letztere stechen bei hoher Detailauflösung daher deutlicher hervor,
als in einem kleinen Teleskop.

Fracastorius zum Beispiel ist sehr alt und von der Einschlags-Erosion "rund geschliffen".
Andere Krater in dem Bild sind halt jünger und *wirken* dadurch schärfer.

Vielleicht geht das am Problem vorbei, aber ich wollte das nochmal anmerken.

Rätselnde Grüße,

Mario
 
Zitat von marioweigand:
Rätselnde Grüße
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Hallo Mario,

Deine Anmerkungen zu den mehr oder weniger stark erodierten Partien der Mondlandschaft erscheinen mir zutreffend und plausibel.

Nachdem die aktuelle Diskussion auch mich ein wenig ins Grübeln versetzt hat, erinnere ich mich an verschiedene ältere Diskussionen hier im Forum, in denen es um Abbildungsmaßstäbe und Belichtungszeiten, insbesondere bei größeren Teleskopen ging. Als Beispiel kann ich diese Clavius-Studie zitieren. Bei dem dort gezeigten, zwischenverkleinerten Bild habe ich in der Tat auch etwas das Gefühl, dass ich mich um eine "schärfere" Brille kümmern sollte.

Ich sehe da einen gewissen Zusammenhang mit Deinen aktuellen Bildern und den an dieser Stelle von verschiedenen Lesern geäußerten Einwänden. Der 50%-Zwischenverkleinerungstest fällt übrigens zumindest auch bei Deinem Fracastorius negativ aus.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von marioweigand:
ich habe deinen 50%-Test eben auch durchgeführt und habe festgestellt, dass ich dabei signifikant an Bildschärfe verliere.
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Hallo Mario,

kannst Du denn bitte mal kurz beschreiben, wie - d.h. mit welchen Tools - Du diesen Test durchgeführt hast? Zum Verkleinern benutze ich wie zum Vergrößern hier immer den in Fitswork angebotenen, interpolierenden dSinc-Algorithmus. Der Qualitätsabfall des Bildes nach der Zwischenverkleinerung ist für mich gerade mal an wenigen, stark exponierten Stellen und dort auch nur andeutungsweise zu erkennen.

Man muss ja nicht gleich auf 50% zurückgehen, aber mit 70% der von Dir gewählten Brennweite, d.h. mit 6 m hättest Du bei gleicher Ausleuchtung nur halb so lange belichten müssen. Vielleicht lohnt sich bei einem 14"-Teleskop sogar schon eine Unterbelichtung, um zu noch kürzeren Belichtungszeiten zu kommen. Für die Ankopplung der DMK41 mit einem Pixelabstand von 4,65 µm muss man auch aufgrund theoretischer Überlegungen nicht weiter abblenden als auf f/15, um das teleskopische Auflösungsvermögen zu erreichen.

Ich will gar nicht behaupten, dass meine Analyse dem Problem in vollem Umfang gerecht wird, aber zumindest sehe ich da einen gewissen Zusammenhang, und ich bin Dir dankbar, dass Du uns mit Deinen aktuellen Bildern Anlass gibst, über das auch von anderen Lesern offensichtlich nicht leichtfertig oder abwertend bemerkte Bildbetrachtungs-Phänomen nachzudenken und zu diskutieren.

Gruß, Jan

P.S. - Habe eben den Test wiederholt und nochmal genauer hingeschaut: Bei 50% Verkleinerung würde ich Dir demnach Recht geben, dass die Einbuße "signifikant" ist, bei 70% - wie soeben probiert - aber gewiss nicht mehr!

Am Ende kommt es m.E. nur darauf an, dass man mit den Schärfungstools keine Strukturen, wie diese von mir gelegentlich so genannten "Strickmuster", "Furchen" oder "Maden" erzeugt, bei denen es sich in Wirklichkeit nicht um real existierende Objektdetails, sondern nur um Beugungsbilder bzw. "Resonanzen" handelt, die von kleinsten Objektdetails "angestoßen" werden. Ich vergleiche das bisweilen gerne mit den Wellen, die ein winziges Steinchen beim Auftreffen auf eine Wasseroberfläche auslöst.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

kannst Du denn bitte mal kurz beschreiben, wie - d.h. mit welchen Tools - Du diesen Test durchgeführt hast? Zum Verkleinern benutze ich wie zum Vergrößern hier immer den in Fitswork angebotenen, interpolierenden dSinc-Algorithmus.
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Genau so.
Aber man müsste eigentlich noch herausfinden,
welche Algorithmus einer Verkürzung der Brennweite
am nächsten kommt.

Der Qualitätsabfall des Bildes nach der Zwischenverkleinerung ist für mich gerade mal an wenigen, stark exponierten Stellen und dort auch nur andeutungsweise zu erkennen.
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Für mich Grund genug, mehr Brennweite zu verwenden,
aber mit 70% stimme ich dir zu.
Ich werde bei der nächsten Session wieder wie bisher
mit etwas kürzerer Brennweite aufnehmen.

Nebenbei gilt es auch noch zu zeigen,
dass es wirklich zum besten Ergebnis führt,
wenn man die Brennweite genau auf den theoretisch optimalen Wert bringt.
Oder ist es durchaus von Vorteil etwas mehr zu verwenden...?
Um das zu überprüfen, fehlte mir bisher die Muße,
daher gehe ich kurzer Hand leicht in die Übervergrößerung,
um auf der sicheren Seite zu sein.

Unterbelichtung mag mit einer 14 bit-Kamera gut gehen,
aber bei nur 8 bit sollte man versuchen den Dynamikbereich optimal zu nutzen.
Kurze Belichtungszeiten sind kein Allheilmittel.
Wenn das Seeing Seeing die Objekte verformt,
kann man das noch so gut einfrieren,
auch bei einem zonalen Stacking wird das Bild matschiger.
Bei solchen Bedingungen fange ich lieber erst garnicht an.

PS: da ich immernoch Probleme habe, das Problem einzuordnen,
fällt mit zu dem Zusammenhang mit deinem 50%-Test nicht viel ein.


Viele Grüße,

Mario
 
Hallo Mario,

Deine letzte Eingabe kam gerade, als ich noch dabei war mein P.S. zu editieren. Somit konntest Du das P.S. noch nicht gesehen haben (s.u.).

Zitat von marioweigand:
man müsste eigentlich noch herausfinden, welche Algorithmus einer Verkürzung der Brennweite am nächsten kommt.
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Da bin ich mir auch unsicher, glaube aber, dass ein interpolierender Algorithmus auch an dieser Stelle angemessener ist als einer, der beim 50%-Test einfach nur drei von vier Pixeln "hinauswirft".

Zitat von marioweigand:
Nebenbei gilt es auch noch zu zeigen, dass es wirklich zum besten Ergebnis führt, wenn man die Brennweite genau auf den theoretisch optimalen Wert bringt. Oder ist es durchaus von Vorteil etwas mehr zu verwenden...?
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Das ist in der Tat eine sehr interessante Fragestellung!

Zitat von marioweigand:
Unterbelichtung mag mit einer 14 bit-Kamera gut gehen, aber bei nur 8 bit sollte man versuchen den Dynamikbereich optimal zu nutzen.
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Das leuchtet prinzipiell ein. Aber durch das Stacken gewinnt man doch im Summenbild einiges an Bit-Tiefe hinzu. Bei 1000 Bildern im Stack können das bis zu 10 zusätzliche Bits sein.

Zitat von marioweigand:
Kurze Belichtungszeiten sind kein Allheilmittel. Wenn das Seeing Seeing die Objekte verformt, kann man das noch so gut einfrieren, auch bei einem zonalen Stacking wird das Bild matschiger.
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Da stimme ich Dir zu. Das betrifft ja insbesondere auch das Auftreten von "Geisterbildern" durch Mehrfachbrechung. Dazu hatte ich vor einiger Zeit einen Versuch an Venus mit 1/8000 s Belichtungszeit unternommen. Ich fand es ja gerade auch bemerkenswert, dass in Deinen aktuellen Aufnahmen keine erkennbaren Anzeichen für Geisterbilder zu sehen sind. Eine Verkürzung der Belichtungszeit macht natürlich gerade dann oder, besser gesagt, nur dann Sinn, wenn das Bild weitgehend frei von solchen Erscheinungen ist.

Zitat von marioweigand:
PS: da ich immernoch Probleme habe, das Problem einzuordnen, fällt mit zu dem Zusammenhang mit deinem 50%-Test nicht viel ein.
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Dazu nochmal die abschließende Bemerkung aus meinem letzten P.S.: "Am Ende kommt es m.E. nur darauf an, dass man mit den Schärfungstools keine Strukturen wie diese von mir gelegentlich so genannten "Strickmuster", "Furchen" oder "Maden" erzeugt, bei denen es sich in Wirklichkeit nicht um real existierende Objektdetails, sondern nur um Beugungsbilder bzw. "Resonanzen" handelt, die von kleinsten Objektdetails "angestoßen" werden. Bisweilen vergleiche ich diese "Beugungswellen" gerne mit den Wellen, die ein winziges Steinchen beim Auftreffen auf eine Wasseroberfläche auslöst."

Ich sehe die Wirkung des Zwischenverkleinerungstests eben so, dass solche im Originalbild noch klar sichtbaren "kleinsten Objektdetails" bei der Verkleinerung verschwinden und bei der Rückvergrößerung nur die von diesen Details "angestoßenen" Beugungsstrukturen (hier im wesentlichen "Furchen") zurückbleiben, weil letztere ja wegen ihrer groberen Struktur unter der Verkleinerung nicht gelitten haben. Diesen Vorgang glaube ich mit meiner damaligen Clavius-Animation unmittelbar "visualisiert" zu haben: Die "Strickmuster" bzw. "Furchen" fallen nur in dem zwischenverkleinerten Bild "ins Auge", aber eben bisweilen auch in sog. "hochaufgelösten" Aufnahmen anderer Autoren.

Das ist gewiss nicht alles bis zum Ende gedacht, scheint mir aber vom Ansatz her nicht ganz abwegig.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo miteinander,
auf meinem Monitor sind auch an den Kanten der großen Versionen keine Versätze irgendwelcher Art erkennbar. Muss Mario recht geben, ich weiß nicht, wo das Problem ist.
Freue mich auf dei nächsten Bilder, Mario.
Gruß Michael
 
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