Neues 102mm F11 ED Doublet auf dem Level eines erstklassigen F8 Triplets.

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Hallo Uwe,

Der Nerius ist ein sehr "langes Elend" und daher für Aufbewahrung und Transport für mich als Besitzer eines Kleinwagens grenzwertig. Auch der extreme Hebel ist kein Pluspunkt bei der Wahl einer geeigneten Montierung.

ja klar in Relation zur Öffnung ist der schon arg lang. Wobei im Vergleich mit einem kürzerren Triplet das Triplet Objektiv dafür schwerer als ein Doublet ist.
Wobei die Transportlänge eines 102F11 ja unter 1m liegen dürfte wenn sich die Taukappe einschieben lässt und damit sollte eigentlich auch der Kleinwagen noch gehen.
Kann man die Taukappen des Nerius eigentlich einschieben oder abschrauben?
Der Backfokus dürfte ja für 2“ ZS ausgelegt sein also mindestens etwa 150mm betragen, vermutlich etwas mehr.
Das kann man von den 1,1m ja abziehen.

PS. Der Vixen ED102S hat für meine Begriffe bereist eine sehr gute Farbkorrektur. Weiß zufällig jemand, was für Gläser dort verbaut sind? Ich konnte im Netz nichts darüber finden. Ist es FPL53 und was war das Partnerglas? Das Design ist schon ein paar Jahre alt und ich habe überhaupt nichts "Belastbares" darüber gefunden.

Der Wolfgang Rohr hatte mal einen ED 115S vermessen.
Da lag F bei -0,05mm und C bei 0,207mm
Daraus würde sich bei den 890mm Brennweite des 115S ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von f/11300 ergeben.
Der Vixen ED102F9 müsste mit dieser Glaspaarung dann RC 0,9 haben.
Allerdings fällt bei dem vermessenen ED115S die Schnittweite von F kürzer als e.
Das ist ungünstig da C dann um den Betrag weiter fällt.
Das ist ein Typischer Fall für einen Glasweg.
Es stellt sich daher die Frage wie die Schnittweiten beim Vixen ED102F9 zueinander liegen.

Grüße Gerd
 
Hallo Jörg,

ich sehe den F11 natürlich primär für visuelle Zwecke, klar die Domäne wären hier Planeten aber auch DS ist möglich.
Mit 2“ Okularen sind ja bei 1,1m Brennweite durchaus ordentliche Felder möglich.
Sogar größer als bei den immer angepriesenen 200/1200 Dobson der ja etwas mehr Brennweite hat.
Auch eine große AP kann mit zb. einem 50mm Plössl oder Erfle ja durchaus erreicht werden.
Der große Vorteil der F11 ist ja die „Okularfreundlichkeit“, auch einfache Bauformen wie Erfle bilden hier hervorragend ab.
Neben DS und Planeten ist natürlich auch die Sonne zu nennen, im Weißlicht mit Herschelkeil aber auch bei H-Alpha und sogar noch im Kalziumlicht wind man wegen des geringen Gaußfehlers dank der F11 noch arbeiten können.
Und Planetenfotografie ist natürlich auch hervorragend möglich.
Dank der F11erreicht man mit geringem Barlow Faktor ein passendes Sampling und mit den neusten Mond und Planeten Cams mit kleinen Pixel würde man sogar ganz ohne Barlow auskommen um ein passendes Sampling zu erreichen.
Die hervorragende Farbkorrektur auch bei Violett würde hier natürlich besonders zum Tragen kommen.
Und selbst DS Foto kann man mit Reducer oder ohne bei passenden Objekten durchaus machen.
Kleine Planetarische Nebel mit hoher Flächenhelligkeit wie den Ringnebel würde ich mit voller Brennweite also F11 angehen.
Dank der großen Brennweite und der F11 würde man bei kleinem Sensor bis etwa 20mm Diagonale sogar ohne Flattener auskommen.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

das entspricht in etwa dem, was ich mir dachte. Die Länge halte ich mit rd. 1m auch für beherrschbar, das Spektrum ist zwar nicht das eines Allrounders, aber gerade wenn die Okularnutzbarkeit sich nicht auf den High-End-Bereich beschränkt könnte das im Gesamtsystem ein gutes Argument sein, zu einer wirklich guten Optik zu kommen ohne auf den "Nebenkriegschauplätzen" nochmals immens nachlegen zu müssen.

Ich bin gespannt was Wolfi da noch offen legt.

CS
Jörg
 
Hallo Gerd,

Lieben Dank für Deine weiteren Ausführungen und Erläuterungen.
Kann man die Taukappen des Nerius eigentlich einschieben oder abschrauben?
Laut der Webseite von Kasai ist diese einschiebbar, OTA kommt dann auf 1m Länge.
Der Backfokus dürfte ja für 2“ ZS ausgelegt sein also mindestens etwa 150mm betragen, vermutlich etwas mehr.
Durch Herausnahme eines Zwischstückes zwischen OAZ und Tubus kann ein max Backfokus von 270mm erreicht werden, wobei das Zwischenstück 150mm Länge hat.

Bin gespannt, wann und wie es mit dem Teleskop weitergeht.

Klare Nächte und beste Grüße
Frank
 
Und Planetenfotografie ist natürlich auch hervorragend möglich.
Dank der F11erreicht man mit geringem Barlow Faktor ein passendes Sampling und mit den neusten Mond und Planeten Cams mit kleinen Pixel würde man sogar ganz ohne Barlow auskommen um ein passendes Sampling zu erreichen.
Die hervorragende Farbkorrektur auch bei Violett würde hier natürlich besonders zum Tragen kommen.
Und selbst DS Foto kann man mit Reducer oder ohne bei passenden Objekten durchaus machen.
Kleine Planetarische Nebel mit hoher Flächenhelligkeit wie den Ringnebel würde ich mit voller Brennweite also F11 angehen.
Dank der großen Brennweite und der F11 würde man bei kleinem Sensor bis etwa 20mm Diagonale sogar ohne Flattener auskommen.

Hallo Gerd,

das würde ich ganz ähnlich sehen. Für mich persönlich würde mit dieser Optik ganz klar die visuelle Mond- und Planetenbeobachtung im Vordergrund stehen.

Bezüglich der Fotografie von Mond und Planeten, wie schätzt Du diesen Refraktor im Vergleich zu einem "handelsüblichen" Celestron C5 (127/1270 mm) f/10 Schmidt-Cassegrain ein, sind hier fotografisch im Ergebnis Unterschiede zu erwarten oder gibt sich das nicht viel? Hinsichtlich der Brennweite ist der Unterschied nicht groß.

Gibt es sonst etwas zu beachten? auf den ersten Blick würde ich das C5 als "Teleobjektiv" wegen seiner Kompaktheit vorziehen. Die optische Qualität ist meiner Meinung nach ebenfalls hinreichend.

Viele Grüße
Uwe
 
Moin,

wenn man die normalen Gegebenheiten bei Spiegelobjektiven annimmt, denke ich dass das Doublett kontrastreicher und detailschärfer sein wird.

CS Jörg
 
wenn man die normalen Gegebenheiten bei Spiegelobjektiven annimmt, denke ich dass das Doublett kontrastreicher und detailschärfer sein wird.

Hallo Jörg,

ja, bei Profifotografen sieht man kaum handliche Spiegelobjektive sondern meist große Linsen. Mich würde interessieren, inwiefern in der Astrofotografie von Mond und Planeten ein Unterschied im Ergebnis zu sehen ist. Sollte das kein großer Unterschied sein, würde ich persönlich immer zum handlichen Spiegel-Linsensystem greifen.

Viele Grüße
Uwe
 
Moin,

das müßte man quasi parallel ausschießen, ich glaube kaum dass man da wirklich vergleichbare Aufnahmen findet.

Wir machen mit unseren Apo‘s + Reducer/Flattener ja im Endeffekt nichts anderes, als uns aus einem visuellen Fernrohr ein Teleobjektiv nach unseren Ansprüchen zu bauen, um den Kontrast– und Schärfevorteil zu sichern.

CS Jörg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
das müßte man quasi parallel ausschießen, ich glaube kaum dass man da wirklich vergleichbare Aufnahmen findet.

Wir machen mit unseren Apo‘s + Reducer/Flattener ja im Endeffekt nichts anderes, als uns aus einem visuellen Fernrohr ein Teleobjektiv nach unseren Ansprüchen zu bauen, um den Kontrast– und Schärfevorteil zu sichern.

Finden wird man solche Direktvergleiche vermutlich nicht. Insofern müsste man das selbst unter identischen Bedingungen machen. Meine Frage war, ob man "aus der Theorie" Linse vs. Schmidt-Cassegrain fotografisch wahrnehmbare Unterschiede erwarten kann? Mit beiden Typen von Optiken liegen schließlich ausreichend fotografische Erfahrungen vor.

Ein Linsenfernrohr ist nichts anderes als ein Teleobjektiv, das ist mir klar. Ob ich eine Kamera oder ein Okular einsetze ändert daran nichts.
 
Na ja, wenn Du das im terrestrischen Vergleich ansiehst verliert mit Ausnahme vielleicht einzelner Top–Teile der Spiegel. Es gibt da wirklich nur wenige Spiegelobjektive die wirklich gut sind. Die Massenware ist allenfalls „brauchbar“.

Und wenn man sich die Ausnahmen ansieht, Zeiss Mirotar, Zeiss Jena Spiegelobjektiv, Canon, Minolta, Pentax, dann wären die damals in Preisligen wo wir heute bei APM LZOS & Co. sind. Das scheint technisch einfach top anspruchsvoll zu sein.

CS
Jörg
 
Hallo Uwe,

Meine Frage war, ob man "aus der Theorie" Linse vs. Schmidt-Cassegrain fotografisch wahrnehmbare Unterschiede erwarten kann? Mit beiden Typen von Optiken liegen schließlich ausreichend fotografische Erfahrungen vor.

na ja in der Feldkorrektur gibt es schon erhebliche Unterschiede.
Ein klassisches handelsübliches SCT hat nun mal deutlich Koma, das beugungsbegrenzte Feld ist also recht klein.
Und so ein Kleiners SCT wie das C5 hat auch eine recht ausgeprägte Bildfeldwölbung.

SD102_C5.jpg


Was die Achse betrifft da könnten wir jetzt die Linse Spiegeldiskussion zum x ten mal führen aber da hab ich keine Lust zu.
Nur so viel.
Neben der Theorie gibt es ein paar ganz praktische Dinge wo ich das C 5 im Nachteil sehe.
Das C5 ist wegen des F2 HS recht angespannt und relativ kritisch in der Justage.
Wegen der HS Fokussierung ist die Justage aber nicht stabil sondern lageabhängig und ändert sich zwischen Horizont und Zenit.
Tubusseeing, schlechtere Streulichtunterdrückung und einiges mehr.
Kurzum ich glaube nicht das ein handelsübliches C5 mit einem 102F11 SD mithalten kann.

Grüße Gerd
 
Moin,

... da bin ich (was das C5 angeht, leider) vollkommen bei Gerd.

Da C5 fällt in meiner Klassifikation tendenziell in das Segment "Massenware" (auch wenn die Teile m.E. ziemlich teuer verkauft werden), ich glaube auch nicht das bei der Produktion die Maßstäbe und Sorgfalt angewendet werden wie bei den "großen". Im Gegensatz dazu sehe ich den Zweilinser da in einer gehobeneren Klasse, das wird sich vmtl. auch im Preis zeigen.

CS
Jörg
 
Hallo Uwe,



na ja in der Feldkorrektur gibt es schon erhebliche Unterschiede.
Ein klassisches handelsübliches SCT hat nun mal deutlich Koma, das beugungsbegrenzte Feld ist also recht klein.
Und so ein Kleiners SCT wie das C5 hat auch eine recht ausgeprägte Bildfeldwölbung.

Den Anhang 274163 betrachten

Was die Achse betrifft da könnten wir jetzt die Linse Spiegeldiskussion zum x ten mal führen aber da hab ich keine Lust zu.
Nur so viel.
Neben der Theorie gibt es ein paar ganz praktische Dinge wo ich das C 5 im Nachteil sehe.
Das C5 ist wegen des F2 HS recht angespannt und relativ kritisch in der Justage.
Wegen der HS Fokussierung ist die Justage aber nicht stabil sondern lageabhängig und ändert sich zwischen Horizont und Zenit.
Tubusseeing, schlechtere Streulichtunterdrückung und einiges mehr.
Kurzum ich glaube nicht das ein handelsübliches C5 mit einem 102F11 SD mithalten kann.

Grüße Gerd

Danke Gerd! Nein, die Diskussion müssen mir nicht führen. Tatsächlich waren mir diese Grundlagen nicht mehr geläufig und genau das wollte ich wissen.

Ich habe einen "handelsunüblichen" Intes Micro Alter-M500 mit lamda/11,1 wavefront. Der kann locker mithalten. Tatsächlich ist das eine der besten Optiken, durch die ich jemals gesehen habe. Die Optik wurde auf spezielle Bestellung über Monate hergestellt und dürfte preislich weit über dem 102 f/11 SD Refraktor liegen. Ohne den "Einführungspreis" zu kennen, man bekommt viel optische Qualität für sein Geld bei diesem neuen Kasai-Refraktor.

Schönes Wochenende
Uwe
 
Ich muss gestehen, je länger ich an dieser Diskussion teilnehme und darüber nachdenke, desto spannender finde ich dieses Gerät.

Leider, da ich mehr als genug Optiken besitze, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben. Es waren mal 43, durch Verkäufe konnte ich das auf 23 reduzieren. Eigentlich wollte ich auf absehbare Zeit nichts Neues mehr kaufen, sondern den Bestand weiter konsolidieren. Abgesehen von beinahe unzähligen Montierungen, Ferngläsern und Spektiven. Ist glücklicherweise mittlerweile weniger geworden.

Bis vor etwa zwei Jahren hatte ich vermutlich mehr auf Lager als mancher Händler während der Pandemie. :unsure:

Viele Grüße
Uwe
 
Moin,

als Allroundgerät kann man den auch nicht ansehen, ich denke das schon eher, wie hier ja auch geschrieben, als Planetenspezialisten. Da wird er seine Fähigkeiten am besten ausspielen.

CS Jörg
 
Wenn man den Preis für einen APM/LZOS mit in die Überlegungen einbezieht, kann ein gut korrigierter f/11 Planetenspezialist durchaus seine Marktnische haben.

Ein „Allrounder“ ist so eine Optik mit f/11 naturgemäß nicht. Interessant ist diese Optik aus meiner Sicht dennoch. Nicht jeder hat das Budget für eine APM/LZOS Triplett.
 
Das ist ein reinrassiges Planetengerät, Doppelsterne, kleine PN, Sonne, Mond.
V
Ich habe zwar wenig Ahnung, aber bei f/11 ist eine solche Korrektur ev. kein Kunstwerk.
Im Gegensatz zu f/6.2 (z. B. LZOS 105/650), der ev. besser korrigiert ist? (siehe Anhang).
Ich sehe auch keinen großen Markt für einen 4" f/11-Apo, denn Fotografen und allround-Visuelle möchten schon schneller sein ;).
Den Anhang 274613 betrachten
Der LZOS ist nicht besser korrigiert, außerdem ist er sehr schnell, was Nachteile bei der Planetenbeobachtung mit sich bringt, z.B. einen Stapel Linsen als Okular, engerer Fokuspunkt, nicht gerade schöne Feldsterne.
Man sollte nicht nur die Farblängskorrektur im Blick haben bei der Beurteilung eines Refraktors, es gibt noch andere Bildfehler ;-)
 
Ich habe zwar wenig Ahnung, aber bei f/11 ist eine solche Korrektur ev. kein Kunstwerk.

Das ist es in der Tat nicht, entsprechende Partnergläser zum FPL53 bzw. FCD100 wie das ZK7 mit denen so eine überragende Farbkorrektur möglich ist sind seit langem bekannt und entsprechende Design gibt es auch schon lange.
Auch ich hatte ja schon vor Jahren eines vorgestellt.
Dennoch ist Kasai der erste der so etwas Wirklichkeit werden lässt und das ist letztlich das was zählt.

Im Gegensatz zu f/6.2 (z. B. LZOS 105/650), der ev. besser korrigiert ist? (siehe Anhang).

Auch ein Design für ein Triplet wie den LZOS 105/650 ist keine Kunst.
Da ist nichts Herausragendes dran das keiner sonst so hinbekommt.
Und besser korrigiert wie der Nerius 102 SDP ist der LZOS 105/650 auf gar keinen Fall.
Das LSA Diagramm mag auf den ersten Blick ähnlich aussehen.

Was aber hier unbedingt zu berücksichtigen ist das ist die Wellenoptische Schärfentiefe.
Die ist bei F11 nun mal 3,15 mal größer als bei F6,2!!!!


Das bedeutet das bei vergleichbarem LSA Diagramm der Farbfehler der Optik mit F11 stattliche 3,15 mal kleiner ist als bei der Optik mit F6,2!!!
Desweiteren ist im LSA Diagramm des LZOS ein deutlich kleineres Spektrum dargestellt.
Beim LZOS 480 bis 644nm
Beim Nerius 436 bis 680nm.
Das bedeutet gerade violett mit 436nm wo sich bei den guten APOs die Spreu vom Weizen trennt ist beim LZOS gar nicht dargestellt so dass man ihn diesbezüglich gar nicht bewerten kann.

Man erkauft sich die F6,2 beim LZOS also mit viel Geld und schlechterer Farbkorrektur.
Wer hingegen mit F11 leben kann bekommt hier für deutlich weniger Geld sogar eine bessere Farbkorrektur.
Klar die des LZOS ist auch schon gut und visuell sicherlich vollkommen ausreichend.
Dennoch ist die Farbkorrektur der Nerius nun mal deutlich besser.

Grüße Gerd
 
Das ist es in der Tat nicht, entsprechende Partnergläser zum FPL53 bzw. FCD100 wie das ZK7 mit denen so eine überragende Farbkorrektur möglich ist sind seit langem bekannt und entsprechende Design gibt es auch schon lange.
Auch ich hatte ja schon vor Jahren eines vorgestellt.
Dennoch ist Kasai der erste der so etwas Wirklichkeit werden lässt und das ist letztlich das was zählt.



Auch ein Design für ein Triplet wie den LZOS 105/650 ist keine Kunst.
Da ist nichts Herausragendes dran das keiner sonst so hinbekommt.
Und besser korrigiert wie der Nerius 102 SDP ist der LZOS 105/650 auf gar keinen Fall.
Das LSA Diagramm mag auf den ersten Blick ähnlich aussehen.

Was aber hier unbedingt zu berücksichtigen ist das ist die Wellenoptische Schärfentiefe.
Die ist bei F11 nun mal 3,15 mal größer als bei F6,2!!!!


Das bedeutet das bei vergleichbarem LSA Diagramm der Farbfehler der Optik mit F11 stattliche 3,15 mal kleiner ist als bei der Optik mit F6,2!!!
Desweiteren ist im LSA Diagramm des LZOS ein deutlich kleineres Spektrum dargestellt.
Beim LZOS 480 bis 644nm
Beim Nerius 436 bis 680nm.
Das bedeutet gerade violett mit 436nm wo sich bei den guten APOs die Spreu vom Weizen trennt ist beim LZOS gar nicht dargestellt so dass man ihn diesbezüglich gar nicht bewerten kann.

Man erkauft sich die F6,2 beim LZOS also mit viel Geld und schlechterer Farbkorrektur.
Wer hingegen mit F11 leben kann bekommt hier für deutlich weniger Geld sogar eine bessere Farbkorrektur.
Klar die des LZOS ist auch schon gut und visuell sicherlich vollkommen ausreichend.
Dennoch ist die Farbkorrektur der Nerius nun mal deutlich besser.

Grüße Gerd
Wenn ich hier und jetzt side-by-side Vergleichstest am Himmel posten würde, gäbe es vermutlich erheblichen Ärger... :).

Außerdem wird hier gerade ein Starfire 152 f/9 angeboten, und hin und wieder ein TOA oder TEC Triplet; da möchte ich wirklich nicht stören ;).
 
Weil der Starfire so gut ist, will ihn offenbar auch niemand haben ;-) Starfire ist keine Design sondern eine Marke, darunter wurden durchaus verschiedene Designs angeboten; in dem Fall hier ein ED, der mit modernen Konstuktionen (bei dem aufgerufenen Preis) klar im Nachteil ist.

Gerd hat ganz klar Vor- und Nachteile der verschiedenen Designs benannt.

Argumente stören machmal nur, habe ich den Eindruck...
 
Moin,

na ja, der Starfire ist nochmal ne andere Dimension, aber bleiben wir bei dem f11 - ich bin echt gespannt was man hört, wenn die ersten davon im Umlauf sind, ich denke, neben der von Gerd ja beschriebenen guten Auslegung kommt dann ja noch die Realisierung dazu, erreichte Fertigungsqualität der Optik, des Tubus, OAZ und was da alles zu gehört. Das Glas hängt ja nicht nackig in der Luft. Dann werden wir sehen ob sich die hohen Erwartungen erfüllen.

CS
Jörg
 
4" ist mir persönlich gerade einen Tick zu klein um wirklich interessant zu sein.
Als nächste Realisierung würde ich mir sowas wie ein 127/1200 FPL-53 Doublet wünschen, das wär mal was.

LG
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
4" ist mir persönlich gerade einen Tick zu klein um wirklich interessant zu sein.
Als nächste Realisierung würde ich mir sowas wie ein 127/1200 FPL-53 Doublet wünschen, das wär mal was.

Bei 127 mm Öffnung reichen 1200 mm Brennweite (f/9,4) meines Erachtens nicht, um eine ähnlich gute Korrektur wie bei besagtem Kasai 4"-Zweilinser zu erreichen. Die Brennweite sollte dann mindestens im Bereich von 1500 mm (f/11,8) liegen.

1,5 m sind schon was. Irgendwann landen wir dann bei der Archenhold Sternwarte im Miniaturformat. ;):)
 
Bei 127 mm Öffnung reichen 1200 mm Brennweite (f/9,4) meines Erachtens nicht, um eine ähnlich gute Korrektur wie bei besagtem Kasai 4"-Zweilinser zu erreichen.
Selbstverständlich nicht, aber es ist deutlich mehr möglich, als mit den vorhandenen 120 F/7,5 oder 130 F/7
Die Brennweite sollte dann mindestens im Bereich von 1500 mm (f/11,8) liegen.
Oder glatte F/10, käme den Sonnenbeobachtern auch noch sehr zu Gute.

LG
Olli
 
Selbstverständlich nicht, aber es ist deutlich mehr möglich, als mit den vorhandenen 120 F/7,5 oder 130 F/7
Schon, aber mit der ursprünglichen Idee des hervorragend korrigierten, farbreinen f/11 Vierzöllers hat das nicht mehr viel zu tun.
Oder glatte F/10, käme den Sonnenbeobachtern auch noch sehr zu Gute.

f/10 für die Sonnenbeobachter ist eine sehr gute Idee.
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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