Newton/Dobson Neuentwicklungen (aus Fernost)!?

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo zusammen,

gerade macht an anderer Stelle jemand diesen Einführungsthread

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1239668/nauris_mirrage_-_Leichtbau_Dob#Post1239668

für ein neues Leichtbau Dobsonkonzept mit jedem seiner Beiträge etwas mehr kaputt. Inzwischen pushed er unter abenteuerlichen Vorwänden da so ziemlich alles was aus China kommt als innovativ.

Hallo *entfernt*,

1. habe ich nicht mit dem Unsinn angefangen, die Chinaware hier ins Spiel zu bringen, deine diesbezügliche Anmerkung ist falsch.

ich habe auch nicht speziell Chinaware gemeint sondern allgemein andere Teleskope und da hattest du den Obsession und den ICS erwähnt.
Also rede dich nicht raus.
Und es ging ja darum das mir Gerrit Vorhaltungen .......
...Auch in Chinateilen steckt viel Entwicklungsarbeit und es sind längst nicht mehr alles nur billige Kopien.
Das sind teilweise richtig hochwertige Produkte mit einer Menge Know-how!
Denken wir an die Montierungen wie AZ EQ5 oder 6
Oder die kleine Star Adventurer.
Denken wir an Okulare da kommt einiges durchaus recht gutes aus China.
Das Flaggschiff von ES
http://www.explorescientific.de/Okulare/Explore-Scientific-100-Ar-Okular-30mm-3-76-2mm.html
Da gibt es aus dem Westen nichts Vergleichbares.
Der Komakorrektor von ES
Die Komakorrigierende Barlow von mir.
Oder das 152mm ED Doublet.
Und auch in etlichen Newton bzw. Dobson steckt einiges an guten Ideen.
Auch hier die neuen von ES.
http://www.explorescientific.de/Teleskopoptiken/Explore-Scientific-Ultra-Light-Dobsonian-305mm.html
Das sind durchdachte vernünftige Konstruktionen die im Rahmen der Verwendeten Materialien und des anvisierten Preises ein hervorragendes Preis-Leistungsverhältnis bieten.
Da hat Tassilo lange drüber gebrütet und es ist auch was vernünftiges bei rausgekommen!
Klar verwendet man da Pressspanplatten und klar ist das ist nicht optimal und man hätte lieber Multiplex genommen aber es ist nun mal das was bei diesem Preis möglich ist.
Da kannst du lange neunmalklug reden das ist Mist und ne billige Pappschachtel.
Es erfüllt dennoch seinen Zweck und ermöglicht diesen günstigen Preis.
Es erfordert mitunter wesentlich mehr Hirnschmalz etwas Einfaches Preiswertes und dennoch gutes zu entwickeln als etwas Teures bei dem man dann auf die edelsten und teuersten Zutaten zurückgreifen kann......

Grüße Gerd

Mal abgesehen davon, dass da natürlich andere Leute angegriffen und zurechzitiert werden müssen, sodass dann sie schuld sind, was ist denn nun da dran, an diesen tollen Entwicklungen, gerade aus Fernost, wenn es schon so kräftig und massiv störend hochgekocht wird.
Stimmt es am Ende oder was ist die Interessenlage!?

Diese Frage werfe ich nun bewusst in einem eigenen Thread auf, denn schon die Liste ist da wo sie plaziert wurde völlig deplaziert und jede Antwort die der Verfasser dort provoziert auch.

Ich hab ja auch schon mehrfach Dinge entwickelt, wurde auch schon kopiert, aber letztlich hat mir ein bekannter Patentanwalt davon abgeraten, auch nur zu versuchen solche Dinge zu schützen denn, so sagte er:

Das wichtigste Entwicklungstool fernöstlicher Konstrukteure sind die Pantentschriften Anderer, dicht gefolgt von hochauflösenden Kameras.

Nun gut, Sprüche sind das, aber nehmen wir uns mal das einzige Teil aus dieser deplazierten Liste, welches wenigstens noch zum Thema Dobson passt:
http://www.explorescientific.de/Teleskopoptiken/Explore-Scientific-Ultra-Light-Dobsonian-305mm.html
Ich habe schon an so einem Teil gedreht, da gibt es Einiges zu verbessern und zu richten, aber es ist eine solide, preisgünstige Basis, die jedoch viele Erinnerungen weckt, z.B. steckt in diesem älteren 16" ATM-Dobs schon ziemlich alles drin und ist teilweise besser gelöst:
Link zur Grafik: http://vangestel.de/astrozoom/images/simplelists/neu/p1090079.jpg
und dieser 16" Spacewalk
Link zur Grafik: http://www.spacewalk-telescopes.de/werbung-foren/werbung_basic16_01.jpg
sieht wie die edlere Vorlage aus.
Diese Beispielserie kan man nach Belieben weiterführen und wird immer wieder feststellen müssen, dass es mit Innovation im Bereich konventionell gebauter Dobsons nicht mehr weit her ist, nicht mehr weit her sein kann, soweit man Innovation nicht als Zusammensetzen von bekannten Lösungen nach dem Prinzip aus 2-3 mal alt mach ein mal neu versteht.

Und um es noch einmal deutlich zu sagen, dies ist keine notorische Fernostschelte, wie es mache gerne ausgelegt hätten.
Innovationsarm kopieren hat den Vorteil, dass sehr kostengünstig produziert werden kann, was (machen wir uns mal nichts vor) Preise möglich macht, durch die viel mehr Leute als früher Zugang zum Hobby haben. Es gibt sogar immer mal anerkennenswerte, vorsichtige Weiterentwicklungen.
Ich habe hier:
Guter visueller Newton
kürzlich einen Thread eröffnet, in dem ich mich sehr erfreut über eine gelungene Weiterentwicklung des 6" f/6 Newtons von GSO zeigte und dies auch begründet habe.
Unnötig zu erwähnen, dass auch das unter Anderen dem Anlassgeber für diesen Thread nicht recht war und es reichlich Störfeuer gab.

Nun egal, das ist mal eine gute Anpassung des alten 6" f6 GSO an die Tatsache (für mich ist das Tatsache), dass die Mehrheit der potenziellen Kunden dieses Teleskops eher visuell ausgerichtet ist und Mond-Planeten(video)fotografie ist ja machbar, bei bedarf auch Umrüstung des OAZ und oder des FS. Fotoleute werden zum Einstieg in diese Klasse eher den 6" f5 wählen. Im Rahmen der eigenen Möglichkeiten hat GSO das Teleskop angepasst. Innovation?

Hab ich sonst noch was übersehen?

Gruß
*entfernt*

 

[StKorth_privat]

Also dann - Dauerthread reloaded. Aber vielleicht ja doch nicht.
Wenn man einen aus HEUTIGER Sicht wirklich innovativen Dobson (weiter-)entwickeln will, dann muss man richtig große Sprünge machen. Alles Gesagte sind Detailveränderungen, gut und schön. Aber es bringt DEN Dobson nicht wirklich weiter.
Aus meiner Sicht müsste man - wenn man denn dem heutigen potentiellen Nutzerumfeld wirklich etwas bieten will - VIEL mehr in den Bereich Steuerung / Anderfreundlichkeit stecken.
Und zwar mehr als nur die bekannten GoTo-Derivate, sondern eben (von mir aus mit Sprachsteuerung oder großem Touchscreen) etwas komplett Einfaches, was sich auch mechanisch integrieren lässt.
Aber da ist man natürlich gleich wieder ganz schnell beim Geld, weil... derlei lässt sich - wenn es massentauglich sein soll, nur kommerziell umsetzen.
Will man hier massentaugliche Lösungen kommunizieren? Ehrenwert die Versuche, einen 6"-f/6-Newton zu pushen, aber wirkliche Innovation geht woanders hin (was mit der Optik allein eben nicht getan ist) - die Bedienung und die Schnittstellen wären da wichtig.
Wer traut sich das zu in einen Markt, der eigentlich homöopathisch klein ist? Keine Ahnung...
Tod dem Dobson? Keinesfalls, mit dem Urkonzept kann man ja arbeiten.
Warum Detailverbesserungen? Weil´s Spaß macht - sowohl auf Konstrukteurs- als auch auf Nutzerseite. Die Spechtlerszene gönnt sich immer noch ein paar Verrückte, die gerne hier und da etwas verbessern, manche geilen sich daran auf, anderen sehen einfach nur praktischen Nutzen. Gut so, weiterbasten, ist ok!
Aber noch einmal: Wirklich Innovation sieht anders aus -und ginge auch viel weiter als das, was von den industriellen Teleskopherstellen mit unterschiedlichen Elektronikansätzen verkauft wird. Um es einmal polemisch auf den Punkt zu bringen: Wenn doch Elon Musk eine Teleskop-Idee hätte...

Mahlzeit,
Stefan Korth

P.S.: Ich finde diesen Thread gut - er hat vom Ansatz her das Potential, über Wochen immer wieder die ganze Bandbreite der a.de-üblichen Beitragsmusste abzurollen. Das Studium dessen kann manchmal ganz kurzweilig sein - wenn man die Zeit dafür hat.

 

[Thiel]

Sprachsteuerung? Jetzt mal ehrlich, solange nicht mal die vermutlich beste kommerzielle Spracherkennung namens Siri in der Lage ist mir das letzte Ergebnis aus der NFL anzusagen, ist das fürn A....

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Stefan,

ich glaube nicht, dass die Antwort immer wieder noch eine technische Innovation ganz gleich aus welchem Bereich ist. Dabei ist auch egal, ob es die Antwort auf eine Nach-Frage des Kunden oder des Marktes ist, oder ob es die Antwort auf eine Konkrete Frage nach dem Zukunftspotenzial, etc. pp. ist.

Es geht eigentlich eher um die grundsätzliche Vorstellung, was überhaupt ver- und gekauft werden soll. Traditionell wird in unserem Wirtschaftsraum immer nach Alleinstellungsmerkmalen gesucht, letztendlich der Drang, den Markt aufzurollen, Kaufkraft auf das eigene Produkt zu bündeln. Alles nette Ziele aus BWL und Vertrieb, die aber (automatisch?) im Widerspruch zu den Interessen eines grübelnden Sternfreunds stehen. Es klingt sicher nicht besonders innovativ, mit dem Konzept "wir haben die Schwachstellen behoben" an den Markt zu gehen, und dann auch noch mehr Geld zu verlangen, als der Krüppel von Gerät, der sonst so von der Stange fällt...

Es gibt auch eine lange Tradition fehlenden Austauschs zwischen diesen Welten. Ich glaube beispielsweise, dass viel zu wenig über die Barrieren beim Informationsfluß zwischen Hersteller und Kunde nachgedacht wird. Nein, ich bringe nun nicht den Autovergleich, dass der Top-Manager eines Sportwagenherstellers sich eines Tages wundert, wie sein Bolide einen Pflug zieht, und dann hört, dass die langsam ansprechende Servolenkung halt auf dem Acker ausreiche, während im Straßenverkehr...

Nun, da der Markt ja von Impulsen lebt, könnte man generell zu dem Schluß kommen, dass Impulse fehlen, die beim Hersteller dazu auffordern, die Entwicklungsschienen nicht noch weiter auseinander driften zu lassen zwischen der totalen Scherbe und dem Personal Space Telescope. Oder aber es fehlt das Feedback, dass eigentlich gar keiner ein gut benutzbares Teleskop von der Stange will, dass also die ständigen Verbesserungswünsche gar keiner braucht. Sollte man ergebnisoffen mal so betrachten.

Ich glaube eigentlich nicht, dass man sich so Innovationen wie eine Sprachsteuerung verbaut. (Geniale Vorstellung, wie der Dobson mit 1000x Goto auf den Zuruf von Nebenan "Schau mal, M42!" den Beobachter vom Stuhl schleudert...) Ich sehe nur, dass viel zu gerne die Innovation im Vordergrund steht, während das eigentliche Produkt nicht nur seit 20 Jahren dieselben Kinderkrankheiten hat, sondern aufgrund von Kostendruck noch ein paar "Altersbeschwerden" dazu...
Ich will an der Stelle nochmal an das legendäre Star Book erinnern, das zwar eine hervorragende Innovation war, aber mit dem Farbdisplay: Das war schon prima durchdacht, mit 1000x Goto in 15 Sekunden zum Objekt, und dann 20 Minuten warten, bis die Adaption wieder da ist. Da hätte man nicht nachbessern müssen, sondern vorbessern können, wenn man das Ding nur ein einziges mal nicht im hell erleuchteten Keller getestet hätte. Also dass man eine Marslandung nur bedingt vorher ausprobieren kann, verstehe ich durchaus. Bei einem Teleskop bin ich der Überzeugung, dass man einen Praxistest vor der Serienproduktion fertig bringt. Soll sogar Anbieter geben, die "Prototyp" auf neue Dinge schreiben, bevor davon eine ganze Halde produziert wurde.

Also zurück zu DEM Dobson. DER könnte nämlich auch ohne bahnbrechende Innovation viel weiter kommen, einfach durch eine gesunde Produktoptimierung. Das sollte so selbstverständlich sein, dass man keinen Thread dazu aufmachen müsste, wenn es mal nachweislich passiert...

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Stefan (Alle),

jou klar, wenn so eine Sprachsteuerung funktioniert, möglichst sogar "narrensicher" funktioniert, wäre eine solche Teleskopsteuerung sicher innovativ im Sinne der gängigen Definitionen, z.B.
Wikipedia
Ich meine, man dürfte den Faden etwas weiter spinnen, z.B. in die Richtung, dass eine .....6" Optik.... das Objekt anfährt, man mit beiden Augen in eine Art "Guckkasten schaut" in dem dann das Bild des Objekts im Wechsel verschiedener zuträglicher Vergrößerungen erscheint und ersatzweise bei mangelnder Auflösung, Bewölkung oder im Saal automatisch auf verfügbare (Internet)Bilder/-Videos des Objekts umgeschaltet und der derzeitige Wissensstand des Objekts angesagt wird.
Multimedia, heimkinokompatibel, mit "Hilfsteleskop" für schönes Wetter.

Ich denke, das ist von der Ausgangssituation her ähnlich wie bei Daniel Restemeier. Die Technik (Newton/Dobson) das Material (Carbon), sogar einzelne Anwendungen des Materials an Teleskopen (Stangen, FS-Spinnen pp), aber auch in völlig anders gelagerten Sparten, alles ist eigentlich da, es muss nur jemand kommen, der das zusammenführt, auf sein Produkt anwendet, konsequent weiter entwickelt und umsetzt.

Der Unterschied zwischen ihm und uns (in diesen beiden Fällen) ist, das wir mit Ideen "runmspinnen" die bei richtiger Herangehensweise funktionieren könnten, während er schon produktiv und damit innovativ ist.

So mag man Dir und mir heute sagen, dass solche
Ideen fürn A.... sind, aber das war manches was heute
allgemein fürn Alltag ist, vor 20 Jahren auch noch.

Sven sagt denn auch sehr deutlich, dass man ger nicht immer innovativ sein muss, ja dass dieses Streben sogar hinderlich werden kann, wenn man die kleinen Änderungen und Fortschritte vergisst oder entsprechende Ideen ignoriert.
Daniel hat ein sehr gutes Teleskopdesign entwickelt und doch würde ganz sicher ein Umdenken der Massenhersteller, das (wieder)Erkennen der Notwendigkeit einer Mindestqualität und -funktionalität in der Breite(!) der Produktpalette, gerade im günstigen Preissegment, sicherlich mehr Leuten und auch unserem Hobby an sich mehr bringen.
Es würde sogar denen etwas bringen, die gar nicht wissen und ahnen, dass das geht und ja, auch denen von uns die es gar nicht wissen wollen.
Nehmen wir nun noch hinzu, dass dieses "große" Forum mit seinen wenigen Marktkritikern eine winzige Randerscheinung eines deutschen Marktes ist, wie andere, meist noch viel unkritischere Foren in einem weltweiten "Massenmarkt" auch,
so muss man eigentlich die Auffassung von Sven teilen, dass der Druck, selbst in Richtung kleinster sinnvoller Verbesserungen sehr gering bis nicht vorhanden ist.
So geben zu selten Techniker vor was zu verändern wäre, sondern zu oft Designer mit Farben, Applikationen und mit werbewirksamen, aber eben rudimentären Funktionalitäten am Rande der praktischen Unbrauchbarkeit.

Produktoptimierung ist also eigentlich zu oft Pflicht und in vielerlei Hinsicht wirklich erforderlich, wenn man die Leistung gegebener Öffnung und Qualität ausschöpfen will.
Das betrifft systemabhängig eine Vielzahl von Teleskopen und macht vor Montierungen , egal ob Rockerbox oder EQ-irgendwas nicht Halt.
Man muss das nicht wollen, aber man darf doch immerhin.
Derzeit ist das überwiegend Bastlerkram Tuning und/oder händlerseitig relativ teuer.

Es hat sich so eingebürgert, dass man ein Produkt nicht nach den werbenden Begleittexten kauft und wenn, dann sofort gesagt bekommt, dass das ein Fehler war.

"Da musst Du immer mindestens eine Nummer größer nehmen, damit es auch passt, das ist halt bei der Herkunft und den Preisen so, Du kriegst was Du bezahlst, hake es als Lehrgeld ab."

Ich habe noch gelernt, dass drin sein muss, was draufsteht.
Das ist sogar immer noch gesetzlich festgeschrieben, aber wen interessiert das noch?
Ich bin wohl nicht innovativ genug diesbezüglich umzudenken und nicht finanzstark genug, das als ultimative Forderung durchzusetzen.
Damit komme ich immer wieder zur Produktoptimierung, also zum Basteln und das ist eigentlich ein unhaltbarer Zustand.
Schwer ist das ja nicht,aber selbst von den Wenigen, die überhaupt wissen, was man tun kann, können es die Wenigsten tatsächlich und von denen wollen es längst nicht alle, weil ihnen reicht, was geboten wird.

Um so schöner, wenn man dann einen Newton entdeckt, bei dem die Obstruktion gesenkt, die Ausleuchtung erhöht und die Fokuslage normalisiert wurde.
Um so erschreckender, wenn man endlich einen Volltubusdobson mit ordentlich dimensionierten Höhenrädern und echten Rohrschellen sieht und zugleich erkennt, dass der OAZ-Turm den bisherigen Höhenrekord schlägt und die Obstruktion satt gesteigert wurde (Bresser Messier Dobson).

Ob nur als Änderung, Verbesserung beworben oder gar als Innovation gepriesen, es geht mir, wie ich schon mal schrieb, zu selten in die richtige Richtung.

Produktoptimierung ist gefordert, wichtig und m.E. auch das passende Wort.

Gruß
*entfernt*

 

[StKorth_privat]

Hallo zusammen!

Ich bleibe trotzdem beim Aufhänger "Innovation" - wobei ich ja nicht behaupte, dass mein Ansatz da in die richtige Richtung geht. Ich verkneife mir da auch ganz bewusst Vergleiche mit anderen Produktgruppen (Autos, Computer, Handys), Fernrohrentwicklung unterliegt da anderen Sachzwängen und ist in einem kleineren Markt unterwegs.
Aber immer nur zu optimieren ist für dieses kleine Kaffeekränzchen hier ganz nett und offenbart auch immer wieder ein paar nette Verbesserungen - für mich ist das aber oft zu kurz gesprungen. Traut Euch doch einmal mehr zu!
Ich habe das Glück, bei einem Mittelständler zu arbeiten, bei dem man auch als Vertriebler ziemlich nah an der Entwicklung sitzt - und sich immer wieder die Augen reibt, was ein paar mutige Köpfe so auf die Beine stellen. Bei uns geht es da auch nur um Nischenmärkte und zugegebenermaßen um Produkte, die nicht für Hobbybudgets taugen. Aber ein kluger Kopf kann doch viel mehr hervorbringen als 2% weniger Obstruktion...

Stefan Korth

P.S.: Putzig, dass hier so auf die Sprachsteuerung angesprungen wird - war ja nur eine kleine Idee... An Siri hätte ich da nicht gedacht, ich freue mich halt, dass bei den vielen unterschiedlichen Leihwagen, die ich so durch Deutschland bewegen muss, ziemlich clevere Digitalohren an Bord sind, die mich ohne viel Aufwand gut verstehen...

P.P.S.: ...und das Starbook mit seinem Display wieder einmal: Damit so etwas nie wieder passiert, habt Ihr doch jetzt die Gelegenheit, Euren Grips entsprechend anzuwerfen!

 

[Ronald_Stenzel]

hallo Kai,

genau dieser Punkt: "Jedoch eröffnen solche Systeme Anfängern ungeahnte Möglichkeiten, ohne sich tiefer in die Materie einarbeiten zu müssen."
ist doch aber das Problem. Die Erwartungshaltung bei einem blutigem Anfänger ist extrem hoch, und wenn dann das Teleskop einen dann auch noch "an die Hand nimmt", dann muss es doch auch spektakuläre Bilder liefern - und die bleiben aber aus -> Anfänger enttäuscht und Gebrauchtmarkt um einen Artikel reicher...
Gestern auf xbay erst wieder einen schönen Vixen80L gesehen - Anfrage vom potentiellen Bieter: "wie hoch vergrössert denn das Fernrohr?"
Beobachtende Astronomie bedarf nun mal einer gewissen (umfangreichen) Einarbeitung. Und ob das Verständnis für die Dinge, die sich da oben abspielen, durch StarSense, oder Prodigy oder... oder... gefördert wird?

viele Grüsse - Ronald

 

[Shamaal0409]

Hallo Ronald,

also als Anfänger würde ich mal behaupten, "den Anfänger" gibts nicht Ich kann mich noch sehr gut an meine Motivation erinnern - und die hatte rein gar nichts mit "beobachtender Astronomie" zu tun.

Ich weiß noch nicht mal, ob ich für mich in Anspruch nehme, überhaupt Astronomie zu betreiben. Ich schaue einfach gern den Himmel, wollte mal Saturn und Jupiter sehen, auf dem Mond "landen" und womöglich den ein oder anderen Sternhaufen bzw. Galaxie sehen. Und mir haben vor diesem Hintergrund die vielfach verpönten Goto-/Nachführ-Systeme bzw Montierungen sehr geholfen, erste und schnelle "Beobachtungserfolge" zu haben. Jetzt - über ein Jahr nach Start - möchte ich ein mehr verstehen. Umgekehrt hätte ich schon längst aufgehört... Und ich weiß noch sehr genau, wie bewegend es war, den ersten Jupiter zu sehen. Wenn ich mich in die ganze hier auch viel diskutierte Theorie und Grundlagen eingerabeitet hätte, wüsste ich sicher viel, gesehen hätte ich noch nix - etwas überspitzt gesagt.

Und wenn es um enttäuschte Erwartungen geht, dann werden die eher durch Hubble-Fotos auf den Kartons gefördert. Deshalb wird schnell wieder aufgegeben, weil man das ja nicht sieht - egal durch welches Teleskop, ob nun mit oder ohne Goto o.ä. und egal ob mit oder ohne Einarbeitung. Kurzum: Viele Wege führen nach Rom und ansonsten ist es mit der Astronomie denke ich wie mit vielen anderen Hobbys oder Zerstreuungen. xbay ist in dieser Hinsicht eine Fundgrube enttäuschter bzw. nicht mehr verfolgter Erwartungen - meinen Bass habe ich dort auch verkauft ;-)

 

[Sven_Wienstein]

Hi Zusammen,

wo fange ich an? Ich glaube Stefan lasse ich einfach mal links liegen, der das alles nur als Kaffekränzchen sieht, und damit weder langjährige Kunden ernst nimmt, noch Multiplikatoren, die werdenden Sternfreunden einfach mehr Freude gönnen, als die Gemeinschaft von Händlern, Importeuren und Herstellern es wollen. Ihm sei nur vom Kaffekränzchen mit derselben Ernsthaftigkeit gesagt, dass der Vertrieb von je her zur dunklen Seite der Macht gehört.

Nun zur Innovation und dem niveauvollen Teil des Threads. Hier stellt sich doch bitte die Frage: Was nimmt der Markt nicht an? Das muss ja gar nicht die Innovation an sich sein, sondern um mal den Benz auf vier Rädern mit Verbrennungsmotor ins Gedächtnis zu rufen: Die Innovation verschlingt soviel Geld, dass dann für den eigentlichen Verwendungszweck, nämlich den Blick durch das Teleskop, leider nur eine grottige, unjustierbar ausgelegte Billigoptik übrig bleibt. Die Beispiele kennen wir. Das war vor ein paar Jahren der 114/1000 CAT-Newton auf Goto-Montierung und ist inzwischen dann mutiert zu einem unjustierbaren f/4 Parabolnewton im Wackeltubus, auf der nächst klapprigen Variante von Goto-Montierung. Das sind nun Optiken, die wirklich auf den ersten Blick so klapprig sind, dass sich auch ein Einsteiger in der Klasse nicht mehr beliebig davon veralbern lässt. Was nützt mir die Einparkautomatik, wenn das Auto die Wegstrecke bis zum Parken nicht pannenfrei zurücklegen kann, so dass es per Haken auf dem Abschlepper eingeparkt wird?

Ich finde es ganz gut, von der "astronomischen Begegnung" auf La Palma lesen können. Hier haben wir andere Voraussetzungen. Mit völlig anderem Budget hat jemand mit Erfahrung eine praxistaugliche Kombination aus Goto-Montierung und Optik zusammengestellt, vermutlich mit einer Okularpalette bestückt, die auch Brillenträgern einen sorglosen Einblick erlaubt. Hier kann auf Basis einer grundsoliden Optik nebst Montierung die Innovation aus Goto, Objektinformation usw. voll zum Tragen kommen. Aber dies bedingt auch die Vorarbeit eines erfahrenen Beobachters. Wollen wir wirklich die davon begeisterten Gäste fragen, ob sie sich in der Lage gefühlt hätten, sich eine solche Gerätekombination selbst auszusuchen, selbst bei offenem Budget? Und gibt es überhaupt die Hoffnung, dass die zu erwartende Händlerberatung auf dem Weg dorthin hilfreich gewesen wäre?
Wer mir bis hierhin gefolgt ist, erwartet wohl, ich würde fortfahren mit "Ich glaube nicht." Aber leider muss ich schreiben: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dies praktisch nie passiert, in Gesprächen und Mailwechseln mit Sternfreunden in den verschiedensten Phasen des Hobbys. Insofern habe ich nicht einfach Zweifel an der Arbeit der "Profis", sondern ich sehe da wieder und wieder defizitäre Leistungen, denen der Neukunde gleich welchen Budgets hilflos ausgeliefert ist. Es mag auch ein Teil Galgenhumor sein, dass mancher die im Leben erfahrenen Fehlinvestitionen als notwendigen Teil seines Weges sieht...
Insofern erwarte ich nicht, dass sich aus diesem Umfeld heraus wirklich eine Entwicklung herleiten ließe, die im allgemeinen zu einem wirklichen Fortschritt beim Einsteigerteleskop führen könnte. Und im Prinzip erfährt man aus diesem von mir kritisierten Umfeld auch nur, dass mit einem patzigen Hilfeschrei "Mach es doch selbst besser" jeglicher Ansatz zur Weiterentwicklung abgeblockt wird. Angesichts so vieler offensichtlicher Fehlentwicklungen ein erbärmlicher Zustand. Eigentlich wäre die praxisgerechte Verbesserung eines bestehenden Teleskops keinen Thread wert. Das wäre eigentlich eine Selbstverständlichkeit und keine Innovation. Da müsste man keine Sternfreunde mit Erfahrung auffordern, aus dem Hobby einen (ganz anderen) Beruf zu machen. Ich würde es als aufrechten Gang bezeichnen, wenn man danach trachtet, vorhandene Produkte zu verbessern, um diese weiter produzieren zu können. Man sollte durch ansprechende Produkte den angehenden Sternfreund als langjährigen Kunden zu gewinnen suchen. Stattdessen aber wird man in den Selbstbau getrieben, verzweifeltes Nachbessern wahrhaftig dummer Produkte...

Zu meinem größten Bedauern muss ich nämlich sagen: Wir reden da gar nicht von Ideen oder "Innovationen". Ich habe keine super clevere Über-Idee von einem visuellen Teleskop. Sondern leider reden wir von längst vorhandenem Basiswissen, wie man ein funktionierendes Teleskop baut. Das kann man nachlesen. Vielleicht sollte man mal anstatt ein Teleskop zum Kopieren nach China zu schicken stattdessen einfach die beiden Sammelbände vom ATM-Journal hinschicken!

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars (Alle),

D E R Einsteiger gehört unbedingt dazu und das Thema ist ja so mein Ding. Weil es den eben nicht gibt und man in Foren gemeinhin viel zu wenig über die Leute weiß und erfährt, kriegt der von mir, wenn er unbedingt einen Rat zu einem Teleskop sucht (und das tut er immer oder warst Du, wie oft angeraten, vor dem Kauf auf einem Treffen und hast Dir 10 Varianten angeschaut?).

Ich rate zum visuellen Allrounder und das läuft auf 6-8" möglichst farbreine Öffnung hinaus.
Dann kommt die Budgetfrage.
Wenn da zu einem 8-Zöller noch GoTo drin ist, alles gut, kein Problem für mich und sicher nicht für den Einsteiger.
Wenn es aber nur zu einem Billig-GoTo mit nem 114/100er Kathadiopter, 130er Unjustierbar, einem 90er MAK oder einem 100er zu kurz FH auf Wackelstativ langt, dann habe ich ein Problem damit dieses Geld des Einsteigers mit dem Kauf eines solchen "Guckies" virtuell zu verbrennen. :neinnein:

Du hättest damit die erfreuliche Entwicklung des Hobbys für Dich wahrscheinlich auch nicht erlebt.
Ich hatte mal so ein Teil und weiß wovon ich rede.
Das Ding konnte um 3000 (!?) Objekte, von denen man aber nur 30 gut sah und dreihungert waren bei guten Bedingungen und teils nur mit Erfahrung so eben erkennbar.
Bei Frost oder nur bei Tau/Feuchtigkeit verabschiedete sich regelmäßig die Elektronik oder wenigstens der Handcontroler. Fürs gleiche Geld hätte man damals wie heute einen 8" f/6 Dobson mit Grundausstattung kaufen können.
GoTo ohne Seherlebnis mit zumindest geringfügigem AHA-Erlebnis ist nicht so der Bringer, ebenso wenig wie Sprachsteuerung ohne was zum ansteuern.

Ich habe auch mal unter Halbmondbedingungen mit einem 8-Zöller von meiner Terrasse aus mondnah Deep-Sky gemacht, um zu erfahren, wii das mit dem Starhhopping für Stadtbewohner denn so klappt. Sehr bescheiden für jemanden der weiß wo seine Objekte stehen und das kann nur überaus frustrierend für einen Einsteiger ausgehen. :schwitz:
Es ist also ganz klar, dass GoTo und alle technischen "Spielereien" die Einsteigern, Unbedarften, Leuten die sich gar nicht mit der "Natur" auseinandersetzen, sondern aus irgendeinem Grund Objekte in Natura sehen wollen und von mir aus dann noch eine Multimediashow darüber haben möchten, durchaus ihren Sinn, ihre Einsatzmöglichkeiten, ihre Käufer finden und hoffentlich(!) weiter finden werden. Da liegt sicher auch viel Potenzial für innovative Weiterentwicklungen.

Seherlebnis, Einsteiger, da las ich kürzlich in einer heftigen Diskussion an der ich gar nicht beteiligt war ein Einsteigerstatment. Er war glücklich darüber, nicht so sehr Bescheid zu wissen und wollte auch gar nicht Bescheid wissen, weil er sich so noch an dem, was ihm sein Teleskop zeigt, erfreuen kann, es genießen kann und nicht ständig Angst vor irgendwelchen Fehler hat. Er braucht und will diese ganzen "Fehlerdebatten" nicht, ihm macht das so auch Spass.
Das ist mal eine Ansage.
Das Teleskop braucht man gar nicht nennen, ein ganz typischer Fernost-Einsteiger, brauchbar, nicht mehr, wenn die preisübliche Qualität gehalten wird.

Er ist genau derjenige, der ohne es zu wollen und eventuell sogar ohne es zu wissen, von solchen langwierigen Entwicklungsprozessen, wie ihn der aktualisierte 150/900er GSO-Newton nun mal hinter sich hat, profitiert.
Er hat auch (s)einen Anspruch und jede Wette, dass er einem Nachbarsjungen, der mit einem unbrauchbaren Kaufhausteleskop inklusive Plastikokular ein wenig Mond schaut, ganz dringend raten wird, sich doch mal so ein Teleskop wie er es hat, also mit richtigen Okularen mit Glaslinsen und mit besseren Einstellmöglichkeiten schenken zu lassen.
Auf seinem Niveau tut er verständlicher Weise dann das, was er nur eine Stufe höher kritisiert. Nun, auch das kann man treppauf/treppab auf den Stufen eines Forums lernen.

Wenn also Kritiker in Foren auf Fehlentwicklungen hinweisen, und/oder versuchen Einfluss auf Neuerscheinungen, Nachfolgemodelle zu nehmen, um Qualität zumindest zu halten oder gar Fehler abzustellen, abzumildern, so ist das, wenn es gelingt auch sein Vorteil, ob er will oder nicht.
Wir haben Einfluss, auch bei günstigen Geräten, das zeigt z.B. der GSO, das zeigt sich manchmal aber auch gar nicht bzw lässt sich nicht erkennen, wenn z.B. eine Fehlentwicklung einfach ausblieb oder nicht fortgesetzt wurde.
Meistens, eigentlich fast immer, sieht es aber so aus, als lägen die Einflussmöglichkeiten nahe Null.

Okay, Kritiker sind lästig, keine Frage.
Für den Hobbyastronomen z.B. gerade dann, wenn sie etwas kritisieren, was man gerade für teures Geld gekauft hat.
Für den Händler z.B. gerade dann, wenn er ein brandneues Produkt mit geändertem Farbdesign promoten muss und schon mit dem ersten Bild nicht die tolle Farbe gelobt wird, sondern sofort jemand über die immer noch vor dem OAZ sitzende FS-Spinne oder die nicht abziehbare Taukappe mault.
Die Farbe ist noch nicht trocken und er bekommt Dinge erzählt, die er schon seit 10 Jahren weiß und seit 10 Jahren nicht ändern kann und man hat es doch schon 5 mal versucht an passender Stelle zu sagen. Das ätzt. :smiley65:

Ich halte es aber für wichtig, gerade in einem "Fach"(?)Forum den Markt zu beobachten und zu schauen, was geboten wird, was sich zum Guten oder zum Schlechten oder nur augenscheinlich ändert, was Änderungen vertragen könnte und das auch zu thematisieren.
Um Innovationen oder kleine Weiterentwicklungen kümmere ich mich z.B. recht gerne, hab ich schon getan und tue es immer wieder, auch ganz praktisch, mal nur als Skizze, mal bis zum käuflichen Produkt, mal nur als grob zusammengebastelte, aber voll funktionstüchtige Machbarkeisstudie.
Alles selbst angehen geht aber nicht, es nur für sich selbst umzusetzen ist eine tolle Sache, es weiterzugeben auch.
Ich halte es aber nach wie vor für wichtig, Händlern und Herstellern Leistungsverstecke aufzuzeigen, die sie selbst bewusst oder unbewusst anlegen und sie darauf hinzuweisen, dass sie daran etwas ändern könnten.

Natürlich gibt es mehr zu holen als 2% weniger Obstruktion, in der Summe der Optimierungen eines brauchbaren(!) Teleskops liegen locker bis zu 20%. Bei (unbewusster) Leistungsvernichtung auch mehr, wobei diese Leistungsvernichtung nicht den vielbeschworenen Gurkenspiegel mit 0,4 Strehlpunkten meint.
Dann haben wir also ein gutes, kein perfektes Teleskop!

-Sollte das nicht Händler-/Herstellerinteresse sein?

-Ist es nicht auch als Foreninteresse zumindest geeignet?

-Warum muss es Innovation sein, bevor das Minimalziel eines Teleskops erreicht ist, welches in der Lage ist, Abbildungsleistung im Rahmen gegebener Qualität und Öffnung ans Auge des Betrachters zu liefern!?

-Sollte der Erwerb eines solchen Teleskops nicht das Ziel jedes Einsteigers sein, für seinen finanziellen Ein-/Ansatz gegebene und mögliche Qualität ausnutzen zu können?

-Sollte das nicht Ziel eines jeden "Beraters" sein, vor allen Dingen auch, diesbezüglich viele Alternativen zu haben?

Eigentlich ist das einfach und sogar sehr günstig bei möglichst wenigen Komponenten optischer und mechanischer Art machbar, was wieder zum Newton/Dobson führt.
Um so erstaunlicher, wie selbst da von banal bis kompliziert Wege am Ziel vorbei gegangen, befestigt und verteidigt werden.

Gruß
*entfernt*

 

[Shamaal0409]

Hallo Günther,

da Du ja gefragt hast ... Also ich habe ganz klassisch bei Tante Google mal "Teleskop" und "Teleskop kaufen" eingegeben. So begann mein Weg... Dann habe ich schnell gesehen, dass es Teleskope für 100 Euro gibt und welche für 1000 Euro und welche für 10000... Und da stellte sich mir ganz ohne Fachsimpeln die Frage "Warum wohl?"

Also habe ich im Fachhandel angerufen - die großen Händler halt. Und bin dort sehr gut und wie ich finde fachmännisch beraten worden. Nur schlauer im Hinblick auf das, was ich wollte, war ich schlussendlich auch nicht. Ich wollte zunächst z.B. unbedingt nen Dobson - viel Öffnung für Geld. Schicker, transportabler und irgendiwe "teleskopiger" fand ich aber Refraktoren, Dann hörte ich von Farbfehlern, Astrofotografie, Nachführung, Goto, azimutalen und parallaktischen Montierungen, Flattenern, Reducern - ach ja und natürlich die Okulare, ganz schwierig, viel zu bedenken, usw. usw. Dann begann ich in Foren zu lesen... Und eigentlich hatte ich schon fast keine Lust mehr, denn der Eindruck, den ich nach einigen Wochen hatte war - Astronomie ist vor allem eines: schwierig und was für Nerds.... Und das recht viele Hobby-Astronomen ihr Hobby fast schon als Wettkampf begreifen. Begriffe wie "xy versägt abc am Himmel" sind mir u.a. haften geblieben. Als obs irgendwas zu gewinnen oder zu beweisen gäbe.

Dann habe ich Kontakt zur lokalen Sternwarte gesucht. Das war meine Rettung Dort konnte ich endlich Astronomie "erleben" - mal durchschauen durch unterschieliche Typen bei einem Teleskoptreffen, Und auch wenn viele Teleskope dort nicht "durchoptimiert" waren, bekam ich endlich ein Gefühl dafür, was für mich das richtige sein könnte. Und es war echt entspannt, Schlussendlich habe ich mich für einen Newton entschieden (siehe Signatur) Kein High-End sicher und ich habe ihn bisher auch nicht auseinandergenommen, nix optimiert, keine Löcher versetzt, Fangspiegel verkleinert, vergrößert, oder sonstwas, nicht ausgekleidet, nix geschwärzt. Nur fallen gelassen hab ich ihn mal ) Und wg. Foto-Option mit dem berüchtigten "Turm" damit der Fokus passt für visuelle. Aber es ist "mein" Instrument mit allen Stärken und Schwächen, die es hat - bauartbedingt oder weil ich eben schlicht kein Bastler bin. Inzwischen weiß ich mehr und werde demnächst "aufrüsten" - meine so viel gescholtene "China-Röhre" bleibt aber jenes Gerät, dass mich überhaupt dahin gebracht hat. Perfektion hin oder her.

 

[MountyPython]

Hallo Günther,

da Du meinen Namen mit zitierst, möchte ich auf den Zusammenhang hin äußern.

Es ist sicherlich keine Innovation gewissen Jemand in seiner Profilierungsssucht zurecht zu weißen. Und da bin ich sicherlich nicht der Einzigste. Wenn es ein Beispiel dafür sein soll, wie besagter Jemand denn Sinn und Zweck eines Postings für seine Zwecke zu mißbraucht, alles klar.

Wie kam die kontroverse Diskussion im Nauris-Thread zusammen. Nun nochmal:
Hier hat sich jemand anderes - Daniel Restemeier - aus Deutschland das Teleskop gebaut, was er benutzen will. Dieses Teleskop vereint viele tolle Konzepte und löst Dinge anders, als ich sie jemals vorher gesehen habe. Das mag sein, daß es jemand schonmal so gelöst hat. In meinen Augen ist das Produkt voller Innovationen. Preislich zwar eine Anstrengung. Aber wenn man ermessen kann, wieviel Materialaufwand, Sorgfalt und Fleißarbeit in diesem Gerät steckt, dann rechtfertigt das den Preis. Diese Gerät ist zudem leicht und findet somit keine Barrieren in der freihen Natur. Und ist jetzt für den Amateurastronom verfügbar. Einerseits: In der konsequenten Offenlegung der Konzepte durch die sehr gute Dokumentation. Anderseits: Für Non-ATM-Leute, die so ein Gerät lieber benutzen wollen, statt es zu bauen. D.h. einige der Konzepte sind für jeden Verfügbar. Der eine bezahlt sie mit Zeit (in der man sich dass Wissen und Fähigkeiten aneignet, es zu bauen, daß Geld verdient um die Materialien zu kaufen und der Zeit es zu konzipiere und zu bauen), der andere mit ausschließlich mit Geld. Daniel Restemeier geht mit seinem Produkt/Konzept auf den Markt, um seine Arbeit mit anderen zu Teilen. Auf welchen Markt? Den Deutschen. Ist das selbstverständlich? Made in Germany in Germany zu vermarkten? Da haben andere Firmen erst keine Ambitionen, daß zu tun. Weil es sich nicht lohnt? Wie auch immer. Ich habe alleine vor dem Schritt absolute Hochachtung. Den erfordert Mut. Mehr Mut, den man als Amateur-Optik-Designer aufbringen muß, um mit einem starken Partner aus dem Markt ein Produkt zu entwickeln. Denn dieser besagte Jemand trägt vergleichsweise zu dem was Daniel hier macht: Kaum ein Risiko. Und Leute: Unter dem Aspekt darf das mal betrachtet werden. Und dann ist die von "Jemand" eingesungene Art und Weise schlichtweg respektlos, das Produkt eines anderen derart schäbig mit Dreck zu umhüllen.

Mir gings aber auch darum bei meinem - ich schreibe es nochmal -provokativen Posting die Aufmerksamkeit auch auf Daniels Entwicklung zu bringen. Nicht mehr und nicht weniger. Was GSO da endlich mal geschafft hat, ist lobenswert. Aber vor dem Hintergrund, daß sie eigentlich schon lange hätten verstehen können, was sie da bauen, schlichtweg peinlich.
Das sind Produkte die GSO fast schon eigeninitiativ baut.

Weiter:

In des "Jemand" Innovationsliste sind die Konzepte in mehr als 80% der Fälle nicht in Fernost entstanden. Das man Teillösungen - die man vorher vielerorts in anderen Produkten gesehen hat - in ein Produkt kombiniert, dann ist das keine Innovation.

Man könnte diese Liste um weitere Beispiele erweitern. Den Riccardi-Reducer, den APM Telextender 1,6x. Auch wenn man den Kollegen aus Fernost klein-kariert verklickert, wie man ein Konzept umsetzt: Machen Sie es dennoch anders und nicht richtig. Das sehe ich an einigen Produkten. Und mich wundert, daß der Produktverantwortliche nicht schon graue Haare dabei bekommen hat.

Thema Kaffeekränzchen. Sorry Sven, ich will Dir nichts. Aber Du reagierst für meine Begriffe hier ein bißchen zu empfindlich. Das hier ist ein Kaffeekränzchen. In dem hoffentlich noch viele neue Inspirationen geboren werden.

Ich sehe in der "Digitalisierung" des Dobson noch viele offene Baustellen und Herausforderungen. Angefangen beim Antrieb bis hin zur Benutzerschnittstelle. Einige wollen das so nicht, da geht es um puristische Ansätze. Aber einige wollen solche Hightech-Features, andere brauchen sie (Barrierefreiheit).

Ich denke hier geht es um verschiedene Anforderungen im Bezug auf Teleskope:
Foto, Visuell. Und was dem Einsteiger verkauft wird, ist ein Hybrid der jedem Anwendungsfall gerecht werden kann. Das ist ok, da kommt noch Orientierung vom Einsteiger selbst. Wir beobachten auf dem Markt, daß der rein visuelle Anwendungsfall des Newton vernachlässigt wird. Und das der Markt schlichtweg - bis auf wenige Ausnahmen - nichts tut, um dieses Konzept ernsthaft zu puschen. Obwohl es technologisch schon längst möglich wäre. Zu ähnlich günstigen Preisen. Ohne großartig innovativ zu sein. Ja selbst so, daß selbst am Standort des Händlers die Konfiguration erfolgen kann. Man muß lediglich die Lösungen aus dem ATM-Bereich "kultivieren". Neu ist das alles nicht.

Grüße,
Gerrit

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerrit,

es ist richtig, in dem Auszugszitat, welches zwecks Auslagerung völlig themenfremder Abschweifungen aus dem Nauris-Thread diente, steckt Dein Name noch mit drin, mein Fehler.
Wir sind nicht nur da einer Meinung, allerdings war mir sofort klar, dass die "Provokation" ein Schuss nach hinten wird.
Immerhin haben wir eine neue Diskussion zu interessanten Fragestellungen, die nicht jeden interessiert der an anderer Stelle daran interessiert war, aber das muss ja auch nicht sien.
"Kaffeekränzchen" haben wir hier schon, klarer Fall. Nur wenn es jemand "putzig" findet, dass ein Gedankengang von ihm aufgenommen wird, (nur um mal ein nettes Schlückchen Kaffee von mehreren zu nennen) dann ist das schon eine Ansage mit Aussage über ihren Urheber.

Da ist mir dann die tatsächliche Substanz, die Lars dem Thema, eventuell erst auf den zweiten Blick erkennbar, gibt, deutlich lieber.

Dazu dann später mehr.

Gruß
*entfernt*

 

[Shamaal0409]

Hallo zusammen,

also so richtig versteh ich die Diskussion nicht (mehr) und vor allem die Vehemenz in der Tonalität nicht ... So wie ich den Ausgangsthread um den Nauris - den ich extrem toll finde - gelesen hab, ging es im Kern darum, dass man mit hohem Zeit-Aufwand, extrem hochwertigen Materialien und diversen konstruktiven Neuerungen, Knowhow und Praxiserfahrung und ner tollen Optik als Basis ein High-End-Produkt auf den Markt bringen kann, dass das Budget eines Großteils hier schlicht überschreitet. Hm, jetzt bitte nicht missverstehen, aber ist das nicht überall so? Ich kann mir ne Baumarkt-Kapp-Zug-Säge kaufen oder eine von Festool... In letzterer finden sich auch zig Details, die es im Prinzip in den anderen geben könnte. Gibts aber nicht, weils schlicht in der Summe das Ding (vermutlich) zwar billiger als die von Festool machen würde, aber immer noch deutlich teurer, als es der Gelegenheits-Säger und Heimanwender für sich akzeptieren würde.

Übertragen auf den Nauris heißt das für mich: Klar könnte man (die Chinesen) den bzw. die Innovationen "kopieren" und massenmarkttauglich machen - sozusagen. Dann kostet er halt nur noch die Häfte, also im Bereich der großen Skydinger von Skywatcher. Damit überschreitet er immer noch deutlich das, was wohl zu 80 Prozent die Anwender bereit sind, auszugeben.

Und wenn man jetzt noch den "Markt" betrachtet, dann ist der typische Anwender/Einsteiger zunächst mal der Allrounder, weswegen auch Allround-Bauweisen, die alles ein bisschen aber nichts optimal können, der Standard sind. Diese Gruppe spezialisiert sich irgendwann und übrig bleiben vielleicht 20 Prozent eines sowieso Nischenmarktes, die ein voll visuell optimiertes Instrument haben wollen und dafür auch bereit sind, tiefer in die Tasche zu greifen. Denn meines wissen gibts ja visuell optimierte Optiken, seis nun als Refraktoren oder auch Newtons. Kosten halt... Und ich tippe mal, dass - man mag das beklagen - die "Chinesen" gar nicht den Anspruch haben, für dieses Segment zu bauen - für einen Markt, der aus ihrer Sicht womöglich keiner ist. Wer was anderes möchte, hat ja Alternativen für bestimmte Anwendungen, kostet dann halt mehr. So wie ich mit meinem Mak-Newton, den ich bald erwarte, von dem mir aber auch viele angesichts des Preises kopfschüttelnd abraten würden, weils das ja "alles viel billiger gibt".

Aus all dem eine Grundsatzdiskussion "Gute deutsche Astronomie gegen böse chinesische Astronomie" abzuleiten, die bis tief ins persönliche geht, finde ich schlicht übertrieben und verfehlt.

 

[MountyPython]

Hallo Lars,

"übertrieben und verfehlt". Deswegen möchte ich für meinen Teil auch nicht mehr auf das besagte Thema eingehen. Man muß auch nicht China im Bezug auf diese Situation in die Pflicht nehmen. Man schaue sich auch mal Orion-Optics UK an. Das gleiche in grün. Made in UK. Dazu schaue man sich die VX-Serie an. Wenn man Tuben im Bereich bis 10" als Hybrid ausweist, dann kann man das noch mit dem Vorhaben argumentieren, auch einen Komakorrektor visuell einsetzen zu können. Aber mit steigender Öffnung verläßt man das Einsteiger-Segment doch eigentlich schon.Und doch sind langbrennweitige VX-Geräte schon von Profis gerne genutzte Teleskope. Und was erleben wir da? Ähnliches.

Wenn ich sehe, was Günther die ganze Zeit als Minimalanfordreung für ein rein visuelles Gerät definiert. Dann wunder ich mich allerdings schon stark, warum das noch nicht angeboten wurde.Die Parts sind auf dem Markt. Die entsprechenden Tuben bekommt man noch nich von der Stange. Das hat nichts mehr mit Innovationswillen zu tun. Man will es einfach nicht produzieren. Noch nicht mal auf der letzten Meile beim Händler. Entweder man kauft einen UNC so wie man ihn sich wünscht. Bezahlt richtig. Aber Blechtuben in Segmentbauweise bekommt man nicht. Als wenn das technisch eine Herausforderung wäre.
CS

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Zusammen,

man muss ja aufpassen, weil die Schrift als Medium ungeeignet ist, Emotionen korrekt widerzuspiegeln.

Zunächst mal Gerrit: Nein, ich glaube nicht, dass ich zu empfindlich reagiere, denn "Kaffekränzchen" gepaart mit "putzig" und einer längeren Vorgeschichte, nehme ich schon richtig auf. Die Kritik an der Arbeit der Profi-Riege soll verniedlicht werden. Das ist eine hilflose Geste, zeigt aber auch, wie wenig man professionell mit Sachargumenten zu den "Epic Fails" der recenten Teleskopentwicklungen zu sagen hat.

Ich möchte bei all dem nicht übersehen, dass natürlich auch anders vorgegangen wird, selbst im Bereich der Großserie. Aber auch da gibt es große Fragezeichen, die gerade dort grell aufleuchten, wo es tatsächlich mal so etwas wie offizielle Prototypen-Tests gegeben hat.

An Lars gerichtet möchte ich auch ein paar ruhige Worte los werden. Ich empfinde keine grundsätzlichen Anfeindungen gegen chinesische Hersteller. Das wäre unangebracht, da ich viele Produkte explizit chinesischer Herkunft mit Freude einsetze. Aber: Ich kritisiere ausdrücklich und mit erhobenem Finger jene Gesamt-Struktur, die Charge um Charge immer noch billiger und effektiv eindeutig immer noch unbrauchbar dafür sorgt, dass mehr und mehr Bereiche vormals brauchbarer Teleskoptypen in den Bereich Spielzeug, irreparabel und unbrauchbar abwandern! Es wird versäumt, diesem Prozess gangbare Alternativen, quasi eine Auswahl empfehlenswerter Einsteigerteleskope beizugesellen. Mir ist der uninformierte Supermarkt-, Ebay- und Amazon-Kunde herzlich egal. Er fragt nicht mich noch irgendwen, nun gut, dann habe ich darauf keinen Einfluss. Und wenn die Flut dieser trampelnden Herde alles fortreißt, was dem Hobby brauchbares Equipment liefern könnte, dann werde ich das mangels Ansatzpunkt nicht aufhalten können. Aber jene Profis, die diese Nachfrage immer weiter bedienen bis zum Nullpunkt der Brauchbarkeit, prostituieren sich dem Billigwahn. Und ich hoffe inständig, sie werden damit untergehen, weil: Der Zusammenbruch dieser Verschwendung irdischer und menschlicher Ressourcen kann nur dazu führen, dass jene Marktbereiche in denen ich Kunde sein möchte durch mehr Kaufkraft vitalisiert werden.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

ich kann sehr gut nachvollziehen, was Dich an dem Forenzauber beim ersten Kontakt und mit den Willen, Dich zu informieren gestört hat. Da muss man allerdings heute in fast jedem Forum zu fast jedem Thema durch, wobei die Masse der Nutzer und der Meinungen inzwischen annähernd erschlagend wirkt.
Als ich in die Astroforen einstieg war das überschaubarer aber keineswegs grundsätzlich anders.
Ein, im Verhältnis zur Masse, gleichbleibender Informationsgehalt "versteckt" sich, heute wie damals, im Füllfunk, kann gefunden, abgerufen werden und hilfreich sein.

Bei Dir hat es doch immerhin dazu ausgereicht, zu erkennen, dass es wohl nicht ganz so einfach ist, wie Internet- oder Kartonwerbetexte versprechen und dass es wohl sinnvoll ist, im persönlichen Kontakt zu Nutzern und Geräten mal zu schauen, was passen könnte.
Du hast schlussendlich richtig Geld in die Hand genommen, für einen parallaktischen 8-Zöller mit GoTo, damit bist Du zufrieden.
Ob Du ohne den "Forenwarnschuss" bei der Sternwarte oder diesem Teleskop angekommen wärst?

Okay, egal, Du hast Dein Teleskop gefunden und bist auch noch im Forum aktiv und damit komme ich mal zu Deiner Wahrnehmung, dass überspitzt gesagt, bretthart Höchstqulität zu Dumpingpreisen gefordert und dass man damit dem Angebot der Chinesen einfach nicht gerecht wird.
Es scheint, dass Du nicht alleine damit bist, das so wahrzunehmen, aber es stimmt für meine Person und für viele Andere im Forum absolut nicht.

Ich hätte gerne als Mindeststandard, auch im günstigen Preissegment, dass
eine Abbildungsleistung erreicht werden kann, die der gegebenen Öffnung und Qualität des Fernrohrs entspricht und nicht durch vermeidbare Fehler zusätzlich eingeschränkt wird.

Ich nehme jetzt nur mal als Beispiel Deinen 200er PDS Newton heraus, gehe nicht auf alles was man dazu sagen könnte ein, aber es sollte abgekürzt lang genug und doch noch klar werden, um was es (mir...auch mit diesem Thread) geht. Ich selbst empfehle Newtons der PDS Reihe, wenn sie mir zum Anforderungsprofil des Einsteigers passend erscheinen, weil schon einige vermeidbare Fehler die man häufig sieht, tatsächlich vermieden wurden.

Da ist grundsätzlich alles dran, was zu einem guten Newton gehört. Du hast dennoch, so wie gekauft, maximal nur ein brauchbares Teleskop und DU kannst viel dafür tun, dass es besser wird.
Z.B. ist der Tubus zu kurz, das ist er bei modernen Newtons immer. Bei Dir ist er auch grenzwertig eng, aber das kann z.B. Orion UK viel besser, die sparen da locker nochmel 1-2 cm Durchmesser ein, aber egal, ist jetzt mal nicht Thema.
Tubus zu kurz ist ja transporttechnisch gar nicht so schlecht, also verlangen wir das gar nicht vom Hersteller sondern vom Nutzer.
Du kannst dir ganz locker, wirklich mit einfachsten Mitteln, eine Tau-/Störlichtkappe aus einer alten Isomatte oder Moosgummi selbst basteln. 1,5 x D-Tubus über vordere FS-Kante hinausbauend und leicht trichterförmig nach vorne hin erweitert, dann passt das. Aufsteckbar, primitiv und leicht.
Warum? Für was?
Bei zu kurzen Tuben gelangt unter ungünstigen Umständen Streu-/Störlicht in die OAZ-Fangspiegelebene und das ist mir selbst auch schon an Standorten passiert, die 90% der Forenuser wohl als sehr gut und dunkel beschreiben würden. Das passiert also nicht nur unter und neben der Straßenlampe oder bei Beobachtungen in Mondnähe.
Das kostet in der Abbildung Kontrast und zwar reichlich.
Bau Dir die Kappe und probiere es aus. Hochvergrößerung, z.B. an Jupiter(feine, zarte, pastellige Farben ud KONTRASTE), Kappe dran, Kappe ab.
Nebenbei hält sich mit der Kappe auch noch den FS eine ganze Weile länger taufrei als ohne das Ding, wobei die beste Fangspiegelheizung eigentlich Du selbst bist. Dreh einfach in Beobachtungspausen den Tubus auf waagrechte Stellung oder leg den Deckel drauf und lass ihn nicht permanent himmelwärts gerichtet offen stehen. Der kühlt auch in waagrechter Stellung aus, unterkühlt aber nicht so wei himmelwärts gerichtet und erst bei Unterkühlung beschlägt das Ding. Aber das sind ja wieder andere Themen.

So also, Kontraststeigerung durch Tubusverlängerung. Dazu kommt dann noch eine Tubusauskleidung mit Velours, die gerade gegenüber dem OAZ nochmal was in Richtung Kontrast bringt und als Vollauskleidung sogar eine leichte Isolation des Tubus zur Folge hat, was die thermischen Verhältnisse verbessert und damit positive Auswirkungen auf die Abbildungsleistung im höheren Vergrößerungsbereich hat, die man dann schon mal nicht mehr zum atmosphärischen Seeing hinzuaddieren muss. Auch das verlangen wir mal nicht vom Hersteller, machen wir selbst.

Nun denn, damit haben wir an Kontrast rausgeholt, was das Teleskop kann und ahben noch gar nichts zum Spiegel selbst gesagt.
Das ist ja ein wesentlicher Punkt des Threads, nicht den möglchst perfekten Hauptspiegel als alleinseligmachendes und dann selbstverständlich sehr teures Element zu sehen.
Was nutzen mir/dir 0,9768 zertifizierte HS-Strehlpunkte vom Prüfstand oder eine hingestreichelte (und nicht beweisbare) Superglätte im zu kurzen und zu engen Alu/Blecheimer (gibts zu kaufen, z.B. Orion UK)?
Nix.
Wenn ich der Fernostoptik, welche der Bewerbung entsprechend knapp beugungsbegrenzt abbilden kann (ja, das gibts wirklich), entsprechend anhelfe, bin ich besser dran.

Das sind mal so zwei banale Dinge im Mix, mit denen DU DEINER günstigen Optik unwahrscheinlich helfen kannst, DIR mehr Spass zu machen. Premiumhersteller würden eventuell zu Tubusblenden greifen, um Stör-/Streulich zu beseitigen und den Kontrast zu steigern. Darüber gab es früher auch heiße Diskussionen, weil ja nicht sein konnte, dass fusselnde (wer kehrt das Zeug schon ab bevor er es einbaut) Veloursfolie berechnete Blendensysteme niemals ersetzen können durfte. Naja, dann hatte unautorisierte Nachschau ergeben, dass ein Premiumherstller in einen echten Kontrastwunder von Teleskop Sandpapier anstelle von Blenden einsetzte, das wirkte sich doch ziemlich einschläfernd auf diese Diskussionen aus.

Nun mal zu Dingen, die Hersteller einfach tun, die Du aber korrigieren musst.
Sie ballern die HS-Halteklammern an als seien es Schraubstöcke. Das bringt Dir Verspannungsasti ein, auch wenn Du das angesichts des doch recht kräftig aussehenden Glasklötzchens gar nicht vorstellen kannst.
Das verdirbt Hochvergrößerungen, schränkt also die Vergrößerungsfähigkeit, Auflösung und damit Detailerkennbarkeit gehörig ein.
Sie tun es damit es nicht klappert, sich nicht selbsttätig auf einer Rüttelplatte lösen kann, was weiß ich. Aber Du willst die volle möglich Leistung, also entspanne das Teil, löse die Schrauben so weit, bis Du den Spiegel von hinen erfasst mit der Hand drehen kannst. Nein, lass das Drehen besser, kürzlich gab es Kratzer, weil da was eingeklemmt war. Da Du wenn Du so weit gehst (musst Du ja nicht, kannst ja auch zufrieden gucken) das Ding eh ausgebaut hast und neu justieren musst. Lockere die Klammern so weit, das sich die Ecke eines Papierblatts drunter schieben lässt und auch ohne abzureißen wieder rauszuziehen ist.
Der Fangspiegel ist bei SW schon lange geklebt und hat damit das Problem der quetschenden Fassung nicht, dennoch lohnt Nachschau, ob er eventuell vollflächig mit ausgehärtetem Klebematerial verbacken ist, auch das ergibt Verspannungsprobleme und darf bei Bedarf mal geändert werden.
Das sind so die Leistungsverstecke an die Du rankommst ohne viel zu investieren.

Und dann gibt es noch, wie ich anhand eines 130er PDS der mal länger bei mir war, einen OAZ der nicht nur die Verlängerungshülse für den visuellen Fokus braucht, sondern auch (je nach Okular) sehr weit in den Tubus fährt und somit die ohnehin üppige Obstuktion der "fotovisuellen Auslegung" um eine 52 mm breite seitliche Komponente mit variabler Länge erhöht.
Da machst Du dann nichts dran, ohne den OAZ auszutauchen oder Du findest mit der Zeit eine Okularsammlung, die den Fokus weit genug außen liegen hat.
Ich erlaube mir dann noch die Erkenntnis, dass an so einem f/5 Newton die fotovisuelle Auslegung eigentlich Augenwischerei ist.
Spätestens an dem Punkt dürfte aber klar sein, dass es beileibe nicht um den Zank wegen 2% Obstruktion oder den Kampf, welche Auslegung nun Priorität haben soll, oder um die Forderung nach bester Qualität auf kleinsten Preisniveau geht.

Es geht mir um grundsätzliche, bestimmungsgemäße Funktion eines Teleskops.
Dass das Prinzip Newton ein derart simple und leistungsfähig ist, dass selbst wenn nur der halbe Hauptspiegel im Fangspiegel erscheint und dann der Strahlenkegel irgendwie durch den OAZ zum Okular gelangt, ein ansehnliches Mondbild, deutlich detailreicher als mit bloßem Auge, zu sehen ist, erscheint mir bei der Verfolgung dieses Minimalzieles inzwischen beinahe hinderlich. ?)

Gruß
*entfernt*

 

[Shamaal0409]

Hallo Günther,

vieles was Du sagst, kann ich nachvollziehen und verstehe ich auch Und mir ist bewusst, dass mein aktueller Newton ein Kompromiss ist - bisschen Fisch, bisschen Fleisch .... Ich habe ihn u.a. so gekauft, weil er mir für wenig Geld mal die Bandbreite dieses Hobbys aufgemacht hat: Schon ganz gute Abbildungsleistung am Planeten, Öffnung o.k. für erste Deep Sky-Eindrücke und ne Spiegelreflex kann man da auch mal dran ausprobieren für erste Gehversuche in der Astrofotografie. Das alles leistet er tadellos, wie ich finde. Und ja: Ich kann sicher mit einfachen Mitteln - vielen Dank für die Hinweise noch mehr "rausholen".

Was ich aber z.B. vermisse ist das, was Du auch schon andeutest: Man muss sich aus einem Wust von Infos das Hilfreiche und Richtige "rausfiltern". Wie wäre es als Konsequenz aus den gesammelten Diskussionen hier mit einer einsteigerfreundlichen und auch hier auffindbaren Zusammenstellung von sagen wir fünf Teleskopen - angefangen mit ner brauchbaren Basis und dann dem Hinweis, wie und womit genau (neuer/anderer OAZ z.B.) man in die eine oder andere Richtung optimieren kann. Vielleicht habe ich da was übersehen, aber gefunden habe ich so was noch nicht. Aber ich ahne schon, dass das wieder in "Für-und-Wider"-Diskurse führt, weil es womöglich so einfach nicht ist )) Klar könnte das auch der Handel evt von der Stange anbieten, aber wenns im Prinzip kein Ding ist, alle Teile vorhanden sind, wäre das doch eine Möglichkeit, im besten Sinne preiswert zwar kein Maßprodukt oder immerhin Maß-Konfektion zu erhalten. Oder?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

da gibt es viele Hemmnisse und Gründe, warum so eine Zusammenstellung in einem Forum keine gute Idee ist.

-Da gibt es Leute, die einfach nicht vertragen, wenn "ihre" Marke kritisiert wird oder ein mal zu wenig in der Vorschlagsliste vorkommt
-Dann hat jedes der vorgeschlagen Teleskope sicher nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile, und die werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich gewichtet, anstatt Einigung auf fünf Teleskope gibt das unendliche Fehlerdebatten
-dann müsste man 5 visuelle und fünf fotografische Vorschläge bringen, aber was ist mit transportabel, was ist überhaupt für wen transportabel und was soll beobachtet, was soll fotografiert werden. Wenn es reicht, verfünffachst Du mit verschiedenen Anforderungen Deine Listen mit fünf Vorschlägen....nein es reicht nicht, wir haben ja auch noch die Budgetfrage.
-dann kommen immer wieder "neue" Teleskope auf den Markt, teils nur anders lackiert, teils aber auch mit tatsächlichen Änderungen, da kann man nicht immer alles überblicken. Mir ist es kürzlich selbst passiert, dass ich einen nicht justierbaren Newton für empfehlenswert hielt, weil ich diese fatale Änderung des Angebots nicht bemerkt habe.
-von GSO 6" f6 gibt es nun zwei Varianten, kürzlich fanden wir bei einem anderen Teleskop mindestens drei Varianten mit markenten Unterschieden. Welche Variante dem Käufer vorliegt, der sich auf Empfehlung einer Variante entscheidet ist oft nicht klar.

Daher und aus vielen anderen Gründen kommt so etwas z.B. auch auf meiner HP absolut nicht in Frage. Was gestern n och brauchbar war ist morgen schlecht und man hat es noch nicht bemerkt, was bedeutet, dass man Leser falsch informiert.
Man kann das markenbereinigt, (system)erklärend, anspruchsorientiert, interesseweckend angehen, wie Sven es z.B. tut
http://www.svenwienstein.de/HTML/einsteiger-ecke.html
Ich bediene auf meiner "Restseite" aus kommerziellen Zeiten im privaten Bereich noch eine Weile eher spezielle Fragestellungen, auch mal in der spaßigen Variante
*entfernt*
aber immer mit ernsthaftem und hoffentlich informativem Hintergrund. Da sind auch ein paar rustikale Bastellösungen zu sehen, die Problemzonen moderner Teleskopangebote praxistauglich angehen oder von vorne herein aushebeln, aber auch....durchaus.....innovative :biggrin: ....Ansätze wie mein 6" + 12" Monster. Zwei Teleskope in einem Rohr brauche wohl nur ich und das Ding ist bleischwer. :/

Im Forum wurde auch mal ein Fragebogen erarbeitet und sogar auf einer HP positioniert, der die Mitwirklung des Einstiegers forderte, um besser zu ergründen, was passen könnte. Das ist weiter Gediehen als viele ähnliche Vorhaben, blieb aber doch im Ansatz stecken, es ist m.E. nichts mehr davon übrig.

Es ist so und wird wohl immer so bleiben, in einem Forum muss man sich als Einsteiger zu den brauchbaren Infos durchbeißen oder es eben lassen.

Gruß
*entfernt*

 

[Shamaal0409]

Hallo Günther,

hm, ich habs ja geahnt, dass das zu einfach wäre ;-)) Aber was ich in dem Zusammenhang dann wiederum nicht verstehe, ist folgendes: Wie kann etwas, was heute optisch richtig ist, morgen falsch sein? Ein in den Tubus reinreichender OAZ wird nach dem was Du schilderst, nie richtig sein ... Streulicht durch eine Taukappe immer besser abgschirmt und dadurch mehr Kontrast zur Folge haben, usw. Bestimmte Auslegungen oder Öffnungsverhältnisse werden demnach doch immer eher fotografisch oder eher visuell, eher am Planeten oder eher für Deep Sky geeignet sein. Sonst machen diese ganzen Debatten doch am Ende gar keinen Sinn. Oder versteh ich da was falsch?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Lars,

diese ganzen Debatten machen tatsächlich keinen kaum einen Sinn.
Natürlich ist z.B. eine Auslegung mit 0 (NULL) Grad zu 100% ausgeleutetem Feld heute Schrott und ist es auch morgen noch.

Nur musst Du das erst mal schreiben dürften, ohne Widerspruch in Masse zu ernten und auf ganz persönlicher Ebene Tritte vors Schienbein zu bekommen, weil Du mal eben schon wieder nicht nett bist und langsam der Friede-Freude-Eierkuchen-Partei auf den Senkel gehst.
Und es kann Dir auch noch passieren, dass der gleiche Akkount Dich ein mal belobhudelt und einmal in Grund und Boden stampen will, weil Du zwar in beiden Fällen die gleiche Aussage triffst, aber eben ein mal die vermeintlich falsche Marke (be)triffst.

Oder ein Händler oder ein Tester preist Produkt xy in den höchsten Tönen um es drei Wochen später als optischen Müll zu deklarieren. Mdistens läuft ers etwas sanfter, aber all das passiert und macht es schwierig, eine gerade Linie durchzubringen. Diese Leute haben geschäftliche Interessen, Andere haben einfach nur das EGO, dass nur ihr Teleskop das Beste sein kann, so ähnlich wie in jungen Jahren die Rivalität zwischen VW-Golf und Opel-Kadett Fahrern.
Der Unfug wird dann notfalls mittels angelesener Optikkenntnisse und Copy/Paste Auszügen aus Standardwerken vertreten und in Grund und Boden argumentiert. Die beste Methode dieser Leute ist es, den absoluten Spezialfall oder irgendeine unbedachte Nebenaussage massiv zu ihrem Schwerpunkt zu machen und so den ganzen Thread zu übernehmen bis kein Mensch mehr weiß, worum es ursprünglich ging.

Ich rede z.B. vom visuell optimierten Newton und vertrete den auch als Einsteigerteleskop, weil man damit durchaus auch erste fotografische Erfahrungen sammeln kann, während man mit diesen fotovisuellen Kompromissen fotografisch nur sehr wenig über erste Erfahrungen hinaus kommt, dem visuell orientierten Beobachter aber unverhältnismäßig viel nimmt.
Dabei werde ich aber von interessierter Seite immer wieder auf planetenlastige Auslegung mit Einschränkung für Deepsky, zu kleinem FS und zu knapper Fokuslage für alles Mögliche reduziert, weil man genau diese Punkte braucht, um das Ansinnen überhaupt kritisieren zu können.

Ein visueller Allroundnewton nach meiner Vorstellung hat einen 2" OAZ, etwa 6", lieber 8" Öffnung, etwa f 6 (lieber als f5) und ist als reines Spiegelteleskop farbrein. Etwa 10° zu 100 % ausgeleuchtetes Feld müssen sein und das soll mit einem möglichst niedrigbauenden OAZ erreicht werden, was dann auch den dafür kleinstmöglichen FS-Durchmesser bringt.
Von der Qualität her sollte beugungsbegrenzte oder bessere Abbildungsleistung möglich sein. Das wird beworben, garantiert versprochen, also fehlt noch die gute Justage die Deine Sache ist. Aloso kannst Du den Markt durchforsten, welches Teleskop aus dem fernen Osten oder dem nahen Norden oder sonstwo her das tatsächlich bringt oder wenigstens nahe ran kommt.
Die Möglichkeit hätten sie alle, schon immer und jederzeit, sogar zum gleichen Preis, der derzeit aufgerufen wird.
"Out of the Box" eher kein einziges, wenn Du noch einige Kleinigkeiten selbst machst weiß ich eines nahe dran und eventuell ein paar wenige in Reichweite.
Eigentlich ist das angesichts der Masse an Teleskopen beschämend und glaube ja nicht, dass es im preisgünstigen Bereich für die Fotoleute besser aussieht.
Möglich, dass diese Beschämung die Bandagen bei manchen Leuten so hart werden lässt, weil dadurch die Thematisierung auf sie provokant und zumindest nicht nett wirkt.

Hallo Lars, Du hast ein Teleskop! :huhu:
Du kannst diese Typen alle, auch mich(!) ganz praktisch überprüfen und Dir selbst ein Bild machen.
So habe ich das auch gemacht und gelernt, wer von diesen Typen Nachvollziehbares, Zutreffenes postet und wer sich die Welt passend für irgendetwas dreht und Dich nach Süd-Südwest einnorden will.
So wurde ich auch zu so einem Typen, wie sie sich aus den unterschiedlichsten Gründen und mit unterschiedlichsten Zielen in den Foren tummeln.
Teste mich, überprüfe mich! :smiley61:

Tau-/Störlichtkappe drauf, wieder ab, immer im Wechsel.
Was hat der PDS für eine FS-Größe? 58 mm? Schon mächtig, aber mach mal eine 80er Pappblende davor und schau dann. Ist gar nicht so wild, aber man siehts in Hochvergrößerung sehr gut.
Pappblende drauf, Pappblende runter.
Überzeugender, drastischer, auch mit weniger Größenunterschied, ist das zwar nach unten, also von 58 mm bei Deinem f5 auf durchaus locker mögliche 40 mm bei f 6, aber das geht halt bei Dir nicht und da fangen dann oftmals schon wieder die Klamaukbrüder an und wittern einen Ansatz für Chips und Coke Debatten.

Nur nochmal zur Sicherheit sage ich auch, dass Du fragst, also gehe ich davon aus, dass Du wissen willst.
Du musst den Vorschlägen nicht folgen, du kannst auch zufrieden sein, so wie es ist.

Gruß
*entfernt*

 

[Thiel]

Kai hat es für mich gut auf den Punkt gebracht mit dem Satz dass der kleine Junge gleich gegoogled hat. Wer braucht bitte eine voll sprachgesteuerte selbstsprechende wollmilch Steuerung wenn man mit dem Smartphone ohne Probleme bei Wikipedia nachsehen kann. Ich hab immer mein Tablet mit SkySafari dabei (20€) und kann alle Infos inkl Bilder abrufen die ich will. Wird das in die Steuerung integriert kostet es gleich 200€ mehr und ich kann nicht mal schnell am Nachmittag schauen was heute Abend alles zu sehen ist.

 

[Sven_Wienstein]

Hi,

wenn ich das mit dem "einfach" lese, frag ich mich immer, ob da selbstverständlich jeder sein Display mit tiefroter Folie abgeklebt hat, oder ob nicht die Mehrheit da draussen schon lange gar nichts mehr sieht, weil das Display die Dunkeladaption tötet. Da nützt nichtmal OLED, denn die Dinger sind nicht tiefrot genug und bei allen anderen Displays kommt immer ein Anteil Weißlicht von der Hintergrundbeleuchtung durch und killt die Adaption.
Ist natürlich eine seltsame Gedankenkette: Man guckt auf's Display, sieht durch das Verblitzen der Dunkeladaption vom Objekt entscheidend weniger, macht aber nichts, das Foto auf dem Display zeigt ja ohnehin mehr, als man sehen könnte, also braucht man die Adaption nicht, aber eigentlich dann auch das ganze Teleskop nicht, also warum ist nicht das Display gleich im Tubus gegenüber des OAZ montiert? Mit Retina-Auflösung und Vorschaltoptik kann man die Illusion erhalten, der Okularwechsel ändere die Vergrößerung, aber eigentlich wird beim Einstecken des Okulars nur ein ID-Chip in der Plastiksteckhülse ausgelesen und der stellt dann auf dem Display die richtige Vergrößerung ein. 400x ist dann problemlos mit einem 60mm Display möglich...

Zynische Verarbeitung der immer neu zutage Tretenden Unkenntnis, dass life Beobachten einfach an gewisse Vorbedingungen geknüpft ist. Der eine erwähnt's nicht (rote Folie) weil selbstverständlich, und der andere hat als Folge davon noch nie gehört.
Wenn das Gerät natürlich mit Display konzipiert und schon auf Halde produziert ist, stört der Erfahrungsaustausch natürlich den Absatz.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo zusammen,

genau da

Kai hat es für mich gut auf den Punkt gebracht mit dem Satz dass der kleine Junge gleich gegoogled hat. Wer braucht bitte eine voll sprachgesteuerte selbstsprechende wollmilch Steuerung wenn man mit dem Smartphone ohne Probleme bei Wikipedia nachsehen kann. Ich hab immer mein Tablet mit SkySafari dabei (20€) und kann alle Infos inkl Bilder abrufen die ich will. Wird das in die Steuerung integriert kostet es gleich 200€ mehr und ich kann nicht mal schnell am Nachmittag schauen was heute Abend alles zu sehen ist.

habe ich so meine Zweifel, denn das Smartphone und das Tablet am GoTo-Teleskop sind für mich Schritte in die Richtung, wo dann in (ferner??) Zukunft ein Hilfsteleskop, steuerbar über das Multimedia-Center, nur noch ein Low-Tech Zubehörteil der ansonsten voll digitalisierten Show ist.
Ich erinnere ungern daran, dass wir sie schon haben, diese "Hilfsteleskope", die im Komplettpaket mit einer GoTo-Montierung nur noch den weitaus kleinsten Teil des Preises ausmachen dürfen.
Zum Beispiel:
http://www.astroshop.de/skywatcher-teleskop-n-150-750-az-synscan-goto-star-discovery/p,47470#tab_bar_1_select
Der Hauptspiegel ist nicht justierbar in den Plastikspritzgussboden des Blechtubus eingeklebt und das ist als völlig fehlende Funktion nur der eklatanteste Schwachpunkt.
Das Marketing dazu ist.....atemberaubend, innovativ und zukunftsweisend, also bombastisch daneben. :mauer:
You-tube-Video-Werbung
Und auch in diesem Forum gibt es sehr schnell Leute, die für Kritik an solchen "Weiterentwicklungen" und "Innovationen" so wenig verständnis aufbrignen, dass sie nicht umhin kommen, sich vorrangig mal massiv mit den Kritikern zu befassen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1219846/4

Der Weg wird bereitet!

Gruß
*entfernt*

 

[MountyPython]

Hallo Günther,

leider ist das im Einsteiger-Budget-Segment , wie Du beschreibst. Ich weiß, was Du meinst. Es wird viel Investition in die Digitalisierung gesteckt und das eigentliche Teleskop wird rückschrittig gebaut. Wie Du es beschrieben hast.
Leider wahr. Ich mag diese nahezuvollständig integrierten Systeme nicht. Sie sind immer nur so gut, wie das schwächste Glied in der Kette.

Aber es gibt heute auch die Möglichkeit für relativ kleines Geld digitale Teilkreise an einen Dobson zu betreiben. Oder gar eine komplette Alt-AZ-Steuerungen (Sitech, Pulsar, StellarCat, Onstep) an ein Teleskop zu montieren.
Bislang gibts aber kaum Software zur aktiven Beobachtungsunterstützung.
Sowas wie, was habe ich gesehen. Oder wo ist das? Geocaching am Himmel. Wo erfahrene Beobachter Herausforderungen definieren. DAs wäre mal was. Anstatt nur Sternkartenprogramm, dialoggesteeuerte Beobachtung. Ich habe mir mal überlegt, wie die aktuelle Pen-Bedienung für Beobachtungszwecke eingesetzt werden könnte. Also quasi Zeichnen am Tablet mit Abgleich aus echten Bild (digital Sky Survey) und Wetterdaten. Wäre doch bestimmt mal interessanter, als sich von irgendeiner Navi-Tante unter Einwirkung von Farbbildern dulle labern zu lassen, bis das man ignoriert, daß der Hauptspiegel vollständig auf Plastik aufgeklebt ist.

CS,
Gerrit

 

[Felix42]

Hallo Stefan,

Also dann - Dauerthread reloaded. Aber vielleicht ja doch nicht.
Wenn man einen aus HEUTIGER Sicht wirklich innovativen Dobson (weiter-)entwickeln will, dann muss man richtig große Sprünge machen. Alles Gesagte sind Detailveränderungen, gut und schön. Aber es bringt DEN Dobson nicht wirklich weiter.
Aus meiner Sicht müsste man - wenn man denn dem heutigen potentiellen Nutzerumfeld wirklich etwas bieten will - VIEL mehr in den Bereich Steuerung / Anderfreundlichkeit stecken.

Ja, so kann man das sicher sehen.

Ich denke mir jedesmal wenn wieder die gleichen Konstruktionsfehler und Mängel bei Neuerscheinungen aus China beibehalten werden: :augenrubbel: rubbish reloaded und das allerletzte was ich an diesem Gerümpel bräuchte wäre eine Sprachsteuerung.

Ich sehe auch nicht daß gerade beim Dobson der ja von seiner Einfachheit lebt mehr Elektronik unbedingt nötig wäre als jetzt schon zur Verfügung steht.

Vor allem bei den kleinen Tisch-Dobsons frage ich mich wie weit die optische Leistung dieser Geräte durch konstruktive Absonderlichkeiten noch ausgebremst wird.


Ich erwähne mal obwohl es kein Dobson ist das dolle ETX 70...das kann ich weiß nicht wieviele Objekte anfahren - nur erkennen oder sehen konnte man in dieser Optik die wenigsten. Genauso ist es bei den fehlkonstruierten kleinen Newtons bei denen die ohnehin limitierte Leistung wegen NULL-AUSLEUCHTUNG trotz hoher Obstruktion durch nicht-Justierbarkeit verbessert wurde...was bringt es dann wenn man sich im Dunkeln mit der Röhre unterhalten kann?

Naja, eine wirklich weit entwickelte sprechende Steuerung könnte verwirrte Astronomen die mit Werkzeug auf ihr Teleskop losgehen un einen Justierversuch zu unternehmen von der Sinnlosigkeit ihres Tuns überzeugen und sie zum Kauf eines größeren, mit mehr Komfort vollgestopften Gerät motivieren.

Kennst Du noch diesen Scherzartikel namens "Lachsack" - wäre doch klasse wenn Justierversuche von hysterischem Gelächter begleitet würden, also ich würd mitlachen wenn einer mit Holzklotz, Hammer und Brechstange an der Plastikspiegelzelle herumwurschtelt.

P.S.: Ich finde diesen Thread gut - er hat vom Ansatz her das Potential, über Wochen immer wieder die ganze Bandbreite der a.de-üblichen Beitragsmusste abzurollen.

Z.B. Beiträge mit möglichst abwegigem Inhalt um das Kaffekränzchen von vornherein wie einen rückschrittlichen Deppenverein hinzustellen der sich mit Nichtigkeiten wie einem funktionierenden Newton aufhällt.

Was Du als eigentlich unnötige Detailverbesserungen einiger weniger "Verrückter" darzustellen versuchst ist schlicht die Behebung der übelsten, schlechtesten, überflüssigsten und dümmlichsten Fehler an diesen Geräten. Und davon gibt es bei manchen Konstruktionen reichlich - ich möchte sagen so viel daß eine Sprachsteuerung oder anderer Firlefanz zumindest an diesen mechanisch unzulänglichen Konstruktionen schlicht in die völlig falsche Richtung zielt.


Mag sein daß ich hoffnungslos altmodisch bin aber ich denke als Basis für benutzerorientierte, fortschrittliche Lösungen bietet sich ein vernünftig konstruierter Tubus eher an als eine halbe Fehlkonstruktion.

In Anbetracht der Tatsache daß in letzter Zeit einige auch der kleineren China-Newtons durch wirklich brauchbare bis gute Spiegel aufgefallen sind wundert mich diese völlige Ignoranz gegenüber ewig beibehaltenen mechanischen und konstruktiven Mängeln umso mehr. Vor allem weil ein 50 Millimeter längerer Tubus technisch vermutlich einfacher zu realisieren ist als brauchbare Hauptspiegel in Serie zu produzieren.

Mir kommt die Weiterentwicklung von einigen leuchtenden Displays abgesehen mittlerweile so vor als würde sie in astronomischen Zeiträumen schön langsam dahinplätschern...

Ich schreib jetzt mal ganz provokant: wer braucht eine Neuentwicklung, eine Sprachsteuerung oder anderen Nonsens solange die bisherige Entwicklung nicht mal abgeschlossen ist? Oder ist ein vignetierender Newton mit weichem Tubus und wackligem Plaste-OAZ technischer Stand 2016?? Wollen die Leute das wirklich oder kaufen sie das nur wegen mangelnder Information und mangelnden Alternativen?

Und der springende Punkt: WAS könnten diese Alternativen sein? Was könnte man selber anstoßen und gegen diesen ewigen Stillstand tun?


Viele Grüße Felix

 

[fquadrat]

Hi Sven!

wenn ich das mit dem "einfach" lese, frag ich mich immer, ob da selbstverständlich jeder sein Display mit tiefroter Folie abgeklebt hat, oder ob nicht die Mehrheit da draussen schon lange gar nichts mehr sieht, weil das Display die Dunkeladaption tötet.

Dazu wäre zu sagen, daß ich schon erlebt habe, daß Leute probiert haben, einen 400-mm-Newton auf parallaktischer Montierung auf Messier 101 einzustellen, während daneben ein Notebook mit Sternkarte und drei weißen LEDs lief.

Nach etwa einer Dreiviertelstunde, in der ich das Ding in meinem 80/400 und in einem 8"-Dobson eingestellt hatte, habe ich mich der Sache erbarmt.

Erste Frage: Ist der Winkelsucher richtig abbildend oder seitenvekehrt?

Antwort: Richtig abbildend.

Durchgesehen: Seitenverkehrt ...

Erst den Telrad eingeschaltet, dann den Winkelsucher benutzt.

"Bitte den Bildschirm ausschalten."

Nach ein paar Minuten mit Karkoschka und roter Taschenlampe:

"Die LEDs auch."

Wenige Minuten später war die Galaxie zu sehen.

Erkenntnis: Die Aufnahmen waren auch bei Notebookbeleuchtung möglich, aber mit Notebook und Sucher hätte man das Objekt gar nicht erst finden können. Entweder nimmt man GoTo (gab es hier nicht) oder sorgt dafür, daß man sich nicht blendet. Wer keine rote Taschenlampe hat, kann eine weiße rot abkleben, dazu ist die Folie einiger Weinbrandkirschen recht gut geeignet und fällt nebenbei an. ;-)

Grüße

fquadrat

 

[Shamaal0409]

Hallo Günther,

ich wollte aus dem Dialog hier im Thread nicht einfach so aussteigen, deshalb vielen Dank für Deine Antworten, sie waren sehr hilfreich - und bezogen auf deinen Schlusssatz: Natürlich frage ich, weil ich etwas wissen möchte Für mich ist die Astronomie oder - sagen wir für meinen Fall besser - die "Himmelsbetrachtung mittels Teleskop" ein großes Wunder, das mich staunen lässt. Manchmal eben auch über Foren-Dynamiken ;-) Ob ich jemals "ernsthafter Hobby-Astronom" werde? Mal sehen... Ob ich mir das Erstaunen, die Leichtigkeit und die Freude über das Universum bewahre? Ganz sicher. Und mein ganz persönliches Fazit aus der Debatte hier in diesem Thread ist kein primär astronomisches, sondern eher ein ... menschliches

 

[konfokal]

Hallo.

Man kann sich fragen, was nutzt die beste Optik, wenn sie in einem schlechten Tubus steckt?

Man kann antworten: nichts, und dann daraus ein großes Drama machen, wenn ein Hersteller am Tubus spart.

Man kann aber auch antworten: oft immer noch mehr, als eine schlechte Optik selbst im besten Tubus.

Und dann überlegen, dass mechanisch am Tubus eingespartes Geld z.b. bei der Bedienung elektronisch neue Möglichkeiten eröffnet.

Denn selbst der beste Tubus der Welt nützt wenig, wenn eine Optik falsch bedient und unterbelichtet wird.

Wenn man also ein Gerät mit suboptimaler, aber brauchbarer Optik plus allereinfachstem Tubus für Einsteiger konzipiert, ist daran grundsätzlich gar nichts falsch. Und das gilt umso mehr, wenn es dafür elektronisch so leicht zu bedienen ist, dass es fast von allein in die richtige Richtung zeigt.

Und wenn man da später noch ein ebenso brauchbares elektronisches Okular ranklemmt, können solche "furchtbaren" Geräte - unverschämterweise, und fast in Echtzeit - sogar noch vier, fünf oder noch mehr Größenklassen tiefere Details auf einem Bildschirm zeigen, als sie das schärfste Auge hinter dem Okular auch nur erahnen kann.

Und das selbst, wenn dieses scharfe Auge jahrelang geschult ist und am perfektesten Okular sitzt, hinter dem genauesten Spiegel vergleichbarer Größe, der penibel justiert im edelsten Gewand steckt, das vom größten Designer entworfen umd vom besten aller Maßschneider in Präzisionsarbeit zusammengenäht wurde...

Deprimierend? Nein, nur ein anderer, ebenso möglicher und neuer Weg. Ein Weg, der ansatzweise sogar etwas davon einlösen dürfte, was die Hubble-Bildchen auf den Kartons von Einsteigergeräten bisher immer nur falsch versprachen. Und der soll nicht innovativ sein?

Doch so spricht, wer wie die bösen Hersteller, Händler und Marketingstratetgen, nichts anderes im Sinn hat, als der visuellen Hobby-Astronomie den Weg ins Verderben zu bereiten!?

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

es ist eventuell mal Zeit für ein kleines Zwischen(?)Fazit.

Die technischen, elektronischen Möglichkeiten entwickeln sich nun mal und sie werden auch immer mehr unsere Equipmentauswahl verändern.
Problematisch ist, dass man da schnell mit Spielzeug, welches nicht für anspruchsvolle Beobachtung taugt, die 500 Euro Marke knackt.
Wenn es mal für mehrere tausend Euro ein gutes Fernrohr gibt, welches auch Smalltalk kann, bin ich zwar sicher nicht der Käufer, aber ich werde auch keinen Versuch unternehmen, so etwas zu verhindern oder schlecht zu reden.
Eventuell kommt man da hin Kathegorien einzuführen, die eher entertainmentlastig und andere die die eher fotolastig sind oder eben sich gezielt an den visuellen Beobachter richten, wer weiß.
Solche Kathegorieeinteilungen schließen ja Querverbindungen nicht zwangsweise aus. Ein cleveres "Baukastensystem" kann durchaus ein leistungsfähiges Teleskop und verschiedene technische Komponenten die über heutiges GoTo oder digitale Teilkreise hinaus gehen zusammenführen.

Das ist aber nicht das vorrangige Problem und ich will mal Gerrit zitieren, der den/meinen Punkt trifft

Es wird viel Investition in die Digitalisierung gesteckt und das eigentliche Teleskop wird rückschrittig gebaut.

Das gilt es m.E. zu verhindern, da muss irgendwie gegengesteuert werden und zwar nicht nur im hochpreisigen Segment.
Man könnte ja angesichts der erkennbaren Rückschritte fast schon geneigt sein zu sagen:
Haltet wenigstens den Stand von heute, da lässt sich für Leute die ein wenig Ahnung haben und die Leistung wollen, die ihr von Haus aus versteckt, noch was draus machen.
Mit jedem weiteren Rückschritt wird das problematischer.

Dies gilt vor allen Dingen für die kleinen Newtons, also sagen wir mal zwischen 114 mm und 200 mm Öffnung, weil sie eben bei Einsteigern so beliebt sind und weil gerade sie auch aus technischen Gründen eigentlich eher mehr Aufmerksamkeit in der Herstellung erfordern als die größeren Geräte.
Man braucht schlicht einen Fangspiegel gewisser Größe um alles Licht in Richtung Okular zu lenken und der ist nun mal im Verhältnis zur Öffnung bei einem gut gebauten 5" f5 Newton deutlich größer als bei einem guten 12" f5. auch alle anderen Leistungshemmer sind viel problematischer, schon allein weil sie einen so kleinen Spiegel immer sichtbar ausbremsen, während so ein mittelprächtiger 12-Zöller viel häufiger bei 250fach ins Seeing läuft und dadurch in der Vergrößerungsfähigkeit begrenzt wird, als dass er vorhandene Schwächen bei 300fach zeigt.

Im Klartext heißt das nichts anders, als dass man mit einem 12" Lichteimer der die Beugungsgrenze verfehlt reichlich Spass haben kann, während man mit einem ebensolchen 5-Zöller ständig hadert, weil man beim Fokussieren von Jupiter in Hochvergrößerung immer glaugt, da muss doch jetzt noch dieser Tick mehr kommen, aber der bleibt eben dauerhaft aus.

Wer würde denn, sagen wir mal überhaupt einen 130/650er Newton für ca 240 Euro kaufen, oder einen 150/900er und mit welchem Ziel würde er das tun, welche Erwartungshaltug daran knüpfen?
Wer von diesen Leuten würde dann anerkennen, dass da noch jede Menge Leistung zu holen ist. Wohl gemerkt, vorhandene, aber abgewürgte Leistung.
Wer von diesen restlichen Leuten wäre dann bereit, selbst die notwendigen Maßnahmen durchzuführen und was darf das kosten, welchen Aufwand bereiten?

Das Spiel kann man auch mit 6" Tuben für 500 oder 600 Euro noch prima spielen, kommt dann natürlich allmählich an eine Schallmauer, die z.B. von den Newtons ohne Namen (Teleskop Austria) oder auch den ONC-Newtons (vonTS) gebildet wird.

Gruß
*entfernt*