Newton-Justage

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FlorianSteimer

FlorianSteimer

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Hallo Foto-Newton-Freunde,

leider bekomme ich bisher das Bildfeld an meinem 10" F4 Foto-Newton mit angeschraubtem GPU nicht gleichmäßig scharf. Eine Seite ist gut, die andere schlecht, immer die gleichen!
Was ich gemacht habe:

- Fangspiegel (FS) im OAZ mittig/konzentrisch gestellt
- FS so ausgerichtet, dass er den HS zentrisch zeigt - leider nicht ganz konzentrische Abbildung (s.u.)
- HS justiert

Was seltsam ist: HS- und FS- Markierungen stehen in einer Linie mit der Augenpupille (Filmdose benutzt) und trotzdem passt es nicht. Der HS steht im FS auch nicht völlig konzentrisch. Der FS erscheint etwas ellipsenförmig. Macht sich hier das Offset des FS bemerkbar oder habe ich etwas anderes falsch gemacht, was die Probleme der verkippten Schärfeebene begründen könnte?

Schöne Grüße!
Florian
 
Hallo Florian,

wenn der FS ellipsenförmig aussieht, stehen die optischen Achsen nicht im Winkel von 90° zueinander. Dann erscheint der HS auch nicht mittig im FS.

Die Schärfeebene liegt normal auf die (gegenüber OAZ und Kamera verkippte) optische Achse und so wird das Bild auch nur in einer streifenförmigen Zone scharf, die sich beim Fokussieren verschiebt.

-> Erst den FS richtig positionieren, sowohl den Abstand zum HS (zentrische Lage des FS im OAZ) als auch die zentrische Lage des FS im Tubus.

-> Wenn das nicht hilft, prüfen, ob der OAZ verkippt ist. Er muss genau auf die gegenüberliegende Stelle des Tubus ausgerichtet sein!

-> Offset ist danach eine leichte, aber bei F4 nicht vernachlässigbare Parallelverschiebung des FS innerhalb der richtig eingestellten FS-Ebene (und zwar weg vom Beobachter), um den entfernteren, kleiner erscheinenden Teil des FS auf Kosten des näheren Teils zu vergrößern, bis beide gleich groß und der (justierte) HS dann auch mittig im FS erscheinen.

Viel Erfolg und CS,
Nikolaus
 
Hallo Nikolaus,

vielen Dank für deine Hilfestellung! Den OAZ hatte ich als Erstes im Verdacht. Das wäre natürlich blöd, doch es ist wegen des guten mechanischen Aufbaus meines Newtons eine Fehlweisung in dieser Größenordnung eigentlich nicht zu erwarten. Das muss ich ggf. aber noch prüfen. Bisher ging ich eher davon aus, dass es an der FS-Justage liegt. Da würde dann wohl ein Concenter-Okular helfen, oder gibt es eine bessere Lösung?

VG Florian
 
Hallo Florian,

Ein f/4-Newrton verzeiht keine Justierfehler, ich kann ein Lied davon singen. Meinen 16" f/3,7-Dobson habe ich mit der Filmdose nie sauber justiert bekommen. Geschafft habe ich es erst, als ich mir ein Concenterokular angeschafft habe. Damit habe ich (nachdem ich mir das Prinzip klar gemacht hatte) eine saubere Justage hinbekommen, die ich auch am Stern kaum noch optimieren musste. Mit dem Concenter justiere ich den Newton auch genauer als mit einem guten Laser!

Deshalb empfehle ich Dir, erst mal ein Concenter anzuschaffen. Dann kontrolliere die Ausrichtung des OAZ zum Tubus, was am einfachsten bei ausgebautem FS mit einem Laser geht. Wenn er genau senkrecht und mittig auf den Tubus ausgerichtet ist, den FS wieder rein. Ich der FS mit Offset an der Spinne montiert? Ich hoffe es sehr, bei einem Fotonewton sollte es so sein. Ein exakter Offset ist aber nicht so wichtig, Flats musst Du sowieso machen, damit geht auch eine nicht 100%ig gleichmäßige Ausleuchtung weg.

Dann die Spinnenbeine exakt parallel ausrichten, sonst gibt es Doppelspikes. Danach den FS mit dem Concenter exakt konzentrisch zu den Ringen im Okular positionieren. Dann den FS so ausrichten, dass die HS-Mittelmarkierung konzentrisch in den Ringen steht. Zum Schluss den HS so justieren, dass die Reflektion der Concenterringe ihrerseits konzentrisch in den Ringen steht. Der FS-Schatten steht dann nicht konzentrisch im Okular, was auch logisch ist. Das ist der Offset, den Du da siehst.

Zum Abschluss Feinjustage am Stern. Wenn Du dann immer noch einseitig unscharfe Sterne hast, stimmt etwas mit der Verschraubung des Korrektors oder der Kamera oder dem Korrektor an sich nicht.

So würde ich die Grundjustage machen. Da Du mit der Filmdose herumjustiert hast, dürfte der Newton komplett dejustiert sein und eine grundlegende Justage macht auf jeden Fall Sinn.

Viel Erfolg:
Marcus
 
hallo,

bitte, nicht schon wieder dieses Märchen!
Da man die opt. Achse bei korrekter Justage kongruent zur OAZ Achse macht, ist eine Ausrichtung des OAZ zum Tubus überhaupt nicht nötig.
Was sollen denn die Leute mit einem Lowrider dazu sagen, wo der OAZ im 45° Winkel zum Tubus steht? Haben die nur entlang eines Striches scharf? Unsinn!

Schaut mal was Gary Seronik dazu sagt - alle Anleitungen die mit "OAZ auf Tubus ausrichten" beginnen, sofort vergessen.
"If step #1 is “square the focuser,” you’re in for a rough ride — guaranteed."

http://garyseronik.com/a-beginners-guide-to-collimation/

Do I need to tilt my focuser? This is another of those side roads that scares people off collimating their scopes. It’s a common misconception that the focuser may need to be tilted for full collimation. It doesn’t. A tilted focuser will have no effect on the image quality.

lg Tommy
 
Hallo Tommy und Marcus,

ich danke euch für die wertvollen Tipps!
Über den OAZ hatte ich mir keine weiteren Gedanken gemacht. Doch es stimmt schon, man richtet ja Schritt für Schritt die Spiegel danach aus und so muss man sich hier eigentlich keine Sorgen machen. Das ist schon mal gut!
Nun geht es also an den FS, der mit Filmdose allein nur schwerlich genau hinzubekommen ist. Für visuelle Beobachtung hatte ich damit bisher keine Probleme, aber so ganz genau sieht man es einfach nicht, ob die Position passt. Das rächt sich dann hinterher auf den Fotos. Also Concenter für fotografische Ansprüche besorgen und dann genauer ausrichten...

Sternfreundliche Grüße!
Florian
 
Hallo Florian,

Eine Anmerkung noch: Tommy hat absolut recht, dass der OAZ im Prinzip nicht 100%ig grade und senkrecht stehen muss. Hauptsache ist, dass OAZ und FS gut aufeinander ausgerichtet sind.

Aber!
Das gilt in erster Linie für einen visuellen Newton, wie z.B. den erwähnten Lowrider. Bei einem Fotonewton aber kannst Du Dir ein paar andere Probleme einhandeln, wenn der OAZ verkippt ist. Beispielsweise steht dann der FS nicht mehr perfekt in der Mitte des Tubus, wenn Du ihn mit dem Concenter positionierst. Was in nicht parallelen Streben der Fangspiegelspinne resultiert, was wiederum zu Doppelspikes an hellen Sternen führt. Das sind Probleme die nicht auftreten müssen, aber auftreten können. Und wenn Du den OAZ von vornherein so ausrichtest wie er gedacht ist (nämlich senkrecht zur optischen Achse), gehst Du diesen von vornherein aus dem Weg.

Am wichtigsten dabei ist, dass der OAZ auf die optische Achse von FS und HS ausgerichtet ist. Wenn er dabei ein bisschen schräg Richtung Öffnung oder HS schaut, macht das in der Tat nichts. Siehe Lowrider. Aber wenn er seitlich verkippt ist, fangen die Probleme an.

Bis dann:
Marcus
 
Hallo Florian,

Marcus hat den großen Ausnahmefelhler Nummer 1 begangen, indem er verallgemeinert hat.
Seinen Erfolg mit dem Concenter hätte er weder am Lowrider, noch am Schiefspiegler noch am Clant erzielen können.

Dass er es am normalen Newton erst mit dem Concenter geschafft hat liegt daran, dass jede Justieranleitung (übringes auch die ohne Hilfsmittel von Tommy) sehr davon profitiert, wenn die optische Achse stimmt und man nicht auch noch durch deren Schieflage zusätzliche Abweichungen vom Idealbild hat die man ja gar nicht beseitigen will/soll/darf/kann.

Bei der Justage mit dem Concenter stellst Du für den passenden Anblick automatisch
1. korrekten Offset ein
2. die optische Achse HS > FS > OAZ genau ein

wenn der HS mittig im Tubus gelagert ist und der OAZ kein Korkenzieher ist passt das dann auch mit der Achse durch den Tubus.

So lässt sich der sehr gute Erfolg der Justage eines normalen Newtonteleskops immer wieder reproduzierbar und überaus mühelos, fast spielersich leicht herstellen.

Ich hatte mal einen OAZ dessen Tubus schief durch die Basis lief, das gab je nach Fouslage immer Probleme/Abweichungen.
Erst nachdem ich die Basis so unterlegt hatte, dass der OAZ-Tubus in jeder Auszugsstellung passend stand war das Problem behoben.
Natürlich hätte ich den FS so einstellen können, dass dessen Position und Verkippung den OAZ Fehler ausgeglichen hätte.
Das Resultat solcher Einstellungen ist allerdings, dass man so weder mit Filmdose, noch mit Cheshire, noch mit Concenter das in entsprechenden Anleitungen geforderte Bild sieht.
Dann geht das Fischen im Trüben los und man ist sich nie sicher, ob man nun richtig justiert hat oder nicht, außer man macht nochmal die Justage am Stern.
Ich bin sehr dafür, garade bei Anleitungen und Hilfsmitteln die Einsteigern helfen sollen, solche Irritationen zu vermeiden.
Profis dürfen gerne auch schief und groß, die wissen, was sie tun und warum.
Naja, ein mm Fehljustage bringt einen schnellen Newton mit superduper strehligem Spiegelset nun mal ganz schnell unter die Beugungsgrenze.....und zwar auf der Achse.

Dass so was einen John Dobson mit dicken Klötzen von 20" f/6 + X und Co, die nie am theoretisch möglich Auflösungslimit werkeln sollten ziemlich kalt ließ sollte durchaus plausibel sein und niemanden in den Wahnsinn treiben.

Gruß
*entfernt*


 
Zuletzt bearbeitet:
hallo,

machen wir es doch nicht unnötig kompliziert. Es gibt nur ein Ding im Newton welches eine optische Achse hat: Den HS.
Weder FS noch Tubus noch OAZ haben eine optische Achse. Die opt. Achse des HS soll durch die Justage kongruent mit der (geometrischen) OAZ Achse gemacht werden, und den FS im seinem (geometrischen) Zentrum minus offset treffen. Leichter tut man sich, indem man vom OAZ ausgeht, zB mit einem Laser. Mit einem Concenter muss man umgehen können, für viele scheint das nicht so einfach zu sein.

Ist der FS nicht ganz präzise in der Tubusmitte, macht das zunächst gar nichts. Die FS Streben sollen zum einfallenden Licht fluchten und auch zueinander fluchten. Dann gibts keine Doppelspikes - die FS Streben hinterlassen ihren Fingerabdruck ja schon am Tubuseingang im parallelen Strahlengang, egal was dahinter passiert. Wenn der FS sehr sehr weit von der Tubusmitte entfernt ist (also der OAZ gegen die Tubus Längsachse rumgrätscht), muss der HS zur Kompensation zum FS hin gekippt werden und der vordere Tubusrand beginnt irgendwann zu vignettieren - einen Tubus mit solchem OAZ hätte der Florian aber seinem Händler zurückgeschickt. Trotzdem wäre die Bildebene orthogonal zur opt. Achse, und wenn die mit der OAZ Achse kongruent gemacht wurde ein gleichmäßig scharfes Bild möglich.

Spitzfindige werden sagen, die Dicke der FS Streben müsste mit einem Versatz des FS gegen die Tubusmitte auch wachsen. Kann man sich leicht mit Dreiecken ausrechnen: Ist der FS 20mm aus der Tubusmitte (wer würde das akzeptieren?), so muss der HS um 1,4° gekippt werden und die Dicke von FS Streben von angenommenen 25mm Breite wächst um 0,6mm. Nur um die Größenordnung mal anzusprechen. Bei einem Feldwinkel von 0,5° sehen wir an den Bildrändern ja auch tatsächlich leicht verbreiterte Spikes am Bild.

Bewegt sich der FS aber innerhalb von 5mm um das Tubuszentrum, wird die FS Strebe maximal nur um 0,1mm breiter, also akzeptabel. Selbst wenn ein Tubus nicht ganz rund ist, kommen keine größeren Abweichungen vor. Solange man keine Sonder FS Streben hat, wie zB doppelte Drahtstreben mit großem Stellwinkel. Sowas findet man aber eher nicht in Fotonewtons.

Die Justage für Fotografie unterscheidet sich nicht prinzipiell von der Justage für visuell, nur möchte man zusätzlich eine gleichmäßige Sternabbildung über den ganzen Chip sichergestellt haben. Man hofft, wenn man das Bild im Zentrum korrekt justiert wird der Rest schon passen. Aber dem ist in der Praxis oft nicht ganz so. Ein System wie man da hinkommt und wo mögliche Fehlerquellen lauern, gibt es hier beschrieben:
https://teleskop-austria.at/information/pdf/FN25010c_Photonewton_Justage_Primer.pdf

Es funktionierte tatsächlich in allen Fällen die ich bisher betreut habe, und ist ganz logisch und gar nicht schwierig. Vielleicht hilfts dir ja auch, Florian.

lg Tommy
 
Journalisten Tommy,

wer mit Korrektor fotografiert und den fixiert und passend justiert mit einem gut justierten Justierlaser gleich in die Justage einbeziehen kann hat einen großen Vorteil mit Deiner sehr guten Anleitung. Das ermöglicht Fotografie auf höchstem Niveau. :super:

Wer das nicht benötigt kommt mit dem Concenter überaus unkompliziert klar. Er muss noch nicht mal bewusst Offset einstellen, das passiert automatisch.
Wenn man da mit den runden Kreisen nun absolut nicht klar kommt, kann man sich ja mal den OAZ ansehen. Dafür gibts ja die oft vorhandenen Justierschrauben am OAZ.
Man muß etwas das schief ist nicht so lassen. Man darf das beheben.
:)
Gruß
*entfernt*


 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tommy,

Eben hat mir die Worterkennung vom Handy einen unbemerkten Streich gespielt. :augenrubbel: :totlach:

Aus "Jou Tommy" wurde der "Journalisten Tommy".
Sorry :huhu:

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

die Kombination Concenter + Laser hat gut geklappt. Am schwierigsten war der FS, der bei mir wohl achsial verschoben war und deshalb anfangs etwas elliptisch aussah. Hier bringt das Concenter Klarheit. Den Rest erledigt der (genau justierte) Laser wie gehabt.
Danke nochmals für die vielen wertvollen Tipps, die vielleicht auch anderen weiterhelfen werden!

Sternfreundliche Grüße,
Florian
 
Hallo Florian,

danke für die Rückmeldung.
Ja, das Concenter bringt Klarheit. Mit etwas Nachdenken vor allem darüber, was Du genau tun musst, damit es perfekt aussieht.

Damit hast Du schon viel gewonnen.

Ich wage aber die Aussage, dass Du dich, falls Du in Deiner weiteren fotografischen Entwicklung möglichst nahe an reproduzierbare, tatsächliche Perfektion (wirklich bis in die letzten Ecken) herankommen willst, an die Anleitung von Tommy erinnern solltest und die dann sinnvoller Weise einfach nochmal drüberstülpst.

Noch eine Frage zu Laser/Concenter. Man liest und sieht häufiger, dass justierter Laser und Concenter im Endergebnis doch leicht voneinander abweichen. Wie sieht das bei Dir aus?

Gruß
*entfernt*

 
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Ich finde es hilfreich, den Laser mit einer Barlowlinse aufzuweiten, weil man das Zentrum so noch genauer einstellen kann. Die Kombination Concenter und Laser benutze ich auch sehr gerne und finde sie einfacher als nur Concenter.

Michael
 
Hallo Günther,

den letzten Schritt, die Ausrichtung des HS, habe ich nicht mehr mit dem Concenter gemacht. Daher fehlt mir der Vergleich.
Mit Tommys Anleitung habe ich am Ende auch gearbeitet. Das geht sehr genau und das Ergebnis passt. Ich muss aber zugeben, dass ich wohl immer noch der Refraktorianer bin, der die beste Schärfe überhaupt sucht, um dann voll zufrieden sein zu können: Stichwort "Pixelzähler" :-)

Viele Grüße!
Florian
 
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