Newton mit Barlow vs SC Teleskop

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MSchweizer

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Hallo zusammen

Ich habe da mal eine Frage an alle "Optiker" und ander die was davon verstehhen. Ich besitze einen (recht guten) 10"/ 1200mm Newton und habe auch schon mit einem längerbrennweitigen SC geliebäugelt.
Meine Frage: Bringt ein SC mit gleichem DM (10") Optisch, Auflösungsmässig etc. beim Fotografieren mehr als mein 10" Newton mit einer guten Barlow (z.B. Powermate 2" 2x), oder anders gefragt: ist der Brennweitenverlängernde Spiegel beim SC nichts anderes als eine gute Barlow mit nur einer Optischen, Farbreinen Fläche. Die Frage sollte nicht eine Glaubesfrage SC oder Newton auslösen, sondern helfen, welche Vor-, Nachteile eine zukünftige Investition in Barlow oder SC (ev. auch ein 11") bringen würde.

Gruss Markus
 
Hallo Markus,

also grundsätzlich und abgesehen von den systembezogenen Glaubensfragen sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Szenarien.

Der Newton hat mehr Coma, und daran ändert auch die Barlow nichts. Solltest also vor allem einen CC mit einkalkulieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo,
ich würde ein SC nicht ohne optische Prüfung kaufen, dann lieber einen ARC.
Eine Barlow brauchst Du eigentlich nicht, mit den heutigen Okularen kommst Du bei 1200mm bedenkenlost an die Grenze.
Ein SC/ARC ist von der Montierung leichter zu verkraften, allerdings brauchst Du einen vernünftigen Reducer. Vom einblickverhalten brauchst Du natürlich eine andere Säule.
 
Hallo Peter,

Harrie Rutten meinte neulich in seinem Vortrag über Hilfsoptiken, dass eine richtige Barlow (und nicht blos ein einfaches Negativelement) Coma positiv beeinflusst.

Was die konkrete Frage angeht denke ich, dass man mit dem Newton durch wahl eines passenden, verlängernden Korrektors sicher auf eine bessere Leistung kommt. Die Frage ist nur, welcher normal käufliche Korrektor das leistet. Der f/7,5 Konverter für's R200SS hat zum Beispiel schon zu chemischen Zeiten keinen besonders guten Ruf gehabt.

Clear Skies
Sven
 
Barlow & Coma

Hallo Sven,

hmm, dann müsste uns Harrie mal sagen, was er unter einer "richtigen" Barlow versteht. Eine einfaches achromatisches Negativelement reicht nicht aus, um Coma zu beeinflussen. Davon hat mich jedenfalls Martin Raabe vor einiger Zeit überzeugt, nachdem ich zunächst auch anderer Meinung war:

Barlow & Coma

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Peter,

Ich kann auch selber antworten. ;)

Unter einer richtigen Barlow verstehe ich eine die die Koma der Parabel korrigiert. Dass habe ich in meinem Vortrag gezeigt. Schade das es nicht mir möglich ist in dieser Nachricht ein Bild ein zu bringen (ich weiss wenigstens nicht wie).

Ein einfaches achromatische Negative element (besteht natürlich aus zwei Teilen) ist durch aus in der Lage die völlig zu beheben. Es ist die wahl der Gläser und Krümmungen. Anstatt Koma kommt aber Astigmatismus und spärische Aberration im System. Letzteres zu einem akzeptabelen Nivo, es bleibt beugunsbegrenzt.
Man kann es genau so betrachten wie bei verkitteten Achromate. Die können auch Komafrei sein obwohl keine Luftlinse mit unterschiedlichen Krümmungen da ist. Eben die Wahl der Gläser.


Was Martin Raabe schreibt kann ich nicht bestätigen. Ich weiss nicht welche Barlow er genommen hat. Ich weiss aber wenn man standard Negativachromatie von Linsenverkäufer (wie Edmund Scientific, Spindler und Höyer und so) Koma bekommt. Die Systeme sind ausgelegt für ein Objekt auf unendlich. Bei einer Barlow steht das Objekt ja an einer virtuellen Stelle und dann auch noch sehr nahe.
Ich kann mir vorstellen das Marin Raabe so ein System genommen hat um durch zu rechnen. Leider werden diese Art Negativsysteme sehr oft benutzt als Barlowlinse, ist aber keine.

Gruß,
Harrie
 
Re: Barlow & Coma

Hi Harrie,
ich verstehe nicht ganz, woher der Astigmatismus (systematisch) kommen soll...nach meinem Verständnis von Optik ist doch die Ursache von Asti, dass optische Elemente nicht genau rotationssymmetrisch sind...kannst Du mir erklären, welche art von Asti Du meinst?

Grüße
Holger
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Harrie,

erst mal vielen Dank für diese Einschätzung vom Fachmann, auch wenn sie nun schon zum zweiten mal eine Korrektur meiner optischen Vorstellung erforderlich macht.

Klingt leider viel komplizierter und undurchsichtiger, als man sich das wünschen würde.

Was Martin Raabe seinerzeit genau simuliert hat, kann er ja vielleicht noch mal selber berichten, wenn er denn hier mitliest.

Ich hatte seinen Befund bezüglich Barlow & Coma am Newton so verstanden, dass es sich - von geringeren Details wie Astigmatismus mal abgesehen - um eine allgemeingültige Eigenschaft aller gewöhnlichen Barlows (im Sinne von simplen achromatischen Negativelementen) handelt.

Du sagst aber, dass es nicht so einfach ist, und die genauen Details der Barlow spielen eine große Rolle. Also vereinfacht formuliert: Barlow ist nicht gleich Barlow. Man braucht eine "richtige" Barlow!

Und dann gibt's ja auch noch die eigentlichen CC = Coma Correctors. Die sollte man dann wohl tunlichst nicht zusammen mit richtigen Barlows einsetzen, sonst gibt es eine fürchterliche Überkorrektur.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Re: Barlow & Coma

Hallo Holger,

vielleicht ein ganz einfacher Erklärungs-Ansatz für Dich: Koma ist ja ein Problem des Bildfeldrandes. Die Mittelachse dieses Strahlenbündels läuft schräg durch die Linse, und aus diesem schrägen Winkel gesehen ist die Linse nicht mehr rund, sondern elliptisch. Da geht sie hin, Deine Rotationssymmetrie... ;)

Clear Skies
Sven
 
Re: Barlow & Coma

Hallo zusammen

Meine grundsätzlich Frage ist zum Teil damit beantwortet worden. Neben meinem 10" Newton wäre es dann wohl eine Schnapsidee wegen der längeren Brennweite einen 8" SC für Planetenbeobachtungen / Fotografie zu kaufen. Gezweifelt habe ich nämlich, ob es eine Gute Jdee war eine 4x Powermate zu Bestellen. Das ist sicher eine gute Barlow. Sie ist mitlerweilen eingetroffen und ich habe erste optische Eindrücke gesammelt. Verwenden möchte ich sie um kleine Objekte wie Galaxien oder Planetarisch Nebel zu Fotografieren. da wird sich dann zeigen ob ein CC notwendig ist oder nicht. (Habe Baader CC) Überrascht hat mich das Ding Optisch auf jeden Fall. Bei Beobachtungen, am meist leicht verschleierten Mond, hatte ich wirklich das Gefühl, das die Kombination Powermate mit 20mm GSO Super View (68°) eher das bessere Einblickverhalten und sogar leicht bessere Schärfe als mein 5mm Nagler Liefert. Der Hammer ist aber irgendwie das 2" 42mm Superview, was dann ja einem 10mm Okular entspricht aber mit enormen Dimensionen. Komma habe ich nicht sonderlich beurteilt, werde es aber nachholen wenn der Hochnebel weg ist. Der Hauptverwendungszwek ist aber eigentlich die Fotografie. (Direckt per T2 Adapter an die DSLR).

Gruss Markus
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Marcus,

für das große Format der DSLR würde ich keine SC zum Fotografieren nehmen. Effektiv werden wohl max. ca. 10mm des Chips sauber abgebildet (kommt natürlich auf die Ansprüche an).
Weil mich auch das Thema interessierte, ergab eine Anfrage bei Keller, dass er in nächster Zeit eine Newton-Barlow bringt, die fürs Kleinbild gerechnet ist. Wahrscheinlich müsste man einen größeren OAZ mit einreichnen. Wäre sicher optisch eine Alternative zum SC, wie es preislich ausschaut, wird man dann sehen, wenn er verfügbar ist.

CS
Wolfgang
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Markus,

an einer schnellen Optik kann eine gute Barlow einiges herausholen. Bei meinen f/4 Geräten läuft die Kombination aus TeleVue 3x Barlow und Seben Zoom (ups!?!) zu Höchstform auf. Es gab da Marsbeobachtungen, bei denen das 3,5mm Nagler Typ 6 in die Kiste zurückging. Interessanterweise ist das aber nicht bei jedem Wetter so.

Clear Skies
Sven
 
Re: Barlow & Coma

Hi Sven,

danke für den Tip...jetzt hab ich auch kapiert (im Sinne von verinnerlicht und nicht nur auswendiggelernt) warum es Sagittal- und Meridonalebene gibt....

Grüße
Holger
 
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Re: Barlow & Coma

Ich weiss jetzt wie ich Bilder einbringen kann.

Habe mal eine Barlow in Kombination mit einer Parabel D=200 F=1200 gerechnet.

Das eine ist eine 'richtige' Barlow, die andere ist ein negativer Achromat von Edmund Scientific.
Beide verlängeren die Brenneweite auf f/15 = 3000 mm

Gruß,
Harrie

Link zur Grafik: http://img98.imageshack.us/my.php?image=dfbarlowgm6.jpg

Link zur Grafik: http://img100.imageshack.us/my.php?image=esbarlowhh0.jpg

Und wann kommen die Bilder?????

Bitte selber anschauen mit dem Link, entschuldige dass es nicht gelingen will
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Barlow & Coma

Die Bilder jetzt aber (endlich geklappt)

Barlows die eine 200 mm F/6 Parabel verlängeren auf F/15.

Link zur Grafik: http://img98.imageshack.us/img98/6025/dfbarlowgm6.th.jpg

Beugungsbegrenzte richtige Barlow

Link zur Grafik: http://img100.imageshack.us/img100/7034/esbarlowhh0.th.jpg

Negativer Achromat von Edmund als Barlow

(Bitte auf Bild klicken um zu vergrösseren)

Der schwarze Ring im Diagram ist der Durchmesser des ersten dunklen Rings des Beugungsscheibchen ist.

Gruß, Harrie

 
Re: Barlow & Coma

Hallo Harrie,

die Spot Diagramme sind sicher überzeugend!

Kannst Du uns aber noch verraten, was die wesentlichen konstruktiven Unterschiede der beiden Optiken sind?

Mit anderen Worten, besteht Deine "richtige" Barlow - ähnlich wie die negative Achromat Linse von Edmund - weiterhin aus zwei verkitteten Linsen?

Oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Konfiguration der Linsen a la Coma Corrector, air spaced, mehr als zwei Linsen, or whatever?

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Re: Barlow & Coma

Zitat von starrookie:
danke für den Tip...jetzt hab ich auch kapiert (im Sinne von verinnerlicht und nicht nur auswendiggelernt) warum es Sagittal- und Meridonalebene gibt....
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
hallo!
das ist im übrigen auch der grund für den astigmatismus, der den meisten refraktoren zu eigen ist. wer ein bisschen was zum thema barlow&koma-korrektor nachlessen will, der kann ja auch in das alte büchlein vom kurt wenske schauen, der sich darüber äussert.
lg
wolfi
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Harrie,

vielen Dank für die extra Mühe, aber das Ergebnis ist schon bemerkenswert:
da reicht also eine genial einfache verkittete Achromatlinse mit den richtigen Radien
und Glassorten, um die Koma drastisch zu reduzieren!

Vermutlich variiert das optimale Design mit dem Öffnungsverhältnis des Parabolspiegels.

Nun aber mal über die optische Theorie hinaus ein paar ganz praktische Fragen:

(1) Gibt es dergleichen bereits auf dem Markt?

(2) Wenn ja, bei welcher Firma und wie heißt das Produkt?

Bislang bin ich jedenfalls noch keiner kommerziellen "Barlow" begegnet, die vom Hersteller
ganz spezifisch für Parabolspiegel vorgesehen ist, aber vielleicht habe ich da was interessantes
übersehen. Was man natürlich allenthalben findet, sind Koma-Korrektoren, die häufig auch noch
etwas die Brennweite verändern.

Wenn die Antwort auf die erste Frage aber negativ ist, wäre die offensichtlich dritte Frage:

(3) Wann und wo können wir demnächst eine "richtige" Harrie Rutten Barlow für unsere Newtons bekommen?

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Re: Barlow & Coma

hallo!
hm - such amal nach Ross Korrektoren oder brennweitenverlängernden komakorrektoren. in milder form ist auch der paracorr eine 1.15 barlow ...
lg
wolfi
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Leute,

ich zitiere mal Karsten (KaStern) um noch etwas Bewegung in die Sache zu bringen.

>>>>Heinz Klee hat komakorrigierende Barlows (Klee-Barlow) und Okulare (Pretoria Okulare) designed. Heutzutage sind nur noch die Klee Barlows erhältlich.
Diese sollen in der Lage sein Koma bis hinunter zu f/4 zu
kompensieren. <<<<<<

CS
*entfernt*
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Günther,

ok, von den Klee Barlows habe ich in der Tat schon gehört. Auch, dass sie Koma korrigierend sein sollen.
So meinen jedenfalls einige, während andere ihnen diese Eigenschaft ebenso vehement abstreiten.
Siehe z.B. die Diskussion zu diesem Thema im CN Forum, an der sich ja auch Karsten beteiligt hat:

Klee Barlows

Die komakorrigierenden Eigenschaften der Klee Barlows sind also zumindest umstritten.

Was mich auch beim Stöbern durch ähnliche Barlow Diskussionen hier im Forum irritiert, ist der Eindruck,
dass die Leute zwar alle möglichen Barlows an sehr verschiedenen optischen Systemen ausprobieren und
vergleichen, eine kritische Einschätzung bezüglich komareduzierender Wirkungen vermisst man aber gewöhnlich.
Insofern erscheinen mir die Untersuchungen von Harrie besonders wichtig.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Peter,


ich habe ja die leise Hoffung, dass Harrie, wie bei ihm schon beinahe üblich, auch die Klee-Barlow nicht nur diskutieren kann sondern weiß wie sie gerechnet ist.
Wundern würde mich das jedenfalls nicht.

CS
*entfernt*
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Peter

Was mich auch beim Stöbern durch ähnliche Barlow Diskussionen hier im Forum irritiert, ist der Eindruck,
dass die Leute zwar alle möglichen Barlows an sehr verschiedenen optischen Systemen ausprobieren und
vergleichen, eine kritische Einschätzung bezüglich komareduzierender Wirkungen vermisst man aber gewöhnlich.
Insofern erscheinen mir die Untersuchungen von Harrie besonders wichtig.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Meiner Meinung nach hat Harrie in dieser Diskussion, erst einmal ein Bewustsein für eine Feld-MTF in diesem Forum geschaffen!

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/377776/fpart/13

Vorher ging man in den Diskussionen doch immer nur von der idealen Achs-MTF aus.
Für die Koma des Newton gab es bis dahin schlicht kein Bewustsein, weshalb sie bedeutungslos war, unsichtbar und nicht der Rede wert.
Nur wenige kamen auf die Idee, sich einmal das Beugungsbegrenzte Feld für ihren Newton auszurechnen.

In sofern ist dieser Bewustseinswandel und die mögliche Erschaffung einer komakorrigierenden Barlowlinse sehr zu begrüßen.

Gruß Uwe
 
Re: Barlow & Coma

Harrie,

Auch ich bin sehr gespannt was deine Antwort ist
auf die drei Fragen von Peter.

Und, weis einer vielleicht wie die Klee barlows konstruiert
sind. Sind diese den Entwurf von Harrie ähnlich oder nicht ?

Gruss

Eddy
 
Re: Barlow & Coma

Hallo Eddy und andere,

Ich werde im Laufe des Abend mal eine Zahl Spot Diagramme im Forum stellen wobei die letzte Barlow an verschiedenen Systeme gebaut wurde wobei der Projektionsabstand (= Abstand Barlow bis zur Bildebene) gleich gehalten wirdt.

Jetzt zu den Fragen von Peter:

1. Gibt es dergleichen bereits auf dem Markt?
Weiss ich so nicht, die Hersteller geben ja keine Daten. Da die meisten Barlows werden z.Zt verkittet mit UV-Harzen kann man die nicht mehr erweichen durch Hitze und aus einander nehmen.

2. Wenn ja, bei welcher Firma und wie heißt das Produkt?
Im Grunde nach Antwort 1 entfällt jetzt diese Frage. Ich kann mir aber vorstellen dass die Barlows von Televue und die Powermates komakorrigierend funktioneren. Vor allem die Powermates weil der optischer Aufwand größer ist als bei einer normalen 'Barlow' oder Barlow. ;)

3. Wann und wo können wir demnächst eine "richtige" Harrie Rutten Barlow für unsere Newtons bekommen?
Ist eine Preisfrage. Bei geringen Stückzahlen ist der Preis sehr hoch. Oder man muss aus standard Komponenten von Linsenhändler wie Melles Griot, Edmund Scientific, Spindler & Hoyer, Oriel, Newport, Coherent, JML, Corning, CVI, ESCO, GelTech, Linos, NSG, OFR, OptoSigma, Quantum, Rolyn, Ross Optical, Special Optics oder/und Thorlabs eine Barlow zusammen bauen.
Ich habe Anfang dieses Jahres eine UV-Barlow (UV-chromatisch von 340 bis 400 nm beugungsbegrenzt) in diesem Sinne entwickelt (die auch noch die Überkorrektur einer UV-durchlässigen Schmidtplatte korrigierte) und wurde auch gebaut. Es wurde ein vierlinser aber kostete insgesamt (Linsen, Fassung, usw.) mehr als 300 Euro. Damit wurden die besten Bilder von Venus in den Niederlanden gemacht von Arnaud van Kranenburg.
(siehe http://www.rssd.esa.int/index.php?project=VENUS&page=View&image_id=6 die von der ESA zur wissenschaftliche Arbeit genutzt wirdt).

Gruß,
Harrie
 
Re: Barlow & Coma

Unten stehen die Spot Diagramme für 200 mm Newton Teleskope F5, resp. F6 und F/8 mit der Barlow aus Bericht 441838 05:13 PM.
Alle für 486, 546 und 656 nm auf einem flachen Feld, achsial und 12,5 mm ausserhalb derAchse.
Ring ist erster dunkler Ring des Beugungsscheibchen.


Link zur Grafik: http://img132.imageshack.us/img132/5994/hrbarlow200f5f125og8.jpg

F5 auf F 12.5

Link zur Grafik: http://img98.imageshack.us/img98/2068/hrbarlow200f6f15uh4.jpg

F6 auf F/15

Link zur Grafik: http://img147.imageshack.us/img147/2773/hrbarlow200f8f20fw6.jpg

F8 auf F/20

Gruß, Harrie

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Re: Barlow & Coma

Unten stehen die Spot Diagramme für 250 mm Newton Teleskope F5, resp. F6 und F/8 mit der Barlow aus Bericht 441838 05:13 PM.
Alle für 486, 546 und 656 nm auf einem flachen Feld, achsial und 12,5 mm ausserhalb derAchse.
Ring ist erster dunkler Ring des Beugungsscheibchen.

Link zur Grafik: http://img99.imageshack.us/img99/2135/hrbarlow250f5f125yv0.jpg

F5 auf F 12.5

Link zur Grafik: http://img99.imageshack.us/img99/3858/hrbarlow250f6f15fb1.jpg

F6 auf F/15

Link zur Grafik: http://img136.imageshack.us/img136/9179/hrbarlow250f8f20iy7.jpg

Gruß, Harrie

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Re: Barlow & Coma

Unten stehen die Spot Diagramme für 300 mm Newton Teleskope F5, resp. F6 und F/8 mit der Barlow aus Bericht 441838 05:13 PM.
Alle für 486, 546 und 656 nm auf einem flachen Feld, achsial und 12,5 mm ausserhalb derAchse.
Ring ist erster dunkler Ring des Beugungsscheibchen.

Link zur Grafik: http://img99.imageshack.us/img99/3446/hrbarlow300f5f125ge2.jpg

F5 auf F 12.5

Link zur Grafik: http://img140.imageshack.us/img140/4610/hrbarlow300f6f15wu3.jpg

F6 auf F/15

Link zur Grafik: http://img99.imageshack.us/img99/2286/hrbarlow300f8f20md2.jpg

F8 auf F/20

Gruß, Harrie

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