NIKON 10 x 42 SE gegen NIKON Highgrade 10x 42

[MLudes]

gestern ist das Highgrade endlich aufgetaucht und schon war schwarzer klarer Himmel, so muß es sein. Nun die Gegenüberstellung für Frank. Das SE ist Porro, das highgrade Dachtkant. Beide haben 6° Feld. Das SE hat weiterhin absolut pur wiesses superhartes Bild, das Highgrade leicht wermer Farbton, also nicht so purweiss wie das SE. Das SE als Dachkant zeigt diesmal für meine Augen eine etwas bessere Tiefenschärfe. Das Highgrade hat besseren Augenabstand, damit ist alles sofort bis zum Rand hin ohne Verdunkelung zu Überblicken, beim SE muß mann eher wie bei alten Nagler okularen zum Rand hinschauen

Hätte das SE das Einblickverhalten wie das Highgrade, würde ich das SE immer vorziehen, es ist auch leichter, aber so, wird die Wahl, dem der beide gleichzeitig zur Hand hat, sehr sehr schwer fallen

 

[philipp]

Tärfenschiefe

Hallo Markus,

wenn ich dich richtig verstanden habe zeigt das FG mit den Weitwinkel-Okularen die größere "Schärfentiefe"?

dazu hätte ich noch ein paar Fragen:

wie äußert sich eigentlich diese Schärfentiefe:
- mußt du seltener nachfokussieren, wenn sich die Objektweite ändert?
- kannst du mal versuchen festzustellen wieviel von der Schärfentiefe durch das (nach-)akkomodieren des Auges zustande kommt?
- kannst Du mal versuchen eine quantitative Abschätzung der unterschiedlichen Schärfentiefe der beiden FGs zu machen, wieviel Meter von x bis y du mit den Gläsern jeweils scharf siehst ohne nachzufokussieren?

Die geometrische Optik liefert uns ja keine Erklärung für den unterschiedlichen Tiefenschärfeeindruck (siehe die ausführlichen postings von Alois und Volker).

Eine alternative Erklärung wie sie Alois vorgeschlagen hat läuft z.B. darauf hinaus, daß bei einem Fernglas mit schlechterer Qualität ein größerer Bereich GLEICH scharf ist.

Eine mögliche Erklärung von mir: Wenn ein Fernglas ein deutlich helleres Bild wie das andere hätte würden sich die Pupillen verengen, und so die Schärfentiefe vergrößern - wozu Alois aber meint solche Unterschiede in der Transmission sind in dieser Qualitätsklasse nicht möglich.

Interessant wäre es die unterschiedliche Schärfentiefe von FGs durch Aufnahmen mit der Digitalkamera festzuhalten (bei gleicher Blendenöffnung der Kamera, natürlich! - was aber durch das ev. notwendige verstellen des Zooms recht schwierig sein dürfte)

Ansonsten würde ich vorschlagen beim nächsten ITV oder ITT einmal gemeinsam ein paar FGs unter die Lupe zu nehmen. Dann kann man ja abstimmen...

Irgendwann, hoffe ich, können wir noch klären wo dieser Eindruck herkommt, sei es von der Physiologie, Psychologie (Wahrnehmung, nicht pathologisch!) oder doch der geometrischen Optik (spielt da die WW-Konstruktion der Okulare doch eine Rolle? müßte man mal Uncle Al fragen, oder Unclo Rollo, der weiß so was in der Regel auch...)

ps: spätestens beim Scheimpflug war auch bei uns an der Graphischen von der Tärfenschiefe die Rede! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

pps: was heißt eigentlich apm und warum wird dein Bild nicht angezeigt?

 

[Frank_Schäfer]

Hallo Markus,

> aber so, wird die Wahl, dem der beide gleichzeitig zur Hand hat, sehr sehr schwer fallen

wenn Geld keine Rolle spielt (wenn man z.B. Astrohändler irgendwo in Saarbrücken ist), kann man ja beide nehmen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Ich habe einen Teil der letzten Nacht mit meinem Nikon 12x50 SE verbracht und mußte mal wieder feststellen, das Teil ist der absolute Hammer! Man hat wirklich den Eindruck, besser geht's nicht mehr. Der AP Abstand könnte noch etwas großzügiger angelegt sein, aber ansonsten wüßte ich nicht, was man an einem Porroglas noch besser machen könnte. Was mich am Nikon HG wirklich stört, ist das hohe Gewicht. Wie siehst Du denn die beiden Gläser in bezug auf das handling? Kann man das HG für längere Zeit einigermaßen ruhig halten? Das SE liegt ja wirklich sehr gut in der Hand.

Wenn Nikon jetzt noch ein 15x60 SE auflegen würde, dann wäre die Einstellung des 15x60 Classic bei Zeiss kein so großer Verlust. Und einen Kunden hätten sie schon ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

> Das SE als Dachkant zeigt diesmal für meine Augen eine etwas bessere Tiefenschärfe.

Meinst Du das SE als Porro oder das HG als Dachkant?

Unklare Grüße, Frank.

 

[MLudes]

Re: Tärfenschiefe

Hallo Markus,

wenn ich dich richtig verstanden habe zeigt das FG mit den Weitwinkel-Okularen die größere "Schärfentiefe"?

M.L.beide haben 6° und gleiches feld, versteh daher die Frage nicht so ganz

dazu hätte ich noch ein paar Fragen:

wie äußert sich eigentlich diese Schärfentiefe:
- mußt du seltener nachfokussieren, wenn sich die Objektweite ändert?

M.L. richtig

- kannst du mal versuchen festzustellen wieviel von der Schärfentiefe durch das (nach-)akkomodieren des Auges zustande kommt?

M.L. und wie macht mann das ?

- kannst Du mal versuchen eine quantitative Abschätzung der unterschiedlichen Schärfentiefe der beiden FGs zu machen, wieviel Meter von x bis y du mit den Gläsern jeweils scharf siehst ohne nachzufokussieren?

M.L. okay, dauert aber etwas


Die geometrische Optik liefert uns ja keine Erklärung für den unterschiedlichen Tiefenschärfeeindruck (siehe die ausführlichen postings von Alois und Volker).


M.L. stimme ich nicht zu, a bei den Porro sind die Linsen weiter auseinander und b, trotz gleicher Daten haben die Gläser unterschiedliche Brennweiten


Eine alternative Erklärung wie sie Alois vorgeschlagen hat läuft z.B. darauf hinaus, daß bei einem Fernglas mit schlechterer Qualität ein größerer Bereich GLEICH scharf ist.

M.L. das hat doch nichts mit der Qualität zu tun, jedenfalls nicht hier.


Eine mögliche Erklärung von mir: Wenn ein Fernglas ein deutlich helleres Bild wie das andere hätte würden sich die Pupillen verengen, und so die Schärfentiefe vergrößern - wozu Alois aber meint solche Unterschiede in der Transmission sind in dieser Qualitätsklasse nicht möglich.

M.L. immerhin sind die transmissionsunterschiede so groß, das sie sofort sichtbar sind, jedenfalls für mich und einige Kunden die auch durchgeschaut haben.


Interessant wäre es die unterschiedliche Schärfentiefe von FGs durch Aufnahmen mit der Digitalkamera festzuhalten (bei gleicher Blendenöffnung der Kamera, natürlich! - was aber durch das ev. notwendige verstellen des Zooms recht schwierig sein dürfte)

Ansonsten würde ich vorschlagen beim nächsten ITV oder ITT einmal gemeinsam ein paar FGs unter die Lupe zu nehmen. Dann kann man ja abstimmen...

M.L. machen wir, abstimmen wird entfallen, da es jeder sofort sehen wird.


Irgendwann, hoffe ich, können wir noch klären wo dieser Eindruck herkommt, sei es von der Physiologie, Psychologie (Wahrnehmung, nicht pathologisch!) oder doch der geometrischen Optik (spielt da die WW-Konstruktion der Okulare doch eine Rolle? müßte man mal Uncle Al fragen, oder Unclo Rollo, der weiß so was in der Regel auch...)

ps: spätestens beim Scheimpflug war auch bei uns an der Graphischen von der Tärfenschiefe die Rede!

pps: was heißt eigentlich apm und warum wird dein Bild nicht angezeigt?

das bild war schon mal da, muß mal nachschauen warum es wegfield und wie ich es wieder reinstelle.
APM ist eine erfindung von unserem Verein vor ca. 10 Jahren und sol heißen: Amateur und Präzisionsoptik-Mechanik



ciao

Philipp


Editiert von philipp (10.12.2002 09:52)

 

[MLudes]

Hallo Markus,

> aber so, wird die Wahl, dem der beide gleichzeitig zur Hand hat, sehr sehr schwer fallen

wenn Geld keine Rolle spielt (wenn man z.B. Astrohändler irgendwo in Saarbrücken ist), kann man ja beide nehmen. Ich habe einen Teil der letzten Nacht mit meinem Nikon 12x50 SE verbracht und mußte mal wieder feststellen, das Teil ist der absolute Hammer! Man hat wirklich den Eindruck, besser geht's nicht mehr. Der AP Abstand könnte noch etwas großzügiger angelegt sein, aber ansonsten wüßte ich nicht, was man an einem Porroglas noch besser machen könnte. Was mich am Nikon HG wirklich stört, ist das hohe Gewicht. Wie siehst Du denn die beiden Gläser in bezug auf das handling? Kann man das HG für längere Zeit einigermaßen ruhig halten? Das SE liegt ja wirklich sehr gut in der Hand.

M.L. das SE ist schon leichter, aber bei dem guten Futter im Saarland ist das HG auch kein Problem

Wenn Nikon jetzt noch ein 15x60 SE auflegen würde, dann wäre die Einstellung des 15x60 Classic bei Zeiss kein so großer Verlust. Und einen Kunden hätten sie schon ...

> Das SE als Dachkant zeigt diesmal für meine Augen eine etwas bessere Tiefenschärfe.

Meinst Du das SE als Porro oder das HG als Dachkant?

Das SE als Porror hat bessere Tiefenschärfe wie das HG als Dachtkant

 

[tomlicha]

Re: Tärfenschiefe

Eine alternative Erklärung wie sie Alois vorgeschlagen hat läuft z.B. darauf hinaus, daß bei einem Fernglas mit schlechterer Qualität ein größerer Bereich GLEICH scharf ist.

M.L. das hat doch nichts mit der Qualität zu tun, jedenfalls nicht hier.

Wenn man dazu eher *Unschärfe* sagt, dann schon. Wenns nie knack scharf ist, dann ist auch *leicht aus dem Fokus* nicht zu bemerken, also ist (Un-)Schärfentiefe besser. Das sollte aber kein Argument für schlechte Optik sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 

[MLudes]

Re: Tärfenschiefe

so en mieses Glas gibt es wohl nur bei Tschibo für Euro 30

 

[philipp]

Re: Tärfenschiefe

Hallo Markus, vielen Dank für dein ausführliches feedback!

>wenn ich dich richtig verstanden habe zeigt das FG mit den Weitwinkel-Okularen die größere "Schärfentiefe"?

M.L.beide haben 6° und gleiches feld, versteh daher die Frage nicht so ganz

ich habe deine Äußerung:

beim SE muß mann eher wie bei alten Nagler okularen zum Rand hinschauen

so verstanden daß das SE Weitwinkel-OKULARE hat, d.h. ein größeres scheinbares Gesichtsfeld als das HG, ist das so?

Die geometrische Optik liefert uns ja keine Erklärung für den unterschiedlichen Tiefenschärfeeindruck (siehe die ausführlichen postings von Alois und Volker).


M.L. stimme ich nicht zu, a bei den Porro sind die Linsen weiter auseinander und b, trotz gleicher Daten haben die Gläser unterschiedliche Brennweiten

Entschuldige, ich kenne die beiden Nikon FGs nicht - hat nun das Porro oder das Dachkant die größere Schärfentiefe? (Das ist ein Punkt den wir noch nicht bedacht hatten! - daran könnte es ev. liegen)

- kannst du mal versuchen festzustellen wieviel von der Schärfentiefe durch das (nach-)akkomodieren des Auges zustande kommt?

M.L. und wie macht mann das ?

tja, äh, hmm - ich weiß nicht, drum habe ich geschrieben "versuchen", einfach mal probieren... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Eine alternative Erklärung wie sie Alois vorgeschlagen hat läuft z.B. darauf hinaus, daß bei einem Fernglas mit schlechterer Qualität ein größerer Bereich GLEICH scharf ist.

M.L. das hat doch nichts mit der Qualität zu tun, jedenfalls nicht hier.

Mit der klassischen Definition der Schärfentiefe verhält es sich aber so, da nimmt man irgendeinen größten zulässigen Zerstreuungskreis an, und alles was darunter liegt ist per definitionem scharf. Je größer dieser Zerstreuungskreis ist, umso größer die Schärfentiefe. Wenn nun die Auflösung der Optik nicht sehr toll ist, hat man mehr Schärfentiefe, da ein größerer Bereich gleich (un)scharf ist. Dieser Effekt wird einem deutlich vor Augen geführt, wenn man mit einem guten Objektiv und TP fotografiert (nicht Astrofotografie!) und sich auf die Schärfentiefe-Skala am Objektiv überhaupt nicht mehr verlassen kann, da die übliche Definition des zulässigen Zerstreuungskreises hier viel zu grob ist.
Bleibt noch die Frage, wieviel die fotografische und die binokulare Schärfentiefe miteinander zu tun haben...

Eine mögliche Erklärung von mir: Wenn ein Fernglas ein deutlich helleres Bild wie das andere hätte würden sich die Pupillen verengen, und so die Schärfentiefe vergrößern - wozu Alois aber meint solche Unterschiede in der Transmission sind in dieser Qualitätsklasse nicht möglich.

M.L. immerhin sind die transmissionsunterschiede so groß, das sie sofort sichtbar sind, jedenfalls für mich und einige Kunden die auch durchgeschaut haben.

interessant, wie groß ist dieser Unterschied? Wieviele Blendenstufen (EV-Werte)? Verändert sich durch den Helligkeitsunterschied die Pupillengröße? Aus dieser Abblendung würde direkt auch aus der geometrischen Optik eine Änderung der Schärfentiefe erfolgen!

Ansonsten würde ich vorschlagen beim nächsten ITV oder ITT einmal gemeinsam ein paar FGs unter die Lupe zu nehmen. Dann kann man ja abstimmen...

M.L. machen wir, abstimmen wird entfallen, da es jeder sofort sehen wird.

ok - keine Abstimmung, ich nehme aber doch an, daß es zumindest zu einer Diskussion kommen wird <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 

[alois]

Re: Tärfenschiefe

Hallo Markus !

Zur Frage von Philipp Salzgeber, kann ich Dir gerne etwas beitragen.
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P.S. kannst du mal versuchen festzustellen wieviel von der Schärfentiefe durch das (nach-)akkomodieren des Auges zustande kommt?
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M.L. und wie macht mann das ?
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Wenn Du mit dem Fernglas auf ein 2 Km oder noch weiter entferntes Objekt schaust, gilt das bei 15facher Vergrößerung noch als Unendlich.
Dann fokusierst Du das Fernglas so das die Okulare von innen nach außen wandern oder die Dioptrieskala in Richtung plus erhöht wird, bis Du die scharfe Grenze erreichst. Die Richtung ist wichtig weil da kannst Du die Akkommodation ausschalten. In der Augenoptik nennt man das " Nebelungsmethode " mit der sucht man den Fernpunkt des Auges.
Dann suchst Du im Gebiet Objekte in der Nähe aus, die Du gerade noch scharf sehen kannst.
Das dürfte bei Dir so bei 50m Entfernung sein. Siehe meine Tabelle. Von der Ferne bis hierher ist dann Dein Akkommodationsgebiet, nach dem er gefragt hat.
Wenn Dein Fernglas am Mitteltrieb noch eine Dioptrienskala hat, dann kannst Du dort sogar Dein Akkommodationvermögen ablesen, in dem Du dann auf diese Entfernung auch so fokusierst wie am Anfang beschrieben. Aber Achtung. Schaue bei der Unendlichstellung zuerst die Skalenstellung an, sie muss da nicht immer auf Null stehen, weil sie stimmen nicht immer genau, oder sie zeigt die vorhandene Fehlsichtigkeit des Auges an. Daher gilt nur die Differenz zwischen den zwei Messpunkten.
Viel Spaß beim Akkommodationstest.
Gruß
Alois

 

[alois]

Re: Tärfenschiefe

Hallo Markus !
Ich habe übersehen, es geht ja um 10fache Vergrößerung und da genügen schon 1,5 Km als Unendlich und Du wirst sogar auf 23m Nähe kommen. Bin gespannt auf Dein Ergebnis.
Gruß
Alois