>>> Noch ein Versuch: Pole, Berge, Libration <<<

[Wellmann]

Hallo!

Zuerst ein Dankeschön an Stefan Lammel, Oliver Pettenpaul und Mario Weigand, die uns Bildmaterial für unsere Dokumentation zur Verfügung gestellt haben. Wir selbst stellen vier großformatige Bilder der Polregionen (leider mit nicht ganz optimaler Qualität aber dennoch sehenswert) vor. Und darum geht es:

Vor einiger Zeit war bei LPOD das Thema „Pole“ aktuell. Offensichtlich nicht ganz einfach, denn selbst die Profis dort machten Fehler beim Abgleich der Skizzen von E. Whitaker mit einem Bild der Sonde Clementine. Recherchen im Internet ergaben ebenfalls keine befriedigende Lösung. In viele Bilder der Polregion war der Pol gar nicht, falsch oder ungenau eingetragen. Selbst auf einigen Bildern des Lunar Orbiters gab es grob falsche Einträge für den Nordpol. Gelegentlich wurde auf Amateurfotos der Pol avisiert, obwohl er auf dem Bild nicht vorhanden war. Auch in zuverlässigen Unterlagen wie dem Rükl gab es (zumindest in unserer Ausgabe) Ungenauigkeiten in den Librationskarten.

Wir haben uns also des interessanten Themas angenommen, und waren fasziniert von hohen Bergen und tiefen Schatten der Polregionen, die die Merkmale der Landschaft bis zur Unkenntlichkeit verändern können. Etliche Fehlinformationen haben wir richtig gestellt, hoffentlich ohne selbst neue Fehler zu machen. An der Dokumentation haben wir zwei Wochen gearbeitet, es ist ein nochmaliger Versuch eventuell doch einige Leser von Astronomie.de für ein interessantes Thema zu begeistern, das über die einfache Präsentation von Bildern hinausgeht. Ergänzende Links, Kommentare und sachliche Beiträge zum Thema werden gerne gesehen.

Hier zur Kostprobe zwei von fünf Bildtafeln zum Thema:

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Mond/Suedpol_finden.jpg

Volle Auflösung

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Mond/Whitaker_Skizze.jpg

Volle Auflösung

Gruß, Peter

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

interessante Zusammenstellung, danke!

Zum Mondsüdpol hatte ich ja hier auch mal kurz was geschrieben (Anim jetzt dort).


Aber abgesehen davon, daß ich von den Deinerseits vielbeschworenen "Profis von LPOD" bei LPOD nichts sehe (wer soll das sein, außer LPOD-Chef Chuck Wood?), wären ein paar Beispiele/Links für "oft falsch" angegebene Mondsüdpole auch interessant gewesen ... ?)

Mondsüchtige Grüße, cs und einen schönen Maifeiertag,
Dietmar

 

[Wellmann]

Hallo Dietmar!

Für Deinen Beitrag vielen Dank! Auch wenn solche Beiträge von uns bei etlichen Usern bei A.de leider nicht so sehr auf Interesse stoßen, bei Dir ist immer mit einer konstruktiven Reaktion zu rechnen, das finde ich gut.

....wären ein paar Beispiele/Links für "oft falsch" angegebene Mondsüdpole auch interessant gewesen ...

Meine Festplatte ist voll von Beispielen falscher Angaben bezüglich der Pole. Natürlich hat es mich in allen Fingern gejuckt, diese alle zu präsentieren, das wäre ein richtiger „Knaller“ geworden, und hätte das Interesse an meinem Beitrag sicher sehr gefördert. Dann habe ich aber daran gedacht, dass die Beteiligten ihre Homepages liebevoll und mit viel Mühe gestalten, solche Leute möchte ich keinesfalls zum eigenen Nutzen öffentlich „hinhängen“. Wenn ich mal Zeit dazu habe, unterrichte ich sie lieber privat. Ein Link tut aber keinem weh, mit Mehr möchte ich aus den oben genannten Gründen hier nicht dienen: http://www.lpi.usra.edu/resources/lunar_orbiter/images/aimg/iv_116_h3.jpg Einen zweiten Fehler hast Du ja in den von dir geposteten Links bereist selbst angegeben, das grob fehlerhafte Bild von LPOD.

Extrem interessant ist auch der Link auf die Radar-Bilder. Das möchte ich gelegentlich auch genauer wissen. Es werden Bilder mit einer Auflösung von 20 Metern angeboten, die bei einer Wellenlänge von ca. 20cm aufgenommen wurden. Wie das mit der Auflösung möglich ist wäre interessant. Die Öffnung müsste ja riesig sein. Beteilig waren die Teleskope Arecibo und Goldstone, eventuell ist ja deren Entfernung als Basis für eine Interferometrie anzusehen...

Gruß, Peter

 

[Unigraph]

Hallo Peter,

gut zusammengestelltes Material. Für diese Menge fehlt mir einfach die Zeit - und für unsere Schule ist leider diese Thematik (Astronomie) nicht vorgesehen.

Die Radarbilder mit 20cm Auflösung kenne ich gut. Soweit ich weiß, sind diese mit der längeren Wellenlänge aufgenommen wurden, weil man damit etwas tiefer in die Mondoberfläche schauen konnte.

Das LCROSS Ereignis soll ja zeigen, ob unter der Oberfläche Wasser zufinden ist. Bin jetzt aber nicht auf den Laufenden. Das Ereignis wird glaube ich auch zu einer Zeit stattfinden, an dem wir hier nicht beobachten können.
In diesem Zusammenhang war auch die z.Z. aktive Mondsonde unterwegs und hat den Boden vom Shackleton Krater, der immer im Schattenliegt, untersucht und nichts gefunden.

cs Harald
www.unigraph.de

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

Meine Festplatte ist voll von Beispielen falscher Angaben bezüglich der Pole. ... mit mehr möchte ich aus den oben genannten Gründen hier nicht dienen

naja, wenn begeisterte Amateure da nicht so ganz genau sind, ist das relativ egal, finde ich (es sei denn, sie erheben gewisse Genauigkeits- und Geltungsansprüche - ist sowas dabei?).

Einen zweiten Fehler hast Du ja in den von dir geposteten Links bereist selbst angegeben, das grob fehlerhafte Bild von LPOD.

Wiederum naja, da geht's eher um die M-Berge, und das ist vom LPOD-Chef Chuck Wood längst bereits mit dem LPOD "Polar Correction" vom 19.12.2007 aufgrund der Arbeit der Mondliebhaber Mardi Clark, Jim Mosher and Paul Spudis korrigiert worden (siehe auch Tom Bash's Karte zu diesem LPOD), und ebenfalls dort gibt es Whitakers "The Lunar South Polar Regions" sogar als pdf: Wie man dort sieht, war der in den 1950ern auch fotografisch von ihm verwendete 36-Zoll-Reflektor nicht sooo schlecht, aus dem Nichts kommen Whitakers Skizzen mit den von ihm so benannten M-Bergen ja auch nicht.

Extrem interessant ist auch der Link auf die Radar-Bilder. Das möchte ich gelegentlich auch genauer wissen. Es werden Bilder mit einer Auflösung von 20 Metern angeboten, die bei einer Wellenlänge von ca. 20cm aufgenommen wurden. Wie das mit der Auflösung möglich ist wäre interessant. Die Öffnung müsste ja riesig sein. Beteilig waren die Teleskope Arecibo und Goldstone, eventuell ist ja deren Entfernung als Basis für eine Interferometrie anzusehen.

Nicht so ganz, RADAR-Sendeantenne war zwar Arecibo, die beiden 13km auseinanderliegenden Empfangsstationen aber standen in Goldstone, West Virginia - mehr darüber gibt's dort und dort.


Etwas wirklich relativ neues und faszinierendes zum Thema bietet aber die japanische Kaguya-Mondsonde:

Sehr faszinierende Bilder und Videos der Erde über dem Mond-Südpol!

Mondsüchtige Grüße+cs,
Dietmar

 

[Wellmann]

Hallo Harald!

gut zusammengestelltes Material. Für diese Menge fehlt mir einfach die Zeit - und für unsere Schule ist leider diese Thematik (Astronomie) nicht vorgesehen.

Die Schule, bei der meine Beiträge auf der Homepage stehen, hat als Wahlkurs Astronomie. Dort gehe ich gelegentlich in den Unterricht, und erzähle den Schülern etwas über Astronomie. Jetzt waren die Pole dran, daher die Dokumentation.

Die Ergebnisse der Suche nach Wasser auf dem Mond interessieren mich ebenfalls, bin mal gespannt, was da noch herauskommt. Hoffnungen mache ich mir aber nicht.....

Deine Mondbilder habe ich mit Interesse angeschaut. Auch wenn ich demnächst nicht mehr sehr aktiv sein werden, reinschauen und gelegentlich ein Kommentar wird noch drin sein....

Gruß, Peter

 

[Wellmann]

Hallo Dietmar!

naja, wenn begeisterte Amateure da nicht so ganz genau sind, ist das relativ egal, finde ich (es sei denn, sie erheben gewisse Genauigkeits- und Geltungsansprüche - ist sowas dabei?).

Nein, ich hatte nicht den Eindruck, das sich da Jemand besonders herausstellen wollte, denen ging es wohl wie uns, wir haben auch mehrfach gemeint „Jetzt stimmts“, war aber doch noch nicht richtig…..

…. da geht's eher um die M-Berge, und das ist vom LPOD-Chef Chuck Wood längst bereits mit dem LPOD "Polar Correction" vom 19.12.2007 aufgrund der Arbeit der Mondliebhaber Mardi Clark, Jim Mosher and Paul Spudis korrigiert worden….

Das habe ich leider übersehen, es hätte uns sehr viel Arbeit und Kopfzerbrechen erspart. Ich war von der Aktualität des falschen Bildes ausgegangen, weil ich von LPOD erwartet hätte, grob fehlerhaftes Material sofort und rückstandslos zu entfernen. Sehr interessant ist die Bezeichnung der Berge M9…M17 rund um Casatus, gibt es da ebenfalls Material bezüglich dieser Bezeichnungen?

Wie man dort sieht, war der in den 1950ern auch fotografisch von ihm verwendete 36-Zoll-Reflektor nicht sooo schlecht, aus dem Nichts kommen Whitakers Skizzen mit den von ihm so benannten M-Bergen ja auch nicht.

Im Alter von 14 Jahren habe ich selbst in unbewachten Momenten mit dem großen Schmidtspiegel der Hamburger Sternwarte Mondfotos gemacht. Noch heute läuft es mir kalt den Rücken herunter wenn ich bedenke was an dem Millionen teuren Gerät hätte passieren können, aber damals war das einzige Problem das Einspannen der Photoplatten in die Kassette, weil die Platten mechanisch mit erheblicher Gewalt in der Kassette auf die richtige Bildfeldkrümmung gespannt werden mussten, und dabei sind mir häufig Platten zu Bruch gegangen. Ich kenne also die zu Whitakes Zeiten mögliche Fotoqualität recht genau, und an die heutige digitale Qualität kam sie nicht heran…..

….RADAR-Sendeantenne war zwar Arecibo, die beiden 13km auseinanderliegenden Empfangsstationen aber standen in Goldstone, West Virginia…….

Eine grobe Abschätzung mit den üblichen Kriterien ergibt für die Radarbilder mit der hohen Auflösung eine Öffnung von über 2000 Kilometern, dazu reichen die 13km Basis der Goldstone Antennen nicht. Sollte das verwendete Verfahren eine höhere Auflösung ermöglichen als „klassisch“ berechnet, so wäre die Frage interessant, ob man das nicht auch mit Laserreflektionen noch besser erreichen könnte. (Würde allerdings bei der Suche nach Wasser kaum helfen), und eventuell sind auch die zur Verfügung stehenden Laser nicht stark genug für eine solche ungerichtete Rückstreuung.

Vielen Dank für Deine Beiträge,

Peter

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

... RADAR-Sendeantenne war zwar Arecibo, die beiden 13km auseinanderliegenden Empfangsstationen aber standen in Goldstone, West Virginia ...

Eine grobe Abschätzung mit den üblichen Kriterien ergibt für die Radarbilder mit der hohen Auflösung eine Öffnung von über 2000 Kilometern, dazu reichen die 13km Basis der Goldstone Antennen nicht.

wieso? Lies doch mal z.B. "Radar generates high-resolution topographic map of the Moon" von den JPL'ern über das GSSR ("... radar interferometry using Goldstone Solar System Radar data ...").

Gruß+cs,
Dietmar

 

[Wellmann]

Hallo Dietmar!

wieso? Lies doch mal z.B. "Radar generates high-resolution topographic map of the Moon" von den JPL'ern über das GSSR

Der Link bezieht sich auf die Interferometrie, und die habe ich mit den Begriffen „klassisch berechnet“ und „üblichen Kriterien“ nicht gemeint, darunter versehe ich die unmittelbar bildgebenden Verfahren, und da wären mehr als 2000 Kilometer Öffnung angesagt. Bleibt also noch die Frage, ob die interferometrischen Verfahren mit Laser am Mond funktionieren könnten……

Was die Interferometrie angeht habe ich mal ein Buch aus der "Pionierzeit" der Radioastronomie herausgekramt (Peter Wellmann, Radioastronomie, 1957). Interessant ist, dass schon damals die ersten Interferometer bezogen auf kurze Wellenlängen eine Auflösung von 1“ hatten, was einem Refraktor mit 10cm Öffnung entspricht. Die Prinzipien der Interferometrie haben sich seitdem nicht verändert, lediglich die Auswertung der Interferenzmuster ist mit modernen Geräten enorm verbessert worden, was zu den hervorragenden Auflösungen führt.

Gruß, Peter

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

Was die Interferometrie angeht habe ich mal ein Buch aus der "Pionierzeit" der Radioastronomie herausgekramt (Peter Wellmann, Radioastronomie, 1957).

der verstorbene Professor Wellmann hat die stürmische Entwicklung der Radioastronomie sicher sehr interessiert verfolgt - der ungefähr aktuelle Stand der Radar-Mond- und -Planetenforschung hätte ihn bestimmt auch begeistert.

Gruß+cs,
Dietmar

 

[Wellmann]

Hallo Dietmar!

der verstorbene Professeor Wellmann hat die stürmische Entwicklung der Radioastronomie sicher sehr interessiert verfolgt - der ungefähr aktuelle Stand der Radar-Mond- und -Planetenforschung hätte ihn bestimmt auch begeistert.

Mit dem Einstellen des Nachrufs auf meinen Vater hast Du mir eine Freude bereitet. Trauer ist damit leider auch verbunden, aber wenn ich an die vielen Nächte denke die ich als kleines Kind mit meinem Vater am Teleskop verbracht habe, und an die schöne Zeit in Kanada und den USA, komme ich schon wieder darüber hinweg.

Mit der Radioastronomie hat sich mein Vater zeitweilig intensiv befasst, er hat Vorlesungen zum Thema gehalten, und war am ersten Bonner Radio-Teleskop-Projekt beteiligt. Das Gerät war damals eins der größten beweglichen Radioteleskope der Welt, und ich durfte ihn gelegentlich dorthin begleiten. Bei mir als Kind hat die riesige Antenne einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Gruß, Peter

P.S.: Darf ich eventuell später dein Nordpol-Bild bei einer geplanten Erweiterung der Poledokumentation verwenden?

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

Mit dem Einstellen des Nachrufs auf meinen Vater hast Du mir eine Freude bereitet. Trauer ist damit leider auch verbunden, aber wenn ich an die vielen Nächte denke die ich als kleines Kind mit meinem Vater am Teleskop verbracht habe, und an die schöne Zeit in Kanada und den USA, komme ich schon wieder darüber hinweg.

verstehe ich gut, mein Vater ist schon vor über 20 Jahren von uns gegangen.
BTW, weißt Du zufällig, wo bei Siracusa in Sizilien Prof. Wellmann 1942 einen Spektroheliographen aufbaute? Ich kenne nur kurze Bemerkungen in Papieren aus den 50ern, in denen es bei einer neuen Standortsuche heißt, der damalige Standort sei wegen seiner "isolierten Lage" ungeeignet.

P.S.: Darf ich eventuell später dein Nordpol-Bild bei einer geplanten Erweiterung der Poledokumentation verwenden?

Ja sicher, zu "wissenschaftlichen Zwecken" immer, natürlich unverändert mit Link auf den Thread dazu.

Mondsüchtige Grüße+cs,
Dietmar

 

[Wellmann]

Hallo Dietmar!

Späte Antwort, ich war etwas auf "Tauchstation".

BTW, weißt Du zufällig, wo bei Siracusa in Sizilien Prof. Wellmann 1942 einen Spektroheliographen aufbaute? Ich kenne nur kurze Bemerkungen in Papieren aus den 50ern, in denen es bei einer neuen Standortsuche heißt, der damalige Standort sei wegen seiner "isolierten Lage" ungeeignet.

Leider habe ich da keine Antwort. Bezüglich Deines Bildes:

Ja sicher, zu "wissenschaftlichen Zwecken" immer, natürlich unverändert mit Link auf den Thread dazu.

Das Bild müßte ich schon an die Doku anpassen, auch darf ich prinzipiell keine Links auf die Homepage des Gymnasiums setzen. Dein Name würde aber natürlich im Bild stehen. Falls das auch so möglich wäre, könnte ich das Bild verwenden.

Gruß, Peter

 

[Wellmann]

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass die Doku stark erweitert wurde, und nun in der Verson V2.0 vorliegt!

Neue Version V2.0


Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Mond/RadarFehler.jpg

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Mond/Whitaker2%20.jpg

Gruß, Peter

 

[W_Manfred]

Hallo Peter,

wow, da hast du echt was ganz gigantisches auf die Füße gestellt!!
Vielen herzlichen Dank.

Gruß Manfred

 

[Starhead37]

Ja, der Bericht ist sehr interessant und hat auch wirklich Hand und Fuss - Sachen die man nachvollziehen kann. Auch ist es teils der Fall, dass man die gleiche Erfahrung gemacht hat bei vielen Sachen.
Wirklich eine tolle Arbeit!

Gruß,
Oliver

 

[Telescopia]

Hallo Peter,

Du hast eine PM

Gruß,
Harrie