Noch eine Maksutov Frage...

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Vergil

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Hallo
Ich nochmal ;o) Hab mir überlegt das Planeten, Mond und Sonne doch meine primär Objekte sein werden. Da sind ja Maksutovs sehr gut wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Wie schon erwähnt will ich ja Binokular beobachten, aber das ganze am liebsten ohne parallaktische Montierung. Was für ein komplettpaket würdet ihr mir empfehlen? Meine damit welchen Binoansatz (bis 250 Euro), welche Okulare, welchen Stativkopf oder Montierung und welchen Maksutov, sowie Filter usw. für Sonnenbeobachtungen?
 
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Moin Marco!

Ich weiß zwar nicht, wer Dir den Floh ins Ohr gesetzt hat, daß Maks
automatisch gute Planetenteleskope sein sollen...?! Hohe Brennweite
heißt nicht gute Planetenleistung. Mal von wenigen und teuren Ausnahmen
abgesehen haben Maks ein hohe Obstruktion (Abschattung duch den Fang-
spiegel). Das wirkt sich am Planeten vorallem in der verminderten
Kontrastleistung aus. Gute Planetenteleskope besitzen wenig (z.B. planeten-
optimierte Newtons) oder gar keine Obstruktion (z.B. Refraktoren, Schiefspiegler).
Einen mit 30% obstruierten Mak würde ich nicht dazu zählen.

Zu Fragen der Okus und Bino-Ansätze schau mal ins "Okulare"-Board, denn
dort wird sowas abgehandelt und wenn Du die Suchfunktion benutzt, wird
sich schonmal einiges vorweg klären.
 
Hallo Marco,

erstmal 100% Zustimmung zu Micha. Kleine Ergänzung noch: ein Gerät habe ich bei der Lektüre einiger Angebote gesehen, welches bei 150mm Öffnung eine Sekundärspiegelobstruktion von 54mm hat, mithin 36%. Gemeinhin werden in Newtonkreisen 25% als für visuell gerade noch tragbar gehalten (aber schon kein Planetenspezialist), bereits 30% gelten als klar fotografische Auslegung (was Hochvergrößerung angeht). Und da sind wir bei meist noch größeren Öffnungen mit entsprechend Auflösungsvermögen.

Einige weitere Punke halte ich noch für beachtenswert:

1. detailierte Planetenbeobachtung beginnt so bei 150-180x. Das heißt in diesem Bereich in mm sollte auch wenigstens die Primäröffnung liegen. Sonst fährt man womöglich von vornherein am Limit bzw. allzuschnell mit Übervergrößerung. Gerade in luftruhigen Nächten und erst recht in den luftruhigsten Momenten gelingen ja die schönsten und detailreichsten Beobachtungen. Von daher ist sicherlich auch gern noch eine Öffnungsreserve willkommen. Geduld ist unabhängig davon gerade bei dieser Objektauswahl ganz großzuschreiben. (Vermutlich weißt Du das aber selbst schon...)

2. Detailierte Planeten- und Mondbeobachtung läuft im Hoch-Höchstvergrößerungsbereich ab. Dies verlangt geradezu nach hoher bis höchster Qualität aller Elemente auf dem Weg des Lichts bis ins Auge, also sowohl primäroptischer Elemente als auch okularseitiger. So wie in einer Kette deren Stärke durch das schwächste Glied festgelegt ist, wirkt sich hier in der Optik jeder (Oberflächen)fehler/Lichtverlust multiplikativ aus. Von daher sind eher einfachere Designs (FH, APO, N) schon mal prinzipiell im Vorteil gegenüber komplexen (bedenke bes. Frontelement, Zenitspiegel und evtl. Binoansatz am Mak/SC...).

3. Durch die verwendeten hohen Vergrößerungen sollte gegen Zittern, Wackeln, Wind und Objektverlieren die Montierung und ggfs. auch das Stativ hinreichend massiv ausgelegt sein.

4. Solltest Du eine Alt/Az-Montierung wählen, ist zu bedenken, daß Du in zwei Achsen präzise und wackelfrei nachzuführen hast bei den hohen Vergrößerungen. Manch einer mit diesen Zielobjekten wählt gern eine parallaktische mit zumindest einfach motorischem Ausgleich der Erddrehung - das ist nicht nur ein Faktor der Bequemlichkeit, sondern auch Konzentrationsreserve für die Beobachtung.

5. Für normale Sonnenbeobachtung im Weißlicht verwendet man gewöhnlich Objektivseitig (!!!) visuelle Filterfolie, die praktisch jeder Fachhändler anbietet.

Zu Deinem letzten Posting im vorigen Thread von Dir hier im selben Unterforum: Du möchtest Okulare mit 67 Grad sGf verwenden, das ist sicher möglich, allerdings sollte die Feldblende sinnvoll zum okularseitigen Durchlaß des zu verwendenden Binos passen. Das mit der Feldblende gilt überhaupt allgemein, weswegen wohl schon durchaus auch 25er Plössls bereits Vignettierung erfahren dürften. Ich nehme die Binoansätze dieser Preisklasse als reines Hochvergrößerungssetup wahr. Mit 67 Grad sGF würde ich nicht über 15mm Okularbrennweite gehen. Als langbrennweitigst nichtvignettierend möglich könnten etwa 20mm mit Standard-sGf (z. B. Kellner, Plössl) als Hausnummer gelten. Für großes tatsächliches Feld (in diesem Primärbrennweitenbereich!) sind sie nicht ausgelegt.

Noch zu was anderem- wenn ich fragen darf: Was ist denn aus Deinem 12,5"-Dob geworden, den Du ab Nov. 2003 genutzt hast? Wo liegen/lagen eventuelle Probleme/Unzufriedenheiten? Was ist aus Deiner Selbstbau-Aktivität geworden -EQ-Plattform z. B.? Eine solche Plattform zu bauen, habe ich vor, vielleicht kann ich da etwas aus Deinen Erfahrungen lernen. Ich habe auch vor, beide Achsen umzusetzen, allerdings habe ich das Problem eines Selbstbau-Autoguidings bereits (theoretisch und bauteilpraktisch) gelöst.

Schließen möchte ich mit dem Hinweis in Anlehnung an Deine Beiträge im Fernglasforum, daß es bereits ab 30 Grad Höhe als schwierig bis hochgymnastisch erlebt werden kann, mit Geradsichtgeräten zu beobachten. Bei Nichtglauben bitte einfach mal mit Opas Feldstecher ausprobieren. Ob Stativ oder nicht, ist für diesen Aspekt gar nicht so wichtig.

Klare Himmel, Top-Bedingungen und besonnene Auswahl für nachhaltige Beobachtungsfreude wünscht Dir

Matthias.

Edit: Ergänzung oben zum 150-Mak mit 36% Obstruktion.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nun , die Anfrage war Maksutov Teleskope, richtig ? Soweit ich informiert bin gibt es Maksutov Cassegrain Teleskope von 22 % bis 38% Abschattung und Maksutov Newton Teleskope von 13% bis 23% Abschattung. Diese gibt es in Durchmesser von 70 mm bis 450 mm.
Warum werden dann die Maks als gute Planetenteleskope nicht anerkannt, obwohl ein größerer teil die von euch genannten Forderungen voll und ganz erfüllen ???????
 
Hallo Markus,

werden sie, werden sie. Nur eben gibt's da manche Leute, die's nicht wahrhaben wollen...
Muß man übrigens nicht unbedingt irgendwelche theoretischen Bedingungen für aufstellen. Durchgucken langt.

Allerdings, der Mak an sich macht nicht allein das Planetenteleskop aus. Das funzt nur bei Maks mit entsprechender Optikqualität und dem passenden Optikdesign. Schließlich ist gerade der Mak, ob Cassegrain oder Mak-Newton, sehr vielseitig was Feldausleuchtung und Öffnungsverhältnis angeht. Also sind die Eigenschaften bzw. "Prioritäten" auch sehr unterschiedlich.

Clear Skies
Sven
 
Jetzt bin ich verwirrt... Dachte das so höher die Brennweite um so besser die Planetenbeobachtung? Und die vielfach so gelobten Intes Maksutovs haben auch bei 150er Öffnung ne 53er Fangspiegelabschattung? Sind die dann doch schlecht? Wieso finden die dann viele so toll?

Aber vielen Dank für die vielen Hinweise und Ratschläge. Hab ich wieder was zum darüber grübeln ;o)

Was aus meinem 12,5" geworden ist? Hab ihn sehr schnell verkauft da VIEL zu sperrig, schwer und unpraktisch. Ausserdem war/ist meine Wohnlage denkbar schlecht. Aber ich werde bald mit meiner Frau umziehen und so will ich diesmal was praktischeres und vor allem tranportableres haben. Ausserdem fahre ich nächstes Jahr nach Südfrankreich wo es ja einen absolut genialen Sternenhimmel gibt, da will ich dann auch mein Teleskop mitnehmen können, oder wenn ich mal nen Ausflug ins Grüne machen will. Zwar wird die neue Wohnung auch nach astronomischen Kriterien ausgesucht, aber transportabel ist immer gut ;o) Werde mir aber einen Beobachtungsstuhl bauen wenn ich endlich mal weiss was es denn schliesslich wird ;o( Also wenn ein Maksutov doch nicht so doll ist was dann??? Sollte extrem transportabel, leicht und vielseitig sein, vor allem auch Binoansatz tauglich!
 
Hi Vergil,

also Deine Verwirrung ist leicht zu erklären. Und zwar durch die Verwirrung, die galloppierende Obstruktionsphobie hier im Forum oftmals hinterlässt.
Und zwar fällt die Obstruktion wirklich erst auf, wenn der Rest der Optik in Ordnung ist.
Das heisst, ist Dein Teleskop schlecht kollimiert - ist das Bild so schlecht, daß Du die Verschlechterung durch Obstruktion nicht merkst.
Hast Du eine abgesunkene Kante - bemerkst Du die Obstruktion nicht.
Ist die sphärische Korrektur schlecht - geht die Obstruktion darin unter.
Produziert die Optik Streulicht - verschlechtert es den Kontrast viel mehr, als es die Obstruktion tut.

Klar, die Aussagen sind jetzt recht Pauschal. Eine abgesunkene Kante kann ja auch mal so leicht abgesunken sein, daß sie eben praktisch keine Rolle mehr spielt. Aber die Aussagen sollen das mal verdeutlichen. Und von (Tubus-) Seeing habe ich noch nichtmal gesprochen.

Das heisst die meisten Leute, die durch einen ordentlichen Mak sehen, sind erstmal deshalb fasziniert, weil sie überhaupt erstmal durch eine ordentliche Optik schauen. Es fehlt ihnen sozusagen der Vergleich zwischen zwei ordentlichen Optiken unterschiedlicher Obstruktion. Und die Unterschiede sind so gering, daß man unter 30% Obstruktion kaum etwas bemerkt. (Deshalb sind ja die anderen Fehlerquellen dominierend.)

Der gute Ruf der Mak-Optiken liegt meiner Meinung nach in zwei Punkten begründet:
1. Der Mak ist als (ggf. fast) rein aus sphärischen Flächen aufgebautes System relativ leicht in gleichbleibender Qualität zu fertigen.
2. Die russischen Maks haben in den letzten Jahren durch hervorragende Optikqualität überzeugt. Da diese Geräte auch eine (zumindest ausreichend) gute Mechanik aufweisen, sind sie so justierstabil, daß die Besitzer durch gut justierte Teleskope schauen konnten - weil die Werksjustage oder zumindest die des Händlers trotz Versand erhalten blieb. Gute Blendenanordnung spielt auch eine Rolle.

Letztendlich muß man ja besonders zum beliebten Planetengerät Mak Newton feststellen, daß ein normaler Newton (Parabolspiegel) mit gleicher Oberflächenqualität auf der Achse exakt die gleiche optische Leistung bringt. Bzw. Tendenziell besser, weil der Newton zwei Flächen weniger im Strahlengang hat.

Clear Skies
Sven
 
Vielen Dank für deine Erklärung. Klingt doch auch schon was besser für den Maksutov ;o) DA ich bis Dienstag Abend beruflich unterwegs bin und leider in der Zeit über kein Internet verfüge kann ich leider erst wieder Dienstag schreiben. Hoffe aber das noch einige Statements zum Thema Mak folgen und vielleicht auch jemand auf meine oben stehenden Fragen bezüglich Gesamtpaket eingeht. Oder was auch interessant wäre Alternativen für meine Zwecke aufzählt. Wie erwähnt soll es Binotauglich, leicht, transportabel und am liebsten universal einsetzbar sein. Da das kaum geht wäre ein leichter Schwerpunkt bei Planeten, Sonne und Mond Beobachtungen. Das ganze sollte auch auf einer guten Azimutalen Montierung funtionieren da ich über einen Astrostuhl beobachten will. Also wem dazu was einfällt... Vielen Dank im Voraus und ich hoffe am Dienstag dann was zu lesen zu haben ;o)

greetings
 
Hallo Sven

leider hast du mal wieder nicht in allen punkten recht. Ein guter Mak ist eine der schwierigsten herzustellenden Teleskopen überhaupt. Es gibt Firmen die können ein sehr gutes R.Cherstellen, sind aber nicht in der lage einen sehr guten mak herzustellen. Die einhaltung der parameter sind ám Mak extrem schwer, überleg dir mal die Anforderungen an die Linse :
- Zentrierung beim Schleifen und polieren
- Dicke rundherum
- Radiane beidseitig perfekt zentriert.

Ein 6" Mak hat einen höheren Arbeitsaufwand an einen Optiker als ein 6" Apo.

Da hier jedoch kein Dünnes Glas zum Einsatz kommt , kann mann frei von Asti und Verspannungen Polieren .
Du würdest dich wundern wie genau manche Flächen im mak geschliffen sind , Bsp. INTES MK 66 , Flächenqualität war im Schnitt 1/30 wave um als Endergebniss im Fokus ^1/6 Wellenfront zu erreichen
 
Hallo Markus,

wir könnten irgendwo zwischen "Du hast mich nicht in allen Punkten verstanden" und "ich habe mich nicht besonders genau ausgedrückt" einen Mittelweg suchen.
Die Chinesen bekommen ihre Gregorys ja ausreichend gut hin. Und zwischen so einem Gerät und einem "sehr guten", wie Du es meinst, liegen eben immer Welten bezüglich der erlaubten Toleranzen usw. Kann sein, daß der Mak da schwieriger ist. Das möchte ich nicht mit anderen Aspherischen Systemen vergleichen wollen, zumal ja Deiner Aussage nach beim Mak andere Parameter schwierig sind.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Bzw. Tendenziell besser, weil der Newton zwei Flächen weniger im Strahlengang hat.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Bin gerade am Überlegen und suchen, welche zwei Flächen im Newton weniger vorhanden sein sollen.
Mein alter Newton hatte FS & HS und am Ende das Okular. Mein jetziger hat im Strahlengang eine Meniskus, den HS & FS und eben wieder das Okular am Ende. Das macht bei mir drei optische Elemente und am "Newton" zwei...oder was meinst Du mit "....zwei Flächen weniger." Oder bezog sich die Feststellung eher auf ein MC.

Gruß
Volker
 
Moin Volker!

> Oder bezog sich die Feststellung eher auf ein MC.

Ich denke, die ursprüngliche Thematik ging in die Richtung (Meniskus,
2x Spiegel, Zenitspiegel).
Jetzt, wo sich unsere Teleskop-Götter wieder grundlegend über opt.
Systeme auslassen, wird der Thread leicht unübersichtlich (bzw. OT)... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
....ja, guten Morgen, stimmt, ich hatte nur Sven sein Posting gelesen....habe schon angestreng gesucht, ob sich da nicht was versteckt hat im Tubus :-)

Gruß
Volker
 
....na aber, als Gesamtfläche jedoch mit nur gut 1% Verlust zu vernachlässigen.

Gruß Volker
 
Sven

die Chinesen benutzen das einfachste Design, dort gibt es keine funktionierenden guten F/10 , kein großes korregiertes Bildfeld und keine kleine Abschattung, richtig ?
 
Hi Markus,

richtig, da schlägt eben die Vielseitigkeit des Designs zu. Die kleinen Öffnungen mit langer Brennweite funktionieren halt recht gut. Gehe ich aber über 5 Zoll hinweg, muß mehr dran gemacht werden.
Das habe ich doch betont, daß man allgemein denkt, daß ein Mak immer gut sein muß, das aber in Wahrheit da nur hinter steckt, daß die Russen uns in den letzten Jahren so gute Maks geliefert haben, klar?
Man sollte aber nicht verschweigen, daß die chinesischen Dinger mit kleiner Öffnung und langer Brennweite auch gute Bilder liefern. Das sind eben Gregory-Designs, die offenbar genug Toleranzen lassen.
Natürlich hast Du da andere Ansprüche an einen Mak, ist ja auch berechtigt. Aber es gibt eben nicht nur die russischen Geräte (so sehr ich sie schätze).
Also ich meine, in meinem ersten Posting sollte doch eben auch eine Warnung drin gesteckt haben, daß eben nicht jeder Mak so gut ist, wie die russischen Geräte. Ich wollte es halt nicht gleich mit einer Dampfersirene verkünden.

Clear Skies
Sven
 
Hi Volker,

es geht nicht um Verlust. Im Mak-Newton wie auch im Mak-Cassegrain wird das Strahlenbündel (eines Sterns) an 4 optischen Flächen "weitergeleitet". Jedes mal erfährt das Strahlenbündel Wellenfront-Deformationen durch "Rest-Fehler" der Oberflächen. Bei gleicher Oberflächenqualität bekommt der Newton also nur die Wellenfrontdeformation von 2 Flächen, der Mak aber die von 4 Flächen.
Das heisst um gleiche Leistung zu erzielen, muß der Mak schonmal um soviel bessere Oberflächen haben, daß die Addition seiner 4 Wellenfrontdeformationen einen ähnlichen Fehler gibt, wie die 2 Wellenfrontdeformationen beim Newton.

Das lässt natürlich ausser Acht, welche Optik leichter herzustellen ist. Hier weist Markus darauf hin, daß zwar die Sphäre an sich wohl leicht in ein Element hineinzubekommen ist, aber daß ja beim Meniskus mindestens zwei Sphären bezüglich Zentrierung, Verkippung und Linsendicke zueinander passend geschliffen werden müssen. Wie der Aufwand im Verhältnis zu der schwierigen Newton-Parabolisierung und einem ordentlichen Fangspiegel-Planschliff steht, kann ich nicht beurteilen.
Fakt bleibt: Damit der Mak dem Newton auf der Achse gleichziehen kann, muß er bessere Oberflächengenauigkeit haben.
Transmission war mir die ganze Zeit kein Thema. Planeten sind hell.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

danke für die Erklärung! So, wie Du es gerade geschildert hast, habe ich es nicht herausgelesen und verstanden. Mir ist aber schon klar, dass die Abbildungsleistung auch von der Qualität der optischen Flächen abhängig ist und eben mit dieser auch zusammenbrechen kann.

Danke und Gruß
Volker

PS: ...da fällt mir gerade ein, dass ich mich eigentlich schon richtig auf mein erstes Teleskoptreffen in Herzberg freue. Dort könnte ich dann endlich mal erfahren, wie es mit meinem Scope ausschaut. Ich hatte bis jetzt nie die Möglichkeit eines Vergleichs zw. den meinem und eines anderen. Mal schauen, wo meines steht und ob ich geknickt wieder nach Hause fahre <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> und wenn´s so kommen sollte.......mein Gott, es ist doch alles subjektiv <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
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Hab gerade gesehen das es einen neuen Orion 150mm Maksutov mit f/12 gibt. Was ist den von dem zu halten? Liegt der eher beim Bosma oder ist der besser?
 
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