Öffnung ist nicht gleich Öffnung??

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Zavijah
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hallo tom,

du solltest dir die MTF mal besser anschauen,
dann siehst du nämlich, das durch die
obstruktion nur bei hohen frequenzen ein
hauchdünner vorteil entsteht, dafür aber
bei allen anderen frequenzen ein größerer
einbruch.

1. ist in keinster weise bewiesen, daß dieser
minimale vorteil bei den hohen frequenzen
visuell überhaupt wahrnehmbar ist. das ist
reine spekulation.

2. ist ein planetenbild eine summe aus
ALLEN frequenzen, womit der nachteil bei
den mittleren und niedrigen frequenzen
den vorteil bei den hohen schon rein von
der logik her übersteigt.

also komm bitte von deiner einseitigen
beschreibung der MTF runter auf den boden
der tatsachen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

sonst kommt es noch soweit, daß die einsteiger
hier auf einmal glauben, man bräuchte einen
newton um doppelsterne am limit auflösen zu
können, hohoho <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi Bino,

alles wahr, aber den schlechteren Kontrast bei niedriger Auflösung habe ich doch schon ausführlich vorher in diesem Thread behandelt.

Es ist ein Deal, man zahlt mit niedriger Auflösung und kriegt dafür hohe.

Ob das alles visuell von Dir, einem anderen oder gar mir <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> bemerkt wird spielt für mich keinerlei Rolle mehr. Seit der Sache mit den Marskanälen will ich ausschliesslich Messungen oder Fotos.

Und deshalb hatte ich im Hintergrund mehr die höchstauslösenden Aufnahmen der Amateure im Kopf, und nicht irgendwelche (sorry!) "Ich hab aber Kanäle gesehen"-Berichte.

Wenn es jemand in seinem APO "genau sieht", dass der viel besser ist als ein Newton, dann ist es gut. Er hat Freude - und das zählt bei den meisten Amateuren am meisten. Manchem gehts dann umgekehrt. Auch gut.

Ich bin zum Beispiel Raucher und verliere daher Grenzgrösse. Und schon brauch ich vielleicht 30% mehr Öffnung als ein Nichtraucher. Visuell sehe ich als was ganz anderes, das kann man aber nicht "objektiv" auf das Teleskop übertragen.

Also: habt Freude <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 
ich verstehe worauf du hinaufwillst,
bei zwei punkten täuscht du dich aber:

1. hochauflösende planetenfotos von amateuren
sind nicht deshalb vorwiegend von obstruierten
geräten, weil nur die obstruktion diese
auflösung zulassen würde, sondern weil eben
geräte mit großer öffnung dazu nötig sind und
die sind als newton oder SC "etwas" biller
als APO's. ab ein planetenfoto gut wird hängt
abgesehen davon vor allem auch vom seeing und
vom können des fotografen ab.
in keinsterweise aber von der obstruktion und
deren minimalem vorteil bei hohen frequenzen in
der MTF.

2. ich bin auch raucher und wenn es darum geht
bei unseren teleskoptreffen die grenzgröße zu
bestimmen, ermittle ich von allen die schwächsten
sterne. möglich daß rauchen die lichtempfindlich-
keit herabsetzt, aber um wieviel? um 1%?
bei uns in niederösterreich hab ich jedenfalls
schon sterne bis 7.2mag gesehen und M33 ohne
probleme mit freiem auge.

ich werde also weiterrauchen und irgendwann
mal an teleskopspiegelkrebs dahinsiechen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi Bino,

zu 1)

Völlig richtig. Nicht nur deshalb. Sondern vorallem auch wegen Preis pro Öffnung.

Im Grenzbereich ist "nur" 5% mehr Kontrast aber u.U. die Entscheidung über Erfolg oder Misserfolg.

Dennoch glaube auch ich, dass es komischerweise tatsächlich vorallem der Fotograf ist. Ich habe jedenfalls schon hervorragende Bilder von jeder beliebeigen Teleskopbauart gesehen.

Ich verwende jedenfalls Achros, APOs und Newtons. Bin also alles andere als ein Linsengegener.

zu 2)

OK! Gut zu hören <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Vielleicht bin ich da auf den Katalog von Birkmaier (ICS) reingefallen, wo er sowas behauptet.
 
Im Grenzbereich ist "nur" 5% mehr Kontrast aber u.U. die Entscheidung über Erfolg oder Misserfolg.

die 5% mehr bei hohen frequenzen entscheiden gar nichts,
weil hunderte andere faktoren wesentlich ausschlaggebender
sind.
ob ein webcam bild gut wird, hängt erstmal vom seeing ab.
dann kommt lange nichts.
schließlich sind dann die korrekten einstellungen beim
aufnehmen nötig und zuletzt die gekonnte addition und
nachbearbeitung.
das ist es worauf es ankommt.

mach einfach mal in V-record einen versuch.
nimm zwei filme hintereinander auf, also bei fast
gleichen bedingungen und dreh beim 2. film den
gain lediglich um einen einzigen tastendruck zurück.
das zweite ergebnis wird sich deutlich vom 1. unterscheiden.
schon so ein winziger eingriff ist viel bedeutender,
als die 5% bei hohen frequenzen, die sowieso nichts bringen,
weil die niedrigen frequenzen dafür wieder schlechter
dran sind.

für geile webcamaufnahmen brauchts geräte ab 8" öffnung,
einen fotografen mit gespühr für die sache und vor allem
das richtige seeing. ob mit oder ohne obstruktion ist
sch...egal.

die optik muß nichtmal besonders gut sein, beugungsbegrenzt
reicht für webcam vollkommen. die minimal fehlende schärfe
kann man bei der nachbearbeitung locker wieder wettmachen.
die fotos von geräten die gerade mal 0.8 strehl haben und
trotzdem saugut sind, beweisen das.

auch daran sieht man, daß die obstruktion für solche
zwecke völlig bedeutungslos ist.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi,

sorry, das ist jetzt Quatsch:

die 5% mehr bei hohen frequenzen entscheiden gar nichts,
weil hunderte andere faktoren wesentlich ausschlaggebender
sind.
ob ein webcam bild gut wird, hängt erstmal vom seeing ab.
dann kommt lange nichts.
schließlich sind dann die korrekten einstellungen beim
aufnehmen nötig und zuletzt die gekonnte addition und
nachbearbeitung.
das ist es worauf es ankommt.

Gerade die Technik der "Lucky Frames" bei WebCams macht das ganze ja einigermassen Seeingunabhängig. In Paranal ist das beste Seeing Seeing ca. 0.3 Bogensekunden. Amateure haben bereits höher aufgelöst. Weil du einfach bis zu 99% der Frames wegschmeisst. Und selbtst bei schlechtem Seeing gibt es immer wieder für Bruchteile von Sekunden perfektes Seeing. Nacht für Nacht.

Zudem: Wenn du wirklich meinst, es kommt nur auf den einen grossen Faktor an, wirst du nie Spitzenergebnisse erzielen. Beim Rennrad wird selbst 1/10 Gramm an einer Schraube optimiert, obwohl schon der Rahmen mehrere Kilo hat. Mach das bei allen Teilen und du bist am Ende 5% leichter. Das erhöht die Chancen auf einen Sieg ungemein - wenn auch der Rest stimmt. Umgekehrt: Der beste Fahrer mit 5% mehr Gewicht am Rad wird es bei der Tour de France nicht schaffen.

Wie ja schon Dragesco in seinem Buch Hiresolution-Astrophotography ausführt, kommt es auf alle Details an. Sehr lesenswert, dann könnte man sich viele der "Spekulationen" hier sparen. Die Jungs haben schon 0.1 Bogensekunden ohne CCD erreicht.

mach einfach mal in V-record einen versuch.
nimm zwei filme hintereinander auf, also bei fast
gleichen bedingungen und dreh beim 2. film den
gain lediglich um einen einzigen tastendruck zurück.
das zweite ergebnis wird sich deutlich vom 1. unterscheiden.
schon so ein winziger eingriff ist viel bedeutender,
als die 5% bei hohen frequenzen

Klaro, damit hast du bewiesen, dass selbst kleine Fehler das Bild deutlich verschlechtern. Sonst nichts. Ich will ja gerade darauf hinaus, dass alles optimiert werden sollte. Natürlich auch die Belichtung. Und bei exakt gleichen Bedienungen machen dann die 5% durch Obstruktion 5% mehr Kontrast im Rohbild aus. Und das macht dann 5% mehr Kontrast im fertigen Bild. Und schon ist ein Detail sichtbar, was ohne die 5% nicht sichtbar ist. Klaro, wenn du mit einem Scherben ohne Fokus eh völlig daneben bist, machen die 5% nichts mehr aus.

für geile webcamaufnahmen brauchts geräte ab 8" öffnung,
einen fotografen mit gespühr für die sache und vor allem
das richtige seeing. ob mit oder ohne obstruktion ist
sch...egal.

Wenn wir vom Durchschnittsamateur reden: Ja. Wenn du an die Spitze willst: Nein.

die optik muß nichtmal besonders gut sein, beugungsbegrenzt
reicht für webcam vollkommen. die minimal fehlende schärfe
kann man bei der nachbearbeitung locker wieder wettmachen.
die fotos von geräten die gerade mal 0.8 strehl haben und
trotzdem saugut sind, beweisen das.

Das möcht ich jetzt eigentlich gar nicht mehr kommentieren und das wundert mich aus deinem Munde sogar. Schick doch mal einen Link von diesen tollen HiRes-Fotos mit mittelmässiger Optik.

Nur ein Hinweis: Die WebCam hat kleinere Pixel als die meisten "richtigen" Amateurkameras, ist also noch mehr auf einen kleinen Spotsize der Optik angewiesen als z.B. die HX916. Und die kommt schon mit vielen Optiken nicht zurecht. D.h., schalte sie bei der beschriebenen Aufnahmetechnik lieber in den 4x Binning Modus. Den bei 1x wirst du nur Artefakte aufzeichen, sonst nichts.

Wahrscheinlich haben wir etwas andere Vorstellungen was ein "gutes" hochauflösendes Bild ist, oder?
 
tom, jetzt verennst du dich aber komplett
und mir scheint du hast leider auch keine
ahnung von planetenaufnahmen, die mit der
webcam gemacht werden.

Gerade die Technik der "Lucky Frames" bei WebCams macht das ganze ja einigermassen Seeingunabhängig.
eben nicht, weil du zb. jupiter nur max. 90s lang filmen kannst,
bevor dir dessen rotation die details verschmiert. mit 10frames/s
bekommst du so max. zu 900frames. wenn du bei mittlerem
seeing nur die scharfen davon rausnimmst hast du 10frames übrig
und brauchst erst gar nicht zu addieren.

für ein spitzenergebnis brauchst du bei jupiter mind. 500 gute
frames, weil beim nachschärfen sonst nur das rauschen rauskommt.
500 gute frames in 90s erhältst du aber nur bei spitzenseeing.

jetzt behaupte nochmal, das webcamaufnehmen wäre seeingunabhängig!
mir scheint eher, es fehlt dir hier an der praxis, sonst
wüßtest du, daß es nicht so ist.

desweiteren verstehe ich immer noch nicht wie du darauf kommst,
das die obstruktion die möglichkeiten bei webcam verbessert.
ich frage mich, was dich in diese merkwürdige denkrichtung
treibt. dafür gibts weder einen beleg, noch ist es logisch
und auch nicht wissenschaftlich erklärbar.
noch einmal: ein planet besteht aus allen ortsfrequenzen,
VORALLEM aus mittleren, der minimale vorteil bei den hohen, wird
durch den größeren nachteil bei den mittleren und niedrigen
frequenzen leider wieder zunichte gemacht. im gegenteil,
es ist eher zu erwarten, daß insegesamt eine leichte einbuße
zu verzeichnen ist.

du willst hi-res-bilder von mittelmäßigen optiken?
bitte sehr:

saturn mit einem ganz normalen C8 von Bethune:
http://astrosurf.com/astrodryat/photsat/sat121102.jpg

saturn von Frank Specht mit einem durchschnittlichen C8,
wie er selbst sagt:
http://astronomy.rainbow-serpent.de/planets/20030109-saturn.jpg

weder riesenöffnung, noch strehl 0.98 sind für diese
spitzenergebnisse nötig gewesen, sondern sehr gutes seeing
und eine gekonnte aufnahme- und nachbearbeitungstechnik.

ich glaube wir haben schon dieselben vorstellungen von dem
was hochauflösend ist, aber du versuchst die höchste auflösung
nur rechnerisch und durch beachten rein technischer daten zu erreichen.
damit gehst du, was planeten betrifft, an der praxis vorbei,
weil es da nicht nur auf die pixelgröße und auf den
strehl ankommt, sondern erstmal auf ganz andere dinge.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hi Bino,

nun ja, bisher habe ich mich nicht verrannt. Die Tatsache, dass ich mit meiner Theorie immer meiner Praxis ein bisschen voraus bin würde ich als positiv sehen. Das hab ich als Ingenieur so gelernt. Im Gegenteil führt es dazu, dass ich meine Ziele relativ schnell erreiche. Gute Planeten sind bei meinem neuen Teleskop allerdings nicht Ziel Nummer 1. Die Fornax wird extrem gute hochaufgelöste Bilder wahrscheinlich konzeptbedingt sowieso vereiteln. Wir werden sehen...

eben nicht, weil du zb. jupiter nur max. 90s lang filmen kannst,
bevor dir dessen rotation die details verschmiert. mit 10frames/s
bekommst du so max. zu 900frames. wenn du bei mittlerem
seeing nur die scharfen davon rausnimmst hast du 10frames übrig
und brauchst erst gar nicht zu addieren.

Um mit dieser Aussage was anfangen zu können müsste ich wissen, welche Auflösung in Bogensekunden pro Pixel du meinst. Halbe Brennweite bedeutet ja doppelte Belichtungszeit. Aus 90s wird dann 180s. Die angegebenen 90 Sekunden sind also in der Form nicht interpretierbar.

Der Jupiter dreht ja mit Abstand am schnellsten. Du pickst hier also den absolut schlechtesten Fall für die Luckyframes raus. Und zeigst mir dann Saturn-Beispielbilder <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Bei Saturn und Mars sieht es mit puren Lucky Frames bereits viel besser aus. Beim Mond sogar wunderbar.

Und: Der Signal-Rausch-Abstand, der dir für gutes Schärfen zu Recht so wichtig ist, der hängt ja nicht nur von der Anzahl der Bilder und der Kamera ab. Sondern wiederun ganz entscheidend vom Kontrast der Optik bei der Auflösung. Und zwar gerade im Bereich um 2 bis 4 Pixel Abstand. Und der Kontrast steigt wiederum mit der Güte und dem Durchmesser der Optik.

Das Bild von Frank Specht ist seit langem auf meiner Homepage. Natürlich kann man es als sehr gelungen bezeichen, ohne jeden Zweifel. Aber es entspricht nicht dem, was ich die Amateur-Speerspitze der HiRes-Fotografie nennen würde.


 
das hauptproblem bei den hires-bildern ist
doch eindeutig das seeing. das hast du übrigens
schon selbst oft gesagt.

du kannst von saturn auch einen 10min film mit
6000 bildern aufnehmen. wenn nicht mindestens
500 oder mehr frames dabei sind, wo das
seeing zumindest eine bogensekunde oder besser
war, dann kannst du kein hires-bild dabei
rausholen.

der kontrast der dir so wichtig ist (und mir übrigens
auch), wird in erster linie vom seeing bestimmt.
wenn das nämlich über die details drüberwischt,
können sie noch so hochkontrastig sein, du siehst
sie einfach nicht.
aber eigentlich schweifen wir komplett vom thema ab.

du hast ja ursprünglich behauptet, durch ein
obstruiertes system wären bessere bilder zu
machen als durch ein unobstruiertes, weil die
obstruktion die auflösung verbessert.
und dagegen verwehre ich mich.

mach die probe:
saturnaufnahme mit 6"APO und gleich daneben mit
einem perfekten 6"newton und weil die obstruktion
ja so toll ist auch noch gleich mit einem
6" Mak. wenn da der newton oder das Mak das
bessere ergebnis abliefern, hör ich auf der stelle
auf mit biertrinken. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Japp, wenn Obstruktion so toll wäre, frage ich mich, wieso überhaupt noch Refraktoren gebaut werden, vor allem, wo die Apos > 4" sehr, sehr teuer sind.

Ein Hochpassfilter verschlechtert das Signal. Mehr als im Signal ist, ist nach dem Hochpassfilter auch nicht drin, nur weniger. Hoch auflösende Bilder werden mit einem Hochpass nicht verbessert. Es ist im Gegenteil anzustreben, dass die Kontrast-Wiedergabe möglichst linear ist. Hoch auflösende Bilder haben mit einem Hochpass nichts zu tun. Ein Hochpass dämpft die niedrigen Frequenzen, und verschlechtert in unserem Falle dort den Kontrast.

Nun ist jede Optik, egal ob obstruiert oder nicht, ein Tiefpass. Feinste Details sind je nach Öffnung immer schlechter sichtbar. Das gleicht man durch Hochpassfilterung nicht aus.

Wenn man durch die Obstruktion bei den hohen Frequenzen ein ganz klein wenig mehr Kontrast bekommt, erkauft man sich das durch eine deutliche Abnahme des Kontrastes in den mittleren Frequenzen. Da kann man ja mal die Flächen integrieren und sieht, dass Obstruktion bei gleich großer Öffnung und gleicher Qualität ein Nachteil ist. Da von Planeten gesprochen wurde: Hier bringt eine leichte Zunahme bei hohen Frequenzen unter Inkaufnahme eines deutlich größeren Verlustes bei mittleren Frequenzen nichts, im Gegenteil, die Detail-Größe ist auf Planeten sehr gemischt, und die Signal-Dynamik relativ schwach. Der harte Doppelstern-Kontrast kommt auf einem Planeten praktisch gar nicht vor.

Durch die "Delle" in der Kontrastwiedergabe bringt Obstruktion zudem einen "unnatürlichen" Bildeindruck, die obstruktionsfreie Optik (gleicher Öffnung, gleicher Qualität) zeigt das "tatsächlichere" Bild.

Obstruktion gibt es, weil man mit diesem Optik-Fehler in der Lage ist, große Öffnungen in kompakter Bauweise und recht kostengünstig herzustellen. Das Mehr an Öffnung kann bei einer qualitativ guten Optik mehr Informationen (also maximales Auflösungsvermögen und Licht) liefern, als die Obstruktion wieder schluckt. Deshalb kommen die meisten hoch auflösenden Planeten-Fotos von (obstruierten) Spiegel-Optiken.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hrr hrr. Es ist nicht die Frequenz des Lichtes gemeint, sondern des Signales. Du kannst ein Bild per Fourier-Analys in sein Signal-Spektrum überführen. Wenn man jetzt die niedrigen Frequenzen dämpft, hat man die Hochpass-Wirkung. Beim JPEG-Verfahren werden z.B. Frequenzen "schlechter" (niedriger quantisiert) gespeichert, die für "unwichtig" gehalten werden.

edit: Bin ich blöd? Wo ist Haralds Posting hin?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Arne,
ein Blick auf die MFT-Kurve ersetzt keinen Blick durchs Teleskop <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> und auch keinen Vergleich. Ich habe mal, wenn auch nicht ganz fair, meinen 90mm Refraktor (Meade) mit meinem SC 8" verglichen. Über das Ergebnis sage ich nichts, man muss es mal gesehen haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> .

Gruß Burkhard
 
Und hier eine weitere Meinung zum Thema -

_______________________________________________________
CENTRAL OBSTRUCTIONS AND THEIR EFFECTS
by David Knisely
In most reflecting or catadioptric telescope designs, a secondary mirror is
required in the optical path to send the light from the main mirror to the
correct position for viewing. This mirror and its holder obstructs some of
the light entering the telescope, and for larger secondaries, this has the
potential to cause some problems.
A central obstruction affects the image in two ways:
1. Causes a light loss due to the blocking of light entering the telescope.
2. Introduces diffraction effects which can cause a slight loss of both light
and contrast for high power images if the secondary is too large.
As far as light loss is concerned, the best human eye can just detect a
difference of 0.1 magnitudes, so with obstructions less than 30 percent of
the aperture diameter (9 percent of the area), the actual light loss caused
by just the blockage is essentually undetectable visually. Indeed, many
people have trouble seeing a magnitude difference of 0.2 magnitudes, so for
obstructions of less than 41 percent of the aperture (16.8 percent of the
area), the light loss due to the obstruction is not all that noticable.
Of these two effects, the second (diffraction) is more significant. The
obstruction from the secondary and its cell slightly alters the disk and ring
diffraction pattern of stars, taking a little light out of the central Airy
disk and putting it into the rings (mostly the first ring out from the Airy
disk for common-sized obstructions). If the secondary is large enough, this
energy redistribution can result in a slight reduction in the contrast of
fine detail for high power images of the moon and planets. How much a
problem this is for the observer depends on how big the obstruction caused by
the secondary is. In practice, if the secondary obstruction is less than 20
percent of the main mirror's diameter (1/5th of the mirror is obstructed),
the effect on the image is negligable. For example, a six inch with a 1 inch
secondary mirror (16.7% obstruction) would perform about as well as if the
obstruction wasn't there at all. Indeed, the secondary's obstruction can be
somewhat larger without hurting high power images all that much.
As you use larger and larger secondary sizes, eventually, high power
images will tend to gradually aquire a slight "softness" to them, which may
make fine low-contrast detail a bit harder to see. A certain limit comes
when the secondary obstruction does become somewhat more noticable, and that
point is when the obstruction reaches about 25 percent of the main mirror's
diameter. This amounts to a six percent light loss, and becomes significant,
especially for daytime use, when the shadow of the secondary mirror may
become visible in the eyepiece at low power. Only Rich-field instruments or
those requiring large fully illuminated fields should have secondaries which
obstruct more than 25 percent of the aperture. One frequent claim by some
authors is that a larger secondary can help increase the apparent resolving
power of a telescope. This is somewhat of an exageration. While the
diffraction caused by the secondary obstruction does cause a reduction in the
diameter of the Airy disk, the actual amount of reduction for common central
obstruction sizes is slight, and would not significantly improve the ability
of the telescope to resolve close double stars. Indeed, the diffraction disk
of a telescope with a 20 percent central obstruction is only about four
percent smaller than that of an unobstructed instrument. Even a 33 percent
central obstruction would only yield a 10 percent reduction in the Airy disk
size, so for common central obstruction sizes, the "improvement" in effective
resolution is negligable. The amount of energy put into the first ring by
the obstruction would negate any alleged resolution increase on extended
objects, so it is still best to keep the secondary obstruction at 25 percent
or less if possible.
As long as you keep the secondary's minor axis size below 1/4 of your
primary mirror diameter, the telescope should yield good images. However,
even at a 25 percent level, the image degredation is far from fatal, and the
telescope will still function. As for resorting to ultra-small secondaries
to improve the telescope's high-power performance, this can backfire. You
don't really get significant image quality improvement by using a secondary
size much under 20 percent of the main mirror's diameter, and you may
actually lose light with a secondary mirror which is too small to catch all
the light from the primary mirror. In addition, low profile focusers used
with such small secondaries may allow some external scattered light to get to
the eyepiece without being blocked by the diagonal. Small secondaries of
high optical quality can also be hard to find or to make. You need to
balance the desire for high power contrast with the need for proper overall
design, and for this, the 20% to 25% obstruction guideline is often a good
rule to follow.
Overall optical quality is more important in the long run than is how
small a secondary mirror your telescope uses. A quarter wave of spherical
aberration has about as much effect on the overall energy in the Airy disk of
an imaged star as a nearly 33 percent central obstruction does. The effects
of a quarter-wave (peak-to-valley wavefront error) mirror, while just meeting
the Rayleigh Limit, would basically overshadow the benefits gained by the
use of a small secondary mirror. Resorting to a tiny secondary mirror while
tolerating a lower-quality mirror makes little sense to those who are trying
to get the best planetary images from their scopes. Indeed, many of the
often talked about performance differences between various telescope designs
are due more to lack of mirror quality than to the problems caused by the
presence of a secondary mirror.
The "modified" Schmidt-Cassegrain telescope needs a much larger secondary,
often obstructing 33 to 35 percent of the primary mirror's diameter. This
does cause a visible loss in contrast for high power images and a slight
reduction in limiting magnitudes for stars, but overall, the telescope still
performs adequately. Indeed, many planetary observers do successfully use
SCTs. The tradeoff is in contrast verses telescope compactness. The SCT
does offer a very convenient package for people who want portability or ease
of use for photography, so the secondary obstruction isn't the only factor to
consider. Once again, optical quality is the most important thing to have
when it comes to an astronomical telescope.

David Knisely, Prairie Astronomy Club, Inc.
____________________________________________________

In diesem Sinne
Nikita
 
hallo burkhard,

wenn ein 90mm refraktor bessere bilder
als ein SC8" liefern würde, wäre das ein
armutszeugnis für dieses SC und ein trauriger
fall von megagurke.

was aths meint ist nicht, das das bild
in einem obstruierten gerät unästhetisch
oder schlecht wäre, sonder einfach nur,
daß es durch die obstruktion gefiltert
wird und daher nicht so "real" oder sagen
wir besser "vollständig" ist wie ohne
obstruktion.

ob dieser unterschied dann sichtbar ist
oder nicht ist wieder eine andere sache
und hängt von vielen faktoren ab.

darum gings aber auch gar nicht.

es ging und geht hier nur darum, daß
obstruktion das bild eben NICHT verbessert,
wie tom es uns weismachen will.
das ist schlicht und einfach nicht korrekt.

selbst der angebliche vorteil bei doppel-
sternen (und nur da wäre er überhaupt möglich)
ist noch von keinem in der praxis gefunden
oder beobachtet worden, geschweige denn
fotografisch bewiesen. sogar in diesem einen
grenzfall ist die sache äußerst umstritten
und es gibt genügend gegenargumente, wie
zb. das schnellere verschmieren der abbildung
durch den helleren 2. beugungsring bei
jedem seeing schlechter als 10/10.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
bino,

eigentlich wollte ich folgendes sagen: Das Auge ist eine unobstruierte Öffnung mit (nahezu) kreisförmiger Eintrittspupille. Es gibt meines Wissens keine Lebewesen mit Augen, die eine zentrale Obstruktion aufweisen. Es gibt bei Insekten die Augen aus vielen Segmenten (mit großem Weitwinkel <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />) und eben jenes "Modell", welches sich bis zum Menschen gehalten hat.

Mein Ansatz: Ein unobstruiertes Teleskop ist quasi eine Prothese, welche unsere Eintrittspupille stark vergrößert. Nimmt man den Farbfehler heraus (also redet von Apos) so hat man einen "natürlichen" Eindruck.

Ein obstruiertes Teleskop - ich meine besonders die kompakten und daher hoch obstruierten Spiegel mit ca. 40% linearer Abschattung - ändert die Wahrnehumg des Bildes. Das sieht man an der MTF. Die Obstruktion verschluckt bei schwachkontrastigen Details einer gewissen räumlichen Entfernung bereits Strukturen, die bei gleicher Öffnung und Qualität noch sichtbar wären.

Das ist, ganz emotionslos betrachtet, ein Nachteil. Nun ist es mit diesem Nachteil aber möglich, einen Vorteil zu bekommen, der den Nachteil mehr als aufwiegt: Man bekommt mit einem sowohl bezahl- als auch transportierbarem Gerät ein Lichtsammel- und Auflösungsvermögen, was mit anderer Technik nicht erreichbar ist.

tomlichas Postings lasen sich für mich so, als sei Obstruktion bei gleicher Öffnung letztlich gar kein Nachteil. Dem steht imo die Physik entgegen.

Ich finde es etwas komisch, wenn die Obstruktions-Nachteile als vernachlässigbar kleingeredet werden. Man sollte imo lieber darauf hinweisen, dass letztlich der Trade-Off zugunsten des Spiegelbesitzers ausfällt, weil er trotz Abschattung für das gleiche Geld mehr sieht, als der Apo-Freund.

Man sieht durch das Teleskop ja entweder Sterne, oder flächige Objekte. Eigentlich dürfte man nur letztere Objekte sehen, da Sterne ja visuell keine Ausdehnung haben. Der Optik-Fehler, der durch Licht-Beugung verursacht wird, macht Sterne erst sichtbar. (Bei unser Auge mit seiner Eintrittslinse ist es ja genau das gleiche. Der Sternenstrahl würde kaum ausreichen, ein Zäpfchen auf der Netzhaut soweit anzuregen, dass wir den Stern wirklich sehen. Sehen können wir nur Dinge, die uns letztlich doch flächig erscheinen.)

Die Begungsringe werden bei hoher Vergrößerung ja sogar sichtbar. Obstruktion verändert den Effekt, und macht den Stern weniger ästhetisch. Das ist aber nicht so schlimm, da man ja durch die große Lichtsammelfläche mehr Sterne sieht, als mit einer gleich teuren Linse, bzw. man durch das viele Licht bereits Farbwahrnehmungen hat, wo die Linse nur ein monochromes Bild liefert.

Um einen Stern flächig zu kriegen, um die Farbwahrnehmung zu verbessern, muss man ihn etwas defokussieren. Der Vergleich mit dem Auge sagt, dass das Bild in der unobstruierten Optik einfach "schöner" ist, da "normaler". Der Mensch, der durch unobstruierte Augen in die Welt sieht, ist ein dem entsprechendes Bild gewohnt. Wie viel Wert jeder solchen Effekten beimisst, bleibt Geschmackfrage.

Dass Obstruktion Licht schluckt, halte ich für sowas von egal - ein Spiegel schluckt in der Regel ohnehin mehr Licht als eine Linse, dafür bekommt man fürs gleiche Geld beim Spiegel im Vergleich eine derart pervers große Lichtsammelfläche, dass der Lichtverlust durch Absorbierung und Obstruktion nicht mehr interessant ist. Beim Spiegel einfach mal noch 2" größer zu kaufen, ist vom Anschaffungspreis her meistens noch drin, ganz anders als bei der Linse.

Man kann fragen: "Vergleichen wir 2 Teleskope, die beide 1500 € kosten" oder "Vergleichen wir 2 Teleskope gleicher Öffnung und Qualität, aber mit unterschiedlicher Funktoionsweise?" Die müssen natürlich sinnvollerweise auch für die gleichen Beoabachtungsziele sinnvoll sein, den f/5 FH als Kritikpunkt für ein Linsenteleskop heranzuziehen halte ich für fragwürdig, wenn man von Planetendetails spricht.

Jetzt führe ich mir mal nikitas Posting zu Gemüte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />


edit: Imo bestätigt nikitas Zitat das. Geringe Obstruktion führt zu Fehlern, die, zumal angesichts der nie 100%-ig perfekten Beobachtungsbedingungen, unter der Wahrnehmungschwelle liegen. Hohe Obstruktion bedeutet schon, verglichen mit den theoretischen Möglichkeiten der Öffnung, Nachteile. Diese nimmt man aber in Kauf, weil man somit große Öffnungen transportabel bekommt.

Würde Obstruktion tatsächlich egal sein, warum gibt es keine Teleskope mit 50%, oder 60% Obstruktion im Handel? Die würden sicherlich noch kompakter - nur überwiegen irgendwann auch mal die Nachteile. Diese Nachteile sind vorher natürlich auch schon da, nur wiegen sie nicht so schwer wie die Vorteile, welche mit diesem Nachteil möglich sind.
 
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