Öffnung oder Qualität?

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megavoid

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Hallo Leute,

als Neuling in diesem Forum möchte ich mich erst mal bei den vielen Aktiven hier bedanken, die mir bei der Auswahl meiner neuen Ausrüstung hier unwissentlich durch ihre zahlreichen Beiträge geholfen haben: Danke! ;)

Nach wochenlangen Recherchen bin ich mir momentan trotz allem noch etwas uneins, ich habe über viele Setups nachgeforscht und nachgedacht, aber einige Fragen bleiben natürlich und ich hoffe jemand von euch kann mir da mit guten Rat helfen.
Wie auch immer, das ist meine Ausgangssituation: Ich interessiere mich solange ich denken kann für die Astronomie, habe immer alle möglichen Dokus und Berichte gelesen, bin aber erst vor kurzem in die praktische Astronomie "gerutscht". Momentan beobachte und fotografiere ich mehr oder weniger erfolgreich mit dem alten 114/990er Newton meines Vaters. Erste Erfolge haben mir aber Lust auf mehr gemacht und ich möchte mir nun mein erstes, eigenes, richtiges Rohr zulegen! Nun bin ich leider der Typ, der wenn er etwas anfängt es gleich richtig machen möchte. Ich habe also viel gelesen und bin bei folgender Erkenntnis angelangt:

Ich möchte gerne eine Plattform mit der ich (was die Auswahl der Objekte angeht) relativ flexibel bin, die gut transportabel ist, von einer Person problemlos gehandhabt werden kann, ausreichend Öffnung hat und meinen Preisrahmen von 3000-4000€ inkl. etwas Zubehör (Taukappe, Stromversorgung, etc.) nicht sprengt. Zudem ist GoTo wünschenswert, Motornachführung schon allein wegen der Fotografie.

Gelandet bin ich bei einer Celestron CGEM, einzig bei der Optik bin ich noch unschlüssig.

Natürlich habe ich die alte Weisheit im Kopf, das nichts über Öffnung geht, daher hatte ich als Optik zunächst den Celestron C11-Tubus im Blick. Unsicher wurde ich dann, als ich diverse Diskussionen über die Vor- und Nachteile von SC-Optiken gelesen habe. Da sind mir die EdgeHD-Optiken ins Auge gestochen, die ja eine korrigierte Optik und aktive Tubusbelüftung haben.

Meine Frage(n) also:
  • Wie stark wirkt sich eine aktive Lüftung auf Tubusseeing und Abkühlzeit aus?
  • Wie lange muss ein C11 ohne Lüftung überhaupt abkühlen bevor man einigermaßen brauchbare Beobachtungen machen kann?
  • Ist meine Vermutung richtig, dass größere Optiken deutlich länger auskühlen müssen als kleinere und ggf. an einem Abend überhaupt nicht ausreichend abkühlen?
  • Kann die CGEM unter Umständen mit einer 11"-Optik überfordert sein (laut Hersteller und rein nach Gewicht ja wohl nicht)?
  • Wie krass ist der Unterschied in der visuellen DeepSky- bzw. Planetenbeobachtung zwischen 8" und 11"?
  • Was wäre also eurer Meinung nach für den Anfang besser, ein 8" EdgeHD oder ein 11" Standardtubus?

Tja, wie ihr seht sind noch viele Fragen für mich offen...

Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

Grüße und einen klaren Himmel,

Danny
 
Hallo Danny,

habe ich dich richtig verstanden, daß du ein Teleskop
für sowohl visuelle als auch photographische Anwendung suchst?

Die Montierung soll Goto haben und gleichzeitig photographisch
präzise genug nachführen?

Der optische Tubus soll viel Öffnung bereitstellen, 8" oder besser
gleich 11" Öffnung?

Und das Ganze dann auf einer CGEM Montierung?

Ich sage es ganz deutlich: Das kannst du vergessen!

Es gibt kein "das kann alles Teleskop". Selbst ein KAB-Apo
kann das nicht leisten, und der sprengt dazu noch dein Budget.

Du willst gucken und photographieren. Mein Rat:
Trenne beides voneinander. Gucken kannst du sehr gut mit einem
Newton als Dobson, mit 8" schon für so um 350 Euro, 10" und selbst 12"
(das ist nicht mehr wirklich transportabel!) sind preiswert möglich.
Dazu dann ein Photo-Teleskop auf geeigneter Montierung.
Lieber ein kurzbrennweitigeres 4" oder 6" Teleskop welches
du und deine Montierung im Griff habt als ein lichtschwaches
langbrennweitiges Teleskop das eine lange Belichtungszeit braucht
und die Montierung packt damit nicht mal eine kurze Belichtungszeit
sauber nachzuführen.

MfG,Karsten
 
Hallo Karsten,

erst mal Danke für deine Antwort. Dass es keine nonplusultra-allround-Lösung gibt ist mir durchaus bewusst, aber ich habe diese Lösung ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus entwickelt.

Ich habe leider kein allzu großes Auto und muss für einen anständigen Himmel mindestens 50km fahren. Zwei Optiken samt Montierung mitzuschleppen fällt für mich aus und ich möchte nicht aufs Fotografieren oder visuell Beobachten festgenagelt sein, sondern notfalls "brauchbar" auch das jeweils andere machen können. Ein großer Newton/Dobson ist für mich daher ebenfalls kaum brauchbar.
Dass die lange Brennweite einer SC-Optik zum fotografieren hinderlich ist, ist mir euch bewusst, aber dafür gibts für den Anfang Reducer und später mal ein FastStar. Ein APO steht in den nächsten Jahren auch auf meiner Wunschliste, aber eins nach dem anderen... ;)

Was die Montierung angeht hab ich bei meinem Budget eh nur die Wahl zwischen EQ6 SkyScan und CGEM (und ggf. die kleine Sphinx), die sich laut Erfahrungsberichten nicht viel tun und für den Anfang wohl offenbar auch fotografisch okay sind (Belichtung von 15+ Minuten laut Berichten machbar). Eine G11 oder vergleichbares ist halt leider erst mal nicht drin.

Aufgrund dieser Überlegungen habe ich mich für o.g. grundlegendes Setup entschieden, was selbstverständlich nur ein Kompromiss ist. Aus dem möchte ich nur halt gerne das beste machen, daher meine Anfragen. ;)

Gruss, Danny
 
Hi Danny,

im Großen und Ganzen muss ich Karsten zustimmen, jedoch will ich seiner Aussage "Das kannst du vergessen" doch etwas widersprechen.

Eine CGEM schafft 2 Meter Brennweite mit ordentlichem Guiding definitiv, ich habe selber schon Aufnahmen bei 1.8 Metern gemacht, das ist absolut kein Problem.
Wichtig dabei ist das die Montierung gewichtsmäßig noch Spielraum hat, das heißt wenn man mit 2 Metern Brennweite fotografieren möchte, sollte das Gewicht bei einer CGEM nicht viel größer als 10-12 Kilo sein. Sonst hat man keinen Spaß mehr und der kleinste Windhauch zerstört das Bild.

Das Problem beim SC und der langen Brennweite sehe ich eher das die Fotografie damit doch sehr eingeschränkt ist. Kleines Feld, langsames Öffnungsverhältnis.
Also das hat nichts, wie Karsten schon sagt.

Zum Thema Dobson, also das muss jeder selber wissen, ich kann damit ehrlich gesagt gar nichts anfangen.
Die fehlende Nachführung stört mich ungemein, und auch das fehlende Goto, aber das ist wie gesagt Geschmacksache.

Was mir so spontan in den Sinn kommt wäre ein neuer 8" F5 Skywatcher Explorer Newton mit dem passenden Komakorrektor.
Vorteil:
- recht günstig
- es gibt direkt einen passenden Korrektor der sowohl fotografisch als auch visuell einsetzbar ist
- schnelles Öffnungsverhältniss für die Fotografie
- deutlich weniger Brennweite

Nachteil:
- visuell halt typisch Newton mit dem OAZ oben
- muss vernünftig kollimiert werden
- langer Hebel, mehr als 8" bzw. maximal 10" bei leichter Bauweise auf einer CGEM

Kurz noch schnell eine Sache, ich habe eine CGEM und bekomme bald einen umgebauten 10" F4.7 CT Carbon Newton mit unter 11 Kilo Gewicht. Also bei leichter Bauweise sollte auch ein 10" gehen.
Ich bin aber nur fotografisch unterwegs, für visuelle Zwecke wird man bei F 4.7 wohl um sehr teure Okulare, oder einen visuellen Paracorr nicht herumkommen.

Gruß, Pascal
 
hallo Danny,

Foto und visuell trennen ist sicher richtig, wenn man optimale Ergebnisse haben will. Ich verwende aber für beides einen 10" Skywatcher Newton auf EQ6 und habe (mit passendem Fangspiegel) ganz zufriedenstellende Resultate. Dabei bin ich ein sehr verwöhnter Beobachter, es muss scharf sein!

Mein 10" hat sich letztens mit einem 7" TMB Vollapo getroffen und beide zeigten visuell gleich viel Details am Mars und Saturn, nur der Newton war heller. Meine Fotos damit (Deepsky und Planeten) siehst du in der Galerie.

Grosse SCTs sind tatsächlich extreme Thermosflaschen, wenn sie nicht belüftet sind. Ordentlich "vorkühlen" ist besonders im Winter Pflicht. Es sind kompakte Optiken, die einen sehr flexiblen Fokusbereich haben, aber visuell weder im Deepsky noch im Planetenbereich mit gleichgrossen Newtons oder Refraktoren (Apos) mithalten können. Man kann aber trotzdem viel Spass damit haben, wenn die Optik stimmt. Und da habe ich schon einigen Käse gesehen (habe selber eines mit schräger Optik in der Schmidtplatte).

lg Tommy
 
Hallo Danny,

im Kohlenpott gibt's 'ne Menge Astrovereine, hast Du nicht Lust,
Dich mal mit einem solchen in Verbindung zu setzen? Manchmal
ist ein Gespräch mit ein paar Mitgliedern sehr aufschlußreich,
wenn es um die Anschaffung einer Ausrüstung geht.

Denn dort findest Du genau diejenigen, die bereits seit Jahren
z. B. mit einem C11 oder einer EQ6 (vergleichbar mit der CGEM)
Astrofotografie betreiben.

Sehr zu empfehlen wäre auch die folgende Ausstellung am 21.04.:

Grundlagen und Praxis der Deep-Sky-Astrofotografie

Der Veranstaltungsort ist das

Haus der Geschichte/Vestisches Museum
Hohenzollernstraße 12
Recklinghausen

und dürfte somit für Dich bestimmt auch gut zu erreichen sein.

Viele Grüße!

Jörg
 
N'Abend Leute,

danke fürs reichliche Feedback! Ich werde mir die Sache auf jeden Fall noch ordentlich überlegen und denke, ich werde als Optik einen guten, fototauglichen Newton doch wieder mit einbeziehen. Dabei denke ich, dass hier 8" wohl bei der Montierung vermutlich das vernünftigste wären... naja, ich schlafe noch ein paar mal drüber, das geplante Budget ist eh noch nicht ganz komplett.

@Jörg: Danke für den Tipp, bis zum Vestischen Museum sind nur knapp 7km von hier. Das schau ich mir auf jeden Fall mal an. Was den lokalen Astroverein angeht - Lust schon, mal sehen was mein chaotischer Terminkalender hergibt mal bei einem Treffen dabei zu sein... ;)

Gruss, Danny
 
Hallo Danny,

die Überschrift des Threads lautet "Öffnung oder Qualität". Meine Ansicht hierzu ist: im Zweifelsfall lieber die bessere Qualität kaufen und in der Öffnung etwas zurückschrauben. Ein hochwertiges Teleskop macht über viele Jahre Spass; über eine qualitativ schlechte Lösung (und das bezieht sich ebenso auf die Mechanik wie auf die Optik) kann man sich jahrelang ärgern.

Grüße Klaus
 
Hallo Danny,

dann sehen wir uns ja bald. :super:

Mach Dich auf 'ne Menge Input gefaßt! ;)

Clear skies,

Jörg
 
Hallo Danny,
ich habe inzwischen nach 20 Jahren endlich ein C11 als CPC1100.
Wie die Mehrheit habe ich mal ganz klein angefangen. Du findest im Marktplatz unter BIETE ganz bestimmt ein gutes gebrauchtes Einsteigerteleskop.
Mit einem 60/900 Linsenteleskop hatte ich mal angefangen. Inzwischen waren da auch schon 2 Newtons und 3 weitere Refraktoren dabei.
Mit dem C11 bin ich wirklich zufrieden. Es scheiden sich die Geister, ob Meade oder Celestron, ob Reflektor oder Refraktor.
Vor 20 Jahren hat ein gut ausgestattetes C11 14.000,-DM gekostet. Und das konnte lange nicht soviel, was die Dinger heute können. Und so teuer sind die auch nicht mehr.
Wenn ich mal zwischendurch Lust auf Refraktor habe, klemme ich es einfach an den C11 Tubus.
Fotografisch geht nix über Takahashi, wenn Du was sehen willst, brauchst Du Öffnung. Das C11 ist eigentlich für unsere Breiten das Maximum, wenn man Lichtverschmutzung und Seeing in Durchschnittlich deutschen Breiten berücksichtigt. Fotografisch hast DU bei allen SCs Sterne immer als Flecken abgebildet. Bei EDs hast DU ein gestochen scharfes Bild, weil nix im optischen Weg ist (z.B. ein zu großer oder zu kleiner Fangspiegel...) ;)
Ich bereuhe das CPC1100 nie, aber fange besser klein an. Zur Astronomie gehört auch eine Gewisse Disziplin, was Durchhaltevermögen, Kälte, Geduld und einen großen Respekt vor der Natur angeht....
C11 EDGE oder normal ist wurscht. Fotografisch sind die HDs am Rande einen Tick schärfer, mit dem Auge merkst Du den Unterschied aber nicht. Aber grundsätzlich sind die SCs zum Deep Sky fotografieren eigentlich nix, wenn Du mal mit Bildern durch ED Refraktoren verglichen hast.
Schau mal auf astronomie.de unter dem Forum "Astrofotografie" oder wenn es denn ein C11 sein soll, unter celestronimages.com.
Am besten wäre für Dich ein Deep Sky Meeting, bei dem Du mal selber Hand an das Gerät legen darsft.
Was wirklich wichtig ist, ist ein schönes weitwinkliges und langbrennweitiges Übersictsokular. Den Unterschied merkst Du mit dem Auge sofort!

Gruß

Alex
 
Plädoyer für's SC

Hallo Leute,

ich kann der hier vorgetragene Skepsis bezüglich der Fotografietauglichkeit von SC-Optiken in keinster Weise zustimmen. Eine DSLR mit APS-C-Sensor liefert am klassischen SC-Achtzöller f/10 ein sauber korrigiertes Feld von knapp 0,7 Grad. Damit lassen sich beispielsweise fast alle Messierobjekte sehr schön ablichten, lediglich acht Objekte würden das Feld sprengen, doch auch von ihnen sind herrliche Detailaufnahmen machbar.
Dank der großen Brennweite können auch kleine Objekte sinnvoll abgelichtet werden. Angesichts der Tatsache, dass die "Klassiker" mehr oder minder "totgeknipst" werden und wohl jeder Astrofotograf zigmal den Orionnebel oder M13 in seinem Archiv besitzt, ein unschätzbarer Vorteil bei der Jagd nach den Exoten.

Wenn mehr Feld gebraucht wird, etwa für M31, NGC 7000 und was weiß ich nicht noch alles, hilft der Reducer, wenngleich die Randschärfe dann doch sichtbar nachlässt. Dafür gibts ein hübsches Feld von gut 1,1 Grad. Zu beachten ist hier, dass die Ausleuchtung des Sensors ohne 2"-Adapter grauenvoll ist!
Visuell gibts meines Erachtens wenig zu meckern. Ich persönlich war sogar mit dem TS Erfle am C8 (@f/6,3) sehr zufrieden. Im direkten Vergleich zum 8" f/6 Newton schlug sich das SC wacker.

Die oft angeführte "Lichtschwäche" der SC-Optiken erfordert lediglich längere Belichtungszeiten und entsprechend eine saubere Nachführung. Eigene Versuche mit einer 350D am C8 eines Kollegen mit einigermaßen sauberer Einnordung der CAM (allerdings noch ausbaufähig...) führten auch bei 90 Sekunden noch zu guten Aufnahmen. Wenn dann auch noch geguidet wird, steht der erfolgreichen Fotografie nichts mehr im Weg.

Wer wirklich in die Tiefe des Raumes vorstoßen möchte, ist auf lange Brennweiten angewiesen. Entgegen der landläufigen Meinung, dass die Grenzgröße vorallem durch die Öffnung bestimmt wird, spielt tatsächlich Kollege "Brennweite" die Hauptrolle. Ich empfehle folgenden Artikel:

http://linuxfanmarcel.li.ohost.de/044.pdf

Die Ursache dafür liegt in der flächenhaften Aufhellung des Nachthimmels, auf die "langsame" Optiken mit höheren Brennweiten weniger extrem reagieren.
Der durch größere Öffnungen erlangte Vorteil im Auflösungsvermögen spielt bei Deep-Sky-Aufnahmen eher eine untergeordnete Rolle. Da über Minuten und Stunden belichtet wird, summiert sich die Luftunruhe zu einem dezenten Schleier, der die allerfeinsten Details weichzeichnet. Nur in den besten Nächten oder an den besten Orten zeigen Deep-Sky-Aufnahmen eine Auflösung von mehr als zwei Bogensekunden. Wichtig ist hier natürlich auch, dass das Verhältnis von Pixelgröße zum Feld stimmt. Bei 1200 mm deckt ein Pixel des APS-C-Sensors knapp 1,2" ab und liegt damit sogar schon etwas über dem in den meisten Nächten erreichbaren Maximum.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass ein SC visuell zwar an Objekten mit dezenten Kontrasten aufgrund der teils massiven Obstruktion im Vergleich zu weniger stark obstruierten Optiken leicht schwächelt, fotografisch jedoch beachtenswerte Leistungen bringt. Wer sich festbeißt und lernt mit den langen Brennweiten umgzuehen, kann sich auf gelungene Aufnahmen freuen.

Gruß, schöne Ostertage und natürlich CS,
Marcel
 
Re: Plädoyer für's SC

Hallo Leute,

nochmal Danke für den erfreulich vielschichtigen Input, genau darauf habe ich mit meiner Anfrage gehofft. Gerade in der Astronomie gibt es so viele verschiedene Meinungen und Erfahrungen wie Köpfe. Das kann man sehen wie man will, ich jedenfalls empfinde es sowohl als erfrischend als auch wertvoll.

Danke und Gruss,

Danny ;)
 
Re: Plädoyer für's SC

hallo Marcel,

danke für den Link, einiges kann man ja auch ins digitale Zeitalter übernehmen, statt Ausbelichtung heisst es eben optimales Signal/Rausch Verhältnis.

Die Brennweite ist für die Grösse des Bildfeldes ausschlaggebend, damit ist klar dass kleinere Objekte mehr Brennweite brauchen um Detail zu zeigen. Die Optik klassischer SCTs leidet ja ausser unter stärkerem 1. Beugungsring noch leider unter starkem off-axis Koma und Bildfeldkrümmung, und optische Fehler addieren sich zum Seeing dann halt dazu. Ich hatte immer etwas fettere Sterne auf SCT Fotos. Der Reducer/Flattener macht dann eine heftige Aufhellung in der Mitte, ist auch kein guter Ausgangspunkt für die Bildbearbeitung.

Ich nehme aber an dass die neueren SCT Generationen wie ACF oder EdgeHD da um einiges besser abschneiden.

lg Tommy
 
Firstlight!

Danke nochmal an alle, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Gestern ist die neue Ausrüstung schliesslich bei mir eingetroffen, es ist nach einigem hin und her doch ein Newton geworden - ein 10" Orion UK SPX (Lambda 8 mit f/4,8) auf einer Celestron CGEM.

Gegen den alten 4"er auf seiner EQ3 ist das echt ne Wuchtbrumme, und zum Glück spielte das Wetter ausnahmsweise direkt mal mit!
Der Unterschied zur alten Optik war heute Nacht schon (trotz leider lichtverschmutztem Himmel) echt krass. Sowohl Optik als auch Montierung sind ein Traum!
Ich hoffe mal auf gutes Wetter an einem der nächsten Wochenenden, wär schön mal mit richtig Zeit ins tiefe Sauerland zu kommen...

Aber jetzt erstmal ins Bett, morgen wieder Schulung... da muss ich einigermaßen bei mir sein. Bis demnächst!

Gruss, Danny
 
Hi Danny,

na das ist doch mal was, Firstlight direkt am Tag des Eintreffens der neuen Gerätschaft ist sehr selten.

Mit den Sachen hast du meiner Meinung nach eine sehr gute Wahl getroffen. Am Newton kann man zwar noch so einige Sachen in Punkto Stabilität und Mechanik verbessern, aber die Spiegel sind sehr gut und das Gewicht ist mit der CGEM auch super handhabbar.

Ich hab auch eine CGEM und bald auch einen 10" F4.8, jedoch die Carbon Variante.

Du wirst sicher noch viel Freude an den Sachen haben, und an der CGEM gibts sowieso nichts zu meckern :)

Gruß, Pascal
 
Hallo Danny,

ixh denke es wäre am besten wenn du dir die Teleskop vor dem Kauf
anschauen und mit ihnen beobachten würdest. Ein Teleskoptreffen
bietet dazu gute Gelegenheit. Termine siehe dort:

http://www.teleskoptreffen.info/

Schauen und Photo:
Ichnschreibe es immer wieder:
Trenne diese Dinge am besten! Du kannst supergute Aufnahmen
mit einem nur 75mm großen Teleskop machen, auf kleiner aber guter
parallaktischwer Montierung. das Setup kostet dann incl Flattener
und allem drum und dran auch noch einiges, aber ein 8" oder 10" Dobson
zusätzlich zum schauen bringt viel Beobachtungserlebnis und kostet
dabei nur relativ wenig.

Aber wie gesagt:
Fahr zu einem Teleskoptreffen (Ohrenstöpsel beim ITV nicht vergessen,
Laserschutzbrille auch nicht ;) ) und schau dir die Teleskope
live an.

CS, Karsten
 
Hallo Danny,

die Frage müßte eher heißen: Beobachtung oder Fotografie?

Du willst also beides! Formel I und Geländewagen zugleich!

Da wird die Montierung (Gewicht und damit Qualität) die Größe der Öffnung bestimmen!

Um deine Frage zu beantworten: In deinem Fall wird es auf Qualität - gute Fotos - bescheidene Beobachtungsmöglichkeit (allerdings keine händische Dobsonnachführung, sondern bogensekundengenaue, elektrische!)

Grüsse, Helmut

P.S. Im übertragenen Sinne: Du bist somit mit Geländewagen auf der Formel I Strecke unterwegs, damit du auch Waldwege fahren kannst! Tja, man kann nicht alles haben!
 
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