Öffnung vs Öffnungsverhältnis

Sterno3000

Aktives Mitglied
Hallo, ich hab da vielleicht 2 blöde Anfänger fragen.

Ich habe zwei Teleskope. Einen Newton mit 254/1200 F/4,7 und einen Refraktor mit 72/423 F/6 den ich aber mit einem 0,79x Reducer nutze, also auch F/4,7.

1. Welches Teleskop sammelt mehr Licht bzw. womit würde ich bei der visuellen Beobachtung mehr sehen (Austrittspupille am Okular berücksichtigen wir mal nicht) ?. Hängt das von der Größe der Öffnung ab oder sehe ich mit beiden Teleskopen gleich viel weil beide das selbe, recht schnelle, Öffnungsverhältnis haben ?.

2. Nehmen wir wieder die Teleskope von oben und ich stecke bei beiden ein Okular ein, bei dem die AP gleich ist (sagen wir einfach mal 5). Öffnungsverhältnis ist identisch, AP ist identisch aber Öffnung der Teleskope ist unterschiedlich. Womit würde ich mehr sehen ?.

MFG
 
Hallo Sterno3000, möchtest Du uns nicht Deinen realen Vornamen nennen?

1. Welches Teleskop sammelt mehr Licht bzw. womit würde ich bei der visuellen Beobachtung mehr sehen (Austrittspupille am Okular berücksichtigen wir mal nicht) ?

Die grössere Öffnung 254:72 wird bessere visuelle Beobachtungen ermöglichen. Je dunkler Dein Himmel, umso besser...

Viele Grüsse

Markus
 
Hallo Sterno3000, möchtest Du uns nicht Deinen realen Vornamen nennen?



Die grössere Öffnung 254:72 wird bessere visuelle Beobachtungen ermöglichen. Je dunkler Dein Himmel, umso besser...

Viele Grüsse

Markus
Also kann man sagen: das 2 Geräte mit dem selben Öffnungsverhältnis aber unterschiedlicher Öffnung trotzdem nicht die selbe Menge an Licht an sammeln (visuell) ?. AP am Okular, Seeing und Lichtverschmutzung lassen wir mal außen vor.

Ich frage deshalb weil ich den 10Zoll Dobson etwas als Fehlkauf sehe. Bei meinem Seeing ist in guten nächten bei meinem 5mm Okular Schluss. Das sind etwa x250. Vielleicht wären x300 mit einem 4mm Okular noch möglich. Aber die x500 sinnvolle Vergrößerung und die x600 maximale Vergrößerung kann ich vergessen. Da muss ich auf den Mond um das Teleskop auszureizen.

Da wäre doch so ein 150/600 Newton perfekt. Mit einem 2mm Okular würde ich sowohl die maximale als auch die sinnvolle Vergrößerung von x300 erreichen und das wäre auch mit meinem Seeing möglich.

ABER da gibt es ja noch die Austrittpupille.

Beim 254/1200 hätte ich mit einem 4mm Okular und x300 Vergrößerung eine AP von 0,85. Beim 150/600 mit 2mm Okular und x300 Vergrößerung hätte ich eine AP von 0,5.

Man kann also sagen: Ich kann zwar die sinnvolle Vergrößerung des 10 Zoll Newton nicht ausreizen, habe aber trotzdem IMMER bei jeder Vergrößerung die höhere AP als bei einem kleinerem Gerät ?.
 
genau: für die visuelle Beobachtung ist die Austrittspupille entscheidend. Mit dem Auge kannst Du ja kein Licht 'sammeln'. Bei dem Newton hast Du bei einer Vergrößerung von 100fach noch 2,5 mm AP, was ein recht helles Bild ergibt.

Das Öffnungsverhältnis spielt nur fotografisch eine Rolle, wobei in Deinem Beispiel zwar gleich viel Licht pro Zeit gesamnelt wird, der Newton aber eine deutlich bessere Auflösung bietet.

Vergrößerung von mehr als 300fach sind schon wegen der Luftunruhe bei uns kaum machbar, meist eher 200fach. Trotzdem ist der 10" Newton einen 6" Newton bei gutem Himmel visuell deutlich überlegen.

Die max sinnvolle Vergrößerung von 2x Öffnung ist hauptsächlich ein Werbegag. Was sinnvoll ist hängt starkt von der Qualität der optischen Komponenten ab. Mit einen Fraunhofer f/5 Refraktor von 100 Öffnung ist 100fach Vergrößerung schon zu viel, während ein f/7 Apo mit 100 mm Öffnung die 200fach locker schafft.

Schönen Sonntag

CS.Oli
 
Öffnung ist der wichtige Parameter für das was du siebst.
Öffnungsverhältnis ist nur ein Maß dafür, wie stumpf bzw spitz der Strahlenkegel geometrisch gesehen ist.
Fotografisch ein Maß für die Belichtungszeit, und visuell ein indikator, wie sehr das Teleskop die Okulare ärgert.
Also kann man sagen: das 2 Geräte mit dem selben Öffnungsverhältnis aber unterschiedlicher Öffnung trotzdem nicht die selbe Menge an Licht an sammeln (visuell) ?.
Natürlich, der Spiegel ist ja auch viel größer, da passt viel mehr Licht rein
AP am Okular, Seeing und Lichtverschmutzung lassen wir mal außen vor.
Das ist aber DAS einzige, das visuell neben der Öffnung zählt.
Ich frage deshalb weil ich den 10Zoll Dobson etwas als Fehlkauf sehe. Bei meinem Seeing ist in guten nächten bei meinem 5mm Okular Schluss. Das sind etwa x250.
Völlig normal.
Vielleicht wären x300 mit einem 4mm Okular noch möglich. Aber die x500 sinnvolle Vergrößerung und die x600 maximale Vergrößerung kann ich vergessen.
Vergiss das.
Bei Spiegelteleskopen mit Fangspiegelobstruktion realistisch eher 1,5x Durchmesser. Seeing begrenzt sowieso.
Da muss ich auf den Mond um das Teleskop auszureizen.
Ja, weil der Mond irre viel Kontrast bietet
Da wäre doch so ein 150/600 Newton perfekt. Mit einem 2mm Okular würde ich sowohl die maximale als auch die sinnvolle Vergrößerung von x300 erreichen und das wäre auch mit meinem Seeing möglich.
In den wenigen guten Nächten zeigt der dir aber weniger Details am Mond oder Planeten.
Und er sammelt bedeutend weniger Licht.
Bei Nebeln und Galaxien wirst du dann dem 10er nachtrauern
ABER da gibt es ja noch die Austrittpupille.
Wenn du beim Newton und beim Refraktor jeweils 1mm AP nutzt, ist das Bild in beiden gleich hell, aber beim 10er Newton bei eicher Helligkeit um ein Vielfaches größer dargestellt -> man sieht viel mehr Details.

Man kann also sagen: Ich kann zwar die sinnvolle Vergrößerung des 10 Zoll Newton nicht ausreizen, habe aber trotzdem IMMER bei jeder Vergrößerung die höhere AP als bei einem kleinerem Gerät ?.
Ja, bei gleicher Vergrößerung hat er die größere AP, also mehr Helligkeit.

Vergrößerung ist nicht das wichtigste Kriterium.
Gerade bei Deep Sky bewegt man sich bei den meisten Objekten im unteren und mittleren Vergrößerungsbereich.
Ich halte mich, je nach Objekt, bei 6,6 bis 2mm AP auf.
Nur bei Kugelsternhaufen und planetarischen Nebeln gehe ich mal an die 1mm AP ran.
Und nur an Mond und Planeten gehe ich noch weiter, aber auch nur dann wenn das Seeing das zulässt.

Im Endeffekt, mach dir beim Beobachten nicht so einen Kopf um die rechnerei.
Probier deine Okulare durch und nimm einfach das Okular, welches dir den besten Anblick liefert.
Bissl rechnen darfst du für den nächsten Kauf von Okularen, es ist praktisch, wenn die Okularpalette halbwegs gleichmäßige Brennweitenschritte hat.
Aber nicht wie 30-25-20-15-10-5 sondern eher wie 28-20-14-10-7 (nur Beispiel, keine explizite Kaufanweisung) wenn du eine Brennweite durch die nächste teilst, erhältst du immer den selben Faktor.

LG
Olli
 
Bildschirmfoto 2023-05-14 um 09.25.07.png


Bildschirmfoto 2023-05-14 um 09.25.35.png


lg
Niki
 
Hallo,
bei punktförmigen Objekten kommt es nur auf die Öffnung an, bei flächigen Objekten kommt es nur auf das Öffnungsverhältnis an. Das heißt mit dem großen Spiegel siehst du deutlich mehr Sterne, weil punktförmig und mehr Öffnung. Wegen gleicher Blende siehst und fotografierst du Nebel mit gleichem Erfolg, mit dem Spiegel aber größer. Deshalb ist der Spiegel für kleine flächige Objekte (Galaxien, planetarische Nebel) oft vorzuziehen, für große Objekte (galaktische Nebel, offene Sternhaufen ...)ist der kleine Refraktor besser. Für manche Objekte (Milchstraße, Dunkelwolken, große flächige Objekte) ist eher ein Fotoobjektiv geeignet.
CS Harald
 
Hi,

Anfänger achten seltsamerweise oft auf ganz grosse Vergrößerungen.
Die sind total überbewertet. ;)

Ab 2mm AP spätestens ab 1mm wird es fürs Auge unangenehm (für den normalen Beobachter, ja es gibt Spezialisten).
Und man sieht bei hohen Vergrößerungen gar nicht wirklich mehr, sondern es ist alles nur aufgebläht.

Gruß
Peter
 
Hallo,
bei punktförmigen Objekten kommt es nur auf die Öffnung an, bei flächigen Objekten kommt es nur auf das Öffnungsverhältnis an. Das heißt mit dem großen Spiegel siehst du deutlich mehr Sterne, weil punktförmig und mehr Öffnung. Wegen gleicher Blende siehst und fotografierst du Nebel mit gleichem Erfolg, mit dem Spiegel aber größer. Deshalb ist der Spiegel für kleine flächige Objekte (Galaxien, planetarische Nebel) oft vorzuziehen, für große Objekte (galaktische Nebel, offene Sternhaufen ...)ist der kleine Refraktor besser. Für manche Objekte (Milchstraße, Dunkelwolken, große flächige Objekte) ist eher ein Fotoobjektiv geeignet.
CS Harald
Wobei die Trennschärfe, also welche Details bis zu welcher Größe Du auflösen kannst, von der Öffnung abhängen, das darf man nicht vergessen.

Der durch Beugung nach unten begrenzte, minimale Winkel zwischen zwei im Teleskop noch zu unterscheidenden Objekten ist durch folgenden Zusammenhang gegeben:


LG
Jörg
 
Hallo,
bei punktförmigen Objekten kommt es nur auf die Öffnung an, bei flächigen Objekten kommt es nur auf das Öffnungsverhältnis an. ... Deshalb ist der Spiegel für kleine flächige Objekte (Galaxien, planetarische Nebel) oft vorzuziehen, für große Objekte (galaktische Nebel, offene Sternhaufen ...)ist der kleine Refraktor besser.
Warum sehe ich dann in meinem 24" f/4,1 mit dem selben Okular z.B. auch am Nordamerikanebel, am Cirrusnebel, am Orionnebel, am Lagunennebel, am Helixnebel oder anderen großen flächenschwachen Planetaries weit weit mehr als in meinem 4" f/4,1 Newton Finder, obwohl das alles großflächige Objekte sind?

Antwort: Weil das Auge bei wenig Licht und schwachem Kontrast eine schlechte Auflösung hat. Im großen Teleskop ist das Objekt schlichtweg insgesamt größer und auch die Details darin erscheinen unter einem größeren Winkel. So kann das Auge auch bei geringer Flächenhelligkeit die Details besser erkennen. Die höhere Auflösung des größeren Teleskops spielt dagegen bei schwachen kontrastarmen Details eine untergeordnete Rolle.

Für die visuelle Beobachtung (Auge am Okular) gilt:
1. Die Gesamt- Lichtmenge (Lichtsammelvermögen) steigt mit der Öffnung. Je mehr Öffnung, um so mehr Photonen werden eingesammelt und gelangen auf die Netzhaut. Je mehr Öffnung, um so schwächere Objekte kann man erkennen.
2. Die Flächenhelligkeit steigt mit der Austrittspupille (AP). Je größer die AP, um so mehr Photonen pro mm^2 auf der Netzhaut. Das gilt solange, bis die AP den Durchmesser der eigenen Iris erreicht hat.

Diese Grundregeln gelten immer, da es reine Geometrie ist. In der praktischen Auswirkung beeinflussen natürlich Seeing, Himmelshintergrund, Kontrastübertragung, Reflexionsverluste, Augenqualität usw. das Ergebnis. So kann es z.B. passieren, dass man den Zentralstern im Ringnebel im scharfen 14 Zöller bei sehr gutem Seeing sehen kann, während er im unscharfen oder dejustierten 24 Zöller oder bei schlechtem Seeing im Nebelhintergrund total "absäuft".

Für die Fotografie gilt:
1. Die Gesamt- Lichtmenge (Lichtsammelvermögen) steigt mit der Öffnung und der Belichtungszeit. Je mehr Öffnung und je länger die Gesamtbelichtungszeit, um so mehr Photonen werden eingesammelt und gelangen auf den Chip. Je mehr Öffnung, um so schwächere Objekte kann man nachweisen.
2. Die Flächenhelligkeit steigt mit dem Öffnungsverhältnis (Durchmesser / Brennweite D/f). Je größer das Öffnungsverhältnis, um so mehr Photonen pro Pixel.

Auch diese Regeln gelten immer, da reine Geometrie. Auch hier wird das Ergebnis natürlich durch Himmel-, Optik- und Kamera- Parameter beeinflusst.
 
Hi Stathis @Stathis ,

Danke für deine Erläuterungen.
MM gehört dein Beitrag "angepinnt".

Gruß
Peter
 
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