Öffnungsverhältnis bei Ferngläsern

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo,

ich habe da mal eine theoretische Frage zu Ferngläsern. Es wird zwar immer die Öffnung die Vergrößerung desselben angegeben, über das eigentliche Öffnungsverhältnis kann man aber nichts finden. Habe ich da nur einen Denkfehler, oder was ist da der Hintergrund? Die Primäroptik muß doch eine bestimmte, feste Brennweite haben und das Bild wird dann durch die Okulare betrachtet. Da man die Okulare ja beliebig wählen kann/könnte - rein theoretisch - müßte es doch auch sinnvoll sein, das Öffnungsverhältnis anzugeben, oder??

Ich lasse mich gerne belehren ;-)

Gruß vom
Daniel

 

[Infinity]

Hallo Daniel,

das Öffnungsverhältnis ist meistens nicht zu erfahren. Die "Primäroptik" ist hier ein ganz normales (Fernglas-)Objektiv, dessen Bildebene hinter dem Prismensystem liegt. Die Brennweite des Objektivs müsste man in Erfahrung bringen, um zusammen mit dessen Durchmesser das Öffnungsverhältnis zu berechnen.

Beim Zeiss-Spektiv Diascope 85 wird z.B. 502 mm Brennweite angegeben. Mit dem Objektivdurchmesser von 85 ergibt sich ein Öffnungsverhältnis von 85/502 = 1:5.9. Hier findet man eine Brennweitenangabe, weil man tatsächlich verschiedene Okulare ansetzen kann (auch Astro-Okulare) und man sich dann die Vergrößerung aus dem Verhältnis der Brennweiten ausrechnen kann.

Die Öffnungsverhältnisse von aktuellen Ferngläsern liegen eher bei 1:4 bis 1:3.

Das Öffnungsverhältnis ist bei Ferngläsern auch eher uninteressant. Wichtiger ist der Durchmesser der Austrittspupille.
Durch den theoretisch möglichen Wechsel von Okularen wird, wie im obigen Beispiel, die Vergrößerung und der Durchmesser der Austrittspupille verändert. Je größer der Durchmesser der Austrittspupille und des Objektivs, desto besser ist das Glas in der Dämmerung oder zum Sternegucken geeignet.

Viele Grüße,
Infinity

 

[Walter_E_Schön]

Da man die Okulare ja beliebig wählen kann/könnte - rein theoretisch - müßte es doch auch sinnvoll sein, das Öffnungsverhältnis anzugeben, oder??

Es ist richtig, daß man das Öffnungsverhältnis angeben könnte. Man könnte auch angeben, aus welchem Material die Justierschrauben des Prismas bestehen (sofern das Fernglas solche Schrauben hat). Aber was hat der Anwender davon, zumindest der „normale”? Das Öffungsverhältnis kann natürlich manchen Optikfreak interessieren, auch manchen, der ein Fernglas zerlegen und anderweitig, etwa als Sucher, verwenden will. Aber das ist eine kleine Minderheit, und solche andere Anwendung ist für den Hersteller eine Zweckentfremdung. Und der Optikbastler, der ein Fernglas zerlegt, hat dann ja auch die Möglichkeit, die Brennweite des ausgebauten Objektivs zu messen.

Daß man die Okulare beliebig wählen kann, ist bei normalen Ferngläsern falsch. Denn die Okulare sind als fester Bestandteil eingebaut und ein Herausschrauben ist - zumindest anwenderseitig - nicht vorgesehen. Vorhandene Wasserdichtheit ginge verloren, Staub, Schmutz und Feuchtigkeit könnten eindringen, Fingerabdrücke im Inneren hinterlassen werden, die man später nach dem Zusammenbau nicht mehr so ohne weiteres wegwischen kann usw.

Den Anwender interessiert in erster Linie die Vergrößerung und der Öffnungsdurchmesser oder die Austrittspupille (aus beliebigen zwei dieser drei Werte läßt sich stets der dritte durch einfache Division bzw. Multiplikation ausrechnen). Für den Anwender ist es völlig unerheblich, ob die z.B. 10fache Vergrößerung mit langer Objektiv- und Okularbrennweite oder mit für beide gleichermaßen (proportional) kürzeren Brennweiten sie erzielt wird. Bestenfalls interessiert ihn die aus unterschiedlichen Brennweiten resultierende Baulänge, und die sieht er ja und kann er in der Regel auch den technischen Daten entnehmen. Und die Baulänge ist nicht allein eine Funktion der Brennweite, sondern hängt stark auch vom verwendeten Prismentyp sowie dessen Größe ab.

Erst wenn die Okulare herstellerseits auswechselbar eingebaut werden, wird das anders, weil dann nur mit Kenntnis der Objektivbrennweite aus beliebigen Brennweiten anderer Okulare die in Kombination mit den Fernglasobjektiven resultierende Vergrößerung und AP ermittelt werden kann. Ferngläser mit auswechselbaren Okularen sind sehr selten und eigentlich, bis auf ganz wenige Ausnahmen (wie z.B. ein sauteures Fujinon mit Tages- und Nachtsichtokularen) größere Astroferngläser wie etwa die von Miyauchi, und für die wird dann ja auch logischerweise die Brennweite angegeben (oder kann aus Vergrößerung und Brennweite der Wechselokulare leicht errechnet werden).

Man darf nicht vergessen, daß bei Ferngläsern ein relativ riesiger Glasklotz im Strahlengang liegt, durch den das Licht einen vielfach gefalteten und deshalb ziemlich langen Weg zurücklegt. Das hätte eine beträchtliche sphärische und chromatische Aberration zur Folge, wenn nicht passende Gegenmaßnahmen ergriffen würden: Der Lichtweg wird in die Opttikrechnung einkalkuliert und das Objektiv und sicher (bei guten Ferngläsern) auch das Okular darauf abgestimmt. Diese optischen Komponenten müssen also ihrerseits auch solche Fehler „in entgegengesetzter Richtung” haben, damit sich diese zusammen mit den vom Prisma verursachten Fehlern weitgehend oder im theoretischen Idealfall ganz kompensieren. Weil auch das Okular in diese Kompensation eingebunden ist oder sein kann, läßt es sich nicht ohne größeren Qualitätsverlust gegen ein anderes, nicht für diese spezielle Konfiguration gerechnetes Okular tauschen, wie man das beim Teleskop (ohne Umkehrprisma im Strahlengang) ohne weiteres machen kann.

Ein anderer Punkt, der die Auswechselbarkeit von Fernglasokularen stark einschränkt, ist die Fokuslage. Viele Astrookulare beispielsweise haben solche Fokuslagen innerhalb des Okulartubus und hinter der Frontlinse, daß man des Okular so tief ins Fernglas einschieben müßte, daß es vorn gegen das Prisma stößt. Auch bei vielen Spektiven ist das (leider) der Fall.

Daß man theoretisch (und mehr oder weniger gewaltsam) bei jedem Fernglas die Okulare ausbauen und wechseln könnte, ist für den Hersteller ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Denn ich könnte ja mit derselben Argumentation fordern, daß das spezifische Gewicht des Dichtungsmaterials angegeben wird, denn auch dieses ließe sich aus den Fugen kratzen und anderweitig für eine Sache verwenden, bei der das spezifische Gewicht (z.B. wegen geforderter Schwimmfähigkeit) wichtig ist.

Der Hersteller geht halt, und das ist doch verständlich, vom „bestimmungsgemäßen Gebrauch” aus, und der sieht einen Okularwechsel nicht vor. Also bitte nicht traurig sein, wenn die Hersteller sich bezüglich der Objektivbrennweiten in Schweigen hüllen. Wer es unbedingt wissen will und den Mut hat, die fest eingebauten Okulare herauszuschrauben, der muß dann halt noch einen Schritt weiter gehen und auch noch wenigstens eines der Objektive ausbauen, und dann kann er auf relativ einfache Weise die Brennweite selbst messen (z.B. über den Abbildungsmaßstab bei einer sehr großen Gegenstandsweite), sofern der Hersteller nicht bereit sein sollte, die Brennweite freiwillig auf Anfrage herauszurücken (die Anfrage sollte man zumindest versuchen, wenn es wirklich wichtig ist).

Ich gebe zu, daß auch ich bei manchem Fernglas gern wüßte, welche Brennweite oder welches Öffnungsverhältnis die Obektive haben, aber ich verstehe, daß und warum die Hersteller sich da mit Angaben (auch aus Konkurrenzgründen und weil die Angaben von Nichtfachleuten falsch interpretiert werden könnten) mit Zahlenwerten zurückhalten.

Walter E. Schön

 

[mohlitz]

SCHÖNer hätte ich es auch nicht sagen können.

Beste Grüße
Dirk

 

[Ehemaliges Mitglied]

Vielen Dank an Infinity und Walter_E_Schön <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Ich habe übrigens weder vor, mein FG auseinanderzunehmen um die Brennweite der Objektive zu bestimmen noch die Okulare zu wechseln. Da es sich um ein Chinaglas handelt, wird es wohl auch kaum möglich sein, diese Info ohne weiteres rauszukriegen. Hat mich halt einfach nur mal interessiert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Gruß vom
Daniel

 

[hanz]

Hallo Walter,

also so kann ich das hier nicht stehen lassen, obwohl ich eigentlich vor hatte, mich etwas rauszuhalten:

1) Das Öffnungsverhältnis ist ein wichtiges Qualitätskriterium für alle Arten von Fernrohren, da es darüber entscheidet,
mit was für einer optischen Lösung eine befriedigende Qualität erreicht wird! Ein "Kitt-Fraunhofer", wie er in den
üblichen Billigferngläsern eingebaut ist, hat halt bei F4 (200mm Brennweite und 50mm Öffnung) schon so seine Grenze erreicht.
Allerdings verzeihen die geringen Fernglasvergrößerungen hier einiges, was an einem Refraktor sicher niemand
mehr akzeptieren würde.

2) die noch höheren Öffnungsverhältnisse moderner Dachkantgläser verzeihen gar nichts mehr - daher haben selbst
die Topmarken wie Zeiss und andere mit chromatischen Aberrationen zu kämpfen und brauchen Triplettobjektive.
Dieser hohe Aufwand dient nur dazu, das Glas kleiner und handlicher zu machen und ist somit aus meiner Sicht
für den Amateur-Astronomen (genau wie die Wasserdichtigkeit) unnötige Verteuerung.

3) Daß dies nachvollziehbar ist, beweist zum Beispiel das hier viel geliebte Tento 20x60, das die 20fache Vergrößerung
aus immerhin fast 40cm Brennweite holt und daher eines der wenigen akzeptablen "Billiggläser" 20fach darstellt!
(Öffnungsverhältnis f= ca 6,5, die üblichen f4 Gläser mit stärker vergrößernden Okularen versagen dagegen meist
ziemlich scheußlich! Ein "Fraunhofer-Refraktorianer" würde sogar nie unter f10 gehen - aber er vergrößert dann ja
auch noch viel stärker)

4) Ein anderes schönes Beispiel sind die Canon 10x30 IS Gläser, die auch durch die Beschränkung auf ein noch
gut funktionierendes Öffnungsverhältnis (und viel Aufwand bei den Okularen) eine geradezu sagenhafte Schärfe
besitzen.

Fazit: für scharfe Bilder muß man entweder der Physik folgen oder tausend € drauflegen.

 

[Walter_E_Schön]

Nein, Deine Argumente gelten nur bei Teleskopen!

Hallo hanz,

Deine Argumente sind nicht relevant für Ferngläser, sondern nur für Teleskope, bei denen ...

1. beinahe beliebige Kombinationsmöglichkeiten von Objektiven und Okularen möglich sind,

2. es eine riesige Bandbreite an Vergrößerungen (z.B. von 20fach bis 400fach und darüber hinaus) gibt,

3. bei denen es in vielen Fällen (z.B. Planetenbeobachtung) gar nicht auf einen großen Sehwinkel ankommt und man dann auch Tunnelblick akzeptierten kann,

4. bei denen die Rohrlänge wenn nicht relativ unwichtig, so doch zumindest zweitrangig ist.

Bei Ferngläsern ist z.B. durch die Vorgabe 10x50, eines von der Käuferschaft geforderten scheinbaren Sehwinkels in der Nähe von oder über 60° und als noch handlich und tragbar anerkannter Dimensionen (Größe, Gewicht) schon eine ganze Menge festgelegt und nur innerhalb sehr enger Grenzen variierbar. Die Okulare sind fest eingebaut, so daß sie auf die Objektive abgestimmt werden (und sogar deren Abbildungsfehler teilkompensieren) können. Auch die Prismen-Durchlaßgröße und somit die Prismengröße sind in sehr engen Grenzen festgelegt.

Wollte ich z.B. bei einem 10x50-Glas ein Öffnungsverhältnis von 1:6,5 (oder wie die Amis eigentlich falsch sagen f/6.5) haben, müßte die Objektivbrennweite 325 mm und die Okularbrennweite 32,5 mm betragen. Selbst wenn man die Faltung der Strahlengangs berücksichtigt, wird ein solches Fernglas kaum kürzer als 30 bis 34 cm, und da kann sich jeder vorstellen, daß kein Mensch ein derart langes Monstrum kaufen würde. Aber selbst wenn es weltweit ausreichend viele „hanzeln” geben sollte, denen die Fernglasgröße egal ist, so gäbe es da noch ein anderes gravierendes Problem: Um bei dieser Brennweite einen scheinbaren Sehwinkel von ca. 60° zu erzielen, müßte die Sehfeldblende 39 mm Durchmesser haben, was für den (wegen des zu jedem Bildpunkt, auch am Bildrand, konvergenten Strahlenkegels) riesige Umkehrprismen von linear schätzungsweise ca. 1,8facher und daher im Volumen und Gewicht fast 6facher Größe erforderte. Das ergäbe Ferngläser von mindestens ca. 4 kg Gewicht und kostete wegen der nun sauteuren Prismen vemutlich einen viel höheren Mehrpreis. als ein anständiger apochromatischer Dreilinser des Öffnungsverhältnisses 1:3,6 mehr als das Fraunhoferobjektiv gekostet hätte. Nicht zu vergessen: Auch die beiden Okulare müßten vom Kaliber einer Panoptic-Handgranate sein, und das bedeutet nochmals fast 1 kg Zuladung und ca. 800 Euro Preisaufschlag sowie hohe Kosten für eine Gesichtsoperation, um eine so schmale Nase wie Michael Jackson zu bekommen, die dann noch zwischen die beiden Okulare paßt.

Lieber hanz, Deine Argumentation ist bei den Vergrößerungen, Öffnungen und Sehwinkeln normaler (also nicht astronomischer Groß-)Ferngläser völlig daneben.

Wenn ein Käufer nun 300 Euro Mehrpreis für ein (semi- oder vollständig) apochromatisch korrigiertes Objektiv 1:3,4 zahlen muß, um ein scharfes, annähernd farbsaumfreies Bild zu sehen (Achtung: auch die Okulare erzeugen Farbsäume!), oder bei einem billigeren Fraunhofer 1:6,5 die an anderen Stellen verursachten fast zehnfachen Folgekosten (riesige Prismen und riesige Okulare, also auch riesiges Gehäuse) draufzahlen darf, entscheiden wird er sich nicht aufgrund seines Wissens im die verschiedenen Öffnungsverhältnisse, sondern er wird sagen: ich kaufe das preisgünstigere, viel kompaktere und leichtere Fernglas, bei dem ich meine Nase problemlos weiterbenutzen kann und nicht verschmälern oder wegoperieren lassen muß. Ich bin daher derselben Meinung wie die Fernglashersteller, daß es für den Anwender – mal von den wenigen Optikfreaks, die sich hier im Forum mit solchen Diskussionen die Köpfe einschlagen, abgesehen – nicht von Bedeutung ist zu wissen*, welches Öffnungsverhältis die Fernglasobjektive haben, weil das kein Entscheidungskriterium ist und weil die Angabe solcher Werte beim Laien eher zu Fehlinterpretationen und seitens mancher unseriöser Anbieter zu werblichem Mißbrauch und Legendenbildung führte.

Zu den Canon-Ferngläsern 10x3o IS und 12x36 IS II möchte ich noch bemerken, daß der Hersteller dort das (in beiden Modellen identische) etwas kleinere Öffnungsverhältnis nicht aus Gründen gewählt hat, die Deiner Argumentation folgten, sondern weil er das für die zusätzlich im Strahlengang befindlichen Vari-Angle-Prismen braucht, um die dort entstehenden zusätzlichen Farbsäume und erhöhte sphärische Aberration klein zu halten. Die gute Randschärfe dieser Ferngläser hat ihre Hauptursache in den zusätzlich verwendeten Bildfeldebnungslinsen vor dem Okular.

Walter E. Schön

*ACHTUNG: Ich sage nicht, daß das ÖFFNUNGSVERHÄLTNIS, sondern nur, daß das WISSEN UM das Öffnungsverhältnis ohne praktische Bedeutung für den Anwender ist!

 

[hanz]

Re: Öffnungverhältnis nicht nur bei Teleskopen!

Hallo Walter,

sehr erfrischend, Deine Antwort. Mir waren bisher die Hintergründe von Michael Jacksons mehrfachen Nasenoperationen
völlig verborgen geblieben obwohl man ja, wenn man die Aufnahmen aus seiner Jugend mit der breiten Nase
(hübsch) betrachtet, selbst darauf hätte kommen können. Frage: was hat er da für ein sagenhaftes Bino erstanden,
das die neue Nase nötig machte? Sicher kein TS 10x50w! Etwa den legendären Prototyp eines "Doppelnagler 32"
2x2" Superweitfeld, dem er seine Nase opferte? Dieses Thema erinnert mich an die Leberworscht (das innere der...
bleibt auf ewig unerforscht).

Zum Thema Öffnungsverhältnis wäre zu sagen, daß natürlich der Weg zu kleinen, leichten Immerdabeibinos wie
den modernen 7 bis 10x42 und x30 erst durch kürzere Objektivbrennweiten und damit kleinere Öffnungsverhältnisse
gangbar wurde (Brennweite "Standard" 1:4 Objektive von Porros: 10x50 = 200mm, 8x40 = 160mm, 7x35 = 140mm,
diese Werte sind bei den üblichen Bauserien von Minolta, Nikon und Olympus üblich und ergeben mit denselben
Prismengehäusen und 65° reversed Kellner Okularen von 20mm die genannten Vergrößerungen, es sind nur
verschieden lange Objektivrohre notwendig - denselben Weg ging Canon beim 10x30IS und 12x32IS).
Daneben gab es aber auch bei Porros immer "Exoten" wie Pentax mit dem "Tunnelblick" und der oft gelobten Rand- und
Gesamtschärfe ( eine Konsequenz des Öffnungsverhältnisses?) sowie langen Tüten wie dem Tento 20x60, das übrigens
mit recht standardmäßigen Prismen auskommt und schöne Weitwinkelokus hat (geht halt wegen der hohen Vergrößerung,
bei so 300mm Brennweite und 60mm Öffnung aber immerhin 1:5 - von Newton Fans als deutlich weniger kritisches
Verhältnis erkannt als 1:4 (Entschuldige, aber ich erinnere mich gerade nicht an die Konvention für das Bezeichnen des
Öffnungsverhälnisses hier im Forum und möchte Brennweite f und Öffnungsverhältnis klar auseinanderhalten), während mein
japanische Dachkant 10x40 bereits mit f 120mm nur noch 1:3 hat. Die dafür nötigen Dachkantprismen sind gegen
Porroprismen tatsächlich geradezu lächerlich klein (geschätzt weniger als halbes Glasvolumen). Leider wurde der
gewichts- und volumenmäßige Vorteil meist durch klobige wasserdichte Gehäuse und schwere Triplettobjektive
wieder zerstört, so daß als einzige wirklich leichte Konstruktionen die Taschengläser 8x20 bis 10x25 übrig blieben.
Meine Olympus DPSR "Leichtbinos" 7x35 und 10x50 wiegen nicht mehr als die modernen Dachkantpendants.

"Wechselokulare" gibt es zum Beispiel bei den 50er Baureihen: das 7x50 und das 10x50 haben meist dieselben
Prismen und Objektive, aber verschiedene Okularbrennweiten. Dadurch entsteht der Tunnelblick (max 50°, Pentax 40°)
der 7x50er und der bekannt angenehme Einblick für Brillenträger, da für ein Okular eines 10x50 mit f=200mm
Objektiv ein 20er WW-Okular benutzt werden kann, für das äquivalente 7x50 dagegen nur ein knappes 30er, das
aus dem zur Verfügung stehenden Prismendurchlaß nur noch maximal 50° scheinbares Gesichtsfeld holt, aber dafür einen
angenehmen Augenabstand hat - kennt man doch alles von den Teleskopokularen).

Es gab übrigens vor den Zoom-Okularen (die alle dasselbe Problem, aber noch extremer haben: geringe Vergrößerung
Gesichtsfeld oft nur 20-30°!!!!) auch mal "Wechselokulare", hat sich nur nicht durchgesetzt.

OK, ich gebe zu, daß es für den Fernglaskäufer wichtigere Zahlen gibt als als Objektivbrennweite oder Öffnungsver-
hältnis, aber ich denke ich habe hier zeigen können, daß viele wichtige Eigenschaften sich davon herleiten.
Und ich würde mir von den Fernglasherstellern allgemein eine aussagekräftigere Dokumentation wünschen.
Etwa in der Reihenfolge:
Genauere Angaben über die Wasserdichtigkeit (ist ja fast so verwirrend wie bei Uhren)
Konstruktion (Linsen/Gruppen mit Abbildung)
scheinbares Gesichtsfeld in Grad statt nur reales Gesichtsfeld in "m auf 1000m"
Okularschnittweite statt nur "Brillenträgerokular"
Dioptrienausgleich +/- wieviel (manchmal als "Überhub" angegeben)
Öffnungsverhältnis

ich weiß, einige Hersteller machen sehr schöne, genaue Angaben. Z.B. Minolta und Canon USA.
Aber die meisten nur auf amerikanischen oder japanischen websites (sind wir Deutschen wohl zu doof für)

viel Erfolg bei Deinem Fernglasbuchprojekt!

Gruß

dafür könnte die von mir als echt unnötig empfundene "Dämmerungszahl" gern entfallen, genauso wie die bis zu 5MB
Imagebilder.

 

[Frank_Schäfer]

Öffnungverhältnis wozu?

Hallo hanz,

da kann man lange argumentieren, Walter hat eigentlich recht. Für die praktische Nutzung ist es unerheblich, welches Öffnungsverhältnis die Objektive bei einem normalen Fernglas (kein Astro) haben. Ob nun lange Objektivbrennweiten und weniger komplexe Okulare oder kurze Objektivbrennweiten und komplexere Okulare im Gehäuse stecken, ist solange uninteressant oder von eher akademischem Interesse, wie das Ergebnis - also die Bildqualität - stimmt. Die Hersteller werden sich i.d.R. hüten, zu lange oder zu kurze Ferngläser zu bauen. Die einen sind unhandlich, die anderen wegen der komplexeren Okulare zu teuer.

Wozu brauchst Du denn wirklich die Angabe zum Öffnungsverhältnis? Ich würde es für gewagt halten, allein aus Öffnungsverhältnis und Linsenzahl bei Objektiven und Okularen auf die zu erwartende Abbildungsqualität schliessen zu wollen. Bei Teleskopen mit altbekannten Okulartypen wie Ortho, Plössl, Erfle oder Nagler mag das gut gehen. Hier wissen wir aus der Erfahrung, wie sich die Okulare bei verschiedenen Teleskopen verhalten. Beim Fernglas weiß ich das nicht unbedingt und erst die Kombination aus Objektiv, Prismensystem und Okular entscheidet über das Ergebnis. Mir fehlt an dem Punkt das nötige Wissen, um allein aus Schnittbild und Linsenzahl die zu erwartende optische Leistung zu beurteilen. Und da ich dafür zu dusselig bin, muß ich immer noch durchgucken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Und ich würde mir von den Fernglasherstellern allgemein eine aussagekräftigere Dokumentation wünschen.
Etwa in der Reihenfolge:
Genauere Angaben über die Wasserdichtigkeit (ist ja fast so verwirrend wie bei Uhren)
Konstruktion (Linsen/Gruppen mit Abbildung)
scheinbares Gesichtsfeld in Grad statt nur reales Gesichtsfeld in "m auf 1000m"
Okularschnittweite statt nur "Brillenträgerokular"
Dioptrienausgleich +/- wieviel (manchmal als "Überhub" angegeben)
Öffnungsverhältnis

Bei der Abdichtung vertraue ich beim namhaften Hersteller auf seine Erfahrung im Bau von Ferngläsern, werde mich aber trotzdem hüten, die Einhaltung der DIN allzuoft im Experiment nachzuprüfen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />. Beim Billighersteller bleibe ich lieber einmal mehr im Trockenen ...

Die Konstruktion (Linsen/Gruppen mit Abbildung) hilft mir nicht wirklich weiter. Wie gesagt, ich muß noch immer durchgucken, um mir ein Bild zu machen.

Die Umrechnung des wahren Sehfelds von m auf 1000m Entfernung in Grad über die Zahl 17,5 oder den arc tan und die näherungsweise Abschätzung des scheinbaren Sehfelds der Okulare aus dem wahren Sehfeld in Grad ist Dir doch geläufig. Warum fragst Du nach dieser Angabe? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Wenn dann mit Verzeichnung zum scheinbaren Sehfeld noch ein oder zwei Grad hinzu kommen, so ist das kein großes Problem. Um sich ein Bild vom Blick ins Okular zu machen, langt die näherungsweise Abschätzung allemal. Ein paar Hersteller geben das scheinbare Sehfeld ja an: Zeiss tut es, Nikon tut es, Leica tut es nicht, Minolta tut es, Olympus (Dein Lieblingshersteller) tut es auch ...

Mit Okularschnittweite meinst Du wahrscheinlich den Abstand der AP von der letzten Linse des Okulars (Pupillenschnittweite). Solange es hier keine Norm gibt, können die Hersteller in den Prospekt schreiben was sie wollen. Wenn ich nicht weiß, wie tief die letzte Linse unter dem Rand der Okularfassung oder Gummiaugenmuschel liegt, hilft mir das am Ende auch nicht weiter. Bleibt wieder nur Ausprobieren ...

Dioptrienausgleich (+/-) und Überhub sind verschiedene Dinge! Der Überhub bezeichnet die Verstellung des Mitteltriebs über Unendlich hinaus, z.B. -3, -5 oder -7dpt. Der Dioptrienausgleich ist der Dioptrienausgleich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> (an einem Okular). Bei manchem Hersteller würde ich mir echt die Angabe zum Überhub wünschen. Warum sich z.B. Leica hier ausschweigt, ist mir ein Rätsel.

Das Öffnungsverhältnis brauche ich persönlich nicht unbedingt, hier vertraue ich wieder auf die Fähigkeit der Optiker. Geht das mit dem Vertrauen in die Hose, wechsle ich den Anbieter.

Frank.

 

[hanz]

Re: Öffnungverhältnis wozu?

Hallo Frank,

also dann muß ich jetzt halt doch noch Klartext reden:

1) Aus dem Öffmumgsverhältnis läßt sich die Objektiv- und damit über die Vergrößerung auch die Okularbrennweite
errechnen

2) die Objektivbrennweite brauche ich für die Anwendung als Vorsatzlinse für meine Fotokameras

3) die Okularbrennweite brauche ich für die Anwendung als Teleskopokulare

Da Zeiss Leica und Nikon wohl selten "verbastelt" werden, brauche ich diese Daten von diesen Firmen nicht,
aber ich bin halt neugierig und nachdem ich mal ein Minox 10x42 Asp zurückgehen ließ wegen schlechter Okulare
(Bildfeldwölbung) und dann im Schnittbild festgestellt habe, daß es normale asphärische Reversed Kellner waren,
die für so eine Anwendung sicher nicht ganz adäquat sind (langbrennweitige RK's nimmt ein Teleskopfan so
ab 1:8), bin ich etwas hellhörig geworden, wenn man Superqualität (Minox gehört immerhin zur Leica Gruppe)
verspricht ohne die Voraussetzungen zu bieten.
Und wenn man bedenkt, daß die "Revolution" (laut Werbung) bei den Nikon SE eine zusätzliche Feldlinse im
Okular war, kann man vielleicht auch eher die Qualität der Canon IS verstehen (die haben das nämlich auch,
bloß kostet das 10x30 IS nicht 1000€ und auch nicht 500 sondern etwa 350 und davon ist es jeden Cent wert.

Sorry, jetzt beginne ich mich etwas zu ereifern und ich wollte doch gelassener werden.
Vielleicht mag die Mehrzahl der Leser doch eher ein Forum wie www.DSLR-forum.de , wo es eigentlich hauptsächlich
um Canon toll - nein Canon nicht toll geht und die Technik so wenig interessiert, daß selbst die Grundlagen
eigentlich den meisten unbekannt scheinen (Schärfentiefe in Abhängigkeit von Brennweite und Abbildungsmaßstab und so)
und man eben auch glaubt, daß Canon das dann schon eingebaut hat. Aber selbst da bekommt man noch einen sehr
nützlichen Überblick, was andere gefunden haben, bevor man sich was für 100e € anschafft. Und manchmal ist auch ein wirklich
guter Tip drin (wie Fernauslöserbau für EOS300 oder ein Überblick über die föderliche Blende vom echten Fachmann.

Ich jedenfalls habe hier bisher eher mitgelesen, weil man auch viel über die Optik, die Grundlagen und welche
bezahlbaren Ferngläser auch gehen erfährt und wenn ich dachte ich hab was, was auch andere interessieren könnte, hab
ich's gepostet (Du schließlich auch und Walter, Holger und Dirk - um nur einige zu nennen). Daß es zur Zeit so ruhig hier ist,
ist sicher halt auch der Fall, weil schon so viel geschrieben wurde und es halt nicht jeden Tag so viel neues gibt.

A propos: einige neue Gläser gibt es schon, zum Beispiel ein Canon Dachkant 7x42 mit so unspektakulären Daten,
daß man gar nicht erst darauf gespannt ist (Gesichtsfeld 50°, wasserdicht und schwer, vielleicht wenigstens billig?).

Gruß

 

[Frank_Schäfer]

Re: Öffnungverhältnis wozu?

also dann muß ich jetzt halt doch noch Klartext reden:

1) Aus dem Öffmumgsverhältnis läßt sich die Objektiv- und damit über die Vergrößerung auch die Okularbrennweite
errechnen

2) die Objektivbrennweite brauche ich für die Anwendung als Vorsatzlinse für meine Fotokameras

3) die Okularbrennweite brauche ich für die Anwendung als Teleskopokulare

Hallo hanz,

mein Fehler! Naiv wie ich bin, habe ich in meiner Argumentation beim Fernglas die Nutzung als Fernglas zugrunde gelegt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Ich vermute einfach mal, die Mehrzahl der Leute kauft sich ein Fernglas, um es so zu benutzen, wie es vom Hersteller gedacht ist. Und für den Zweck muß man sich nicht allzuviele Gedanken um das Öffnungsverhältnis machen, Optikfreaks hier im Forum natürlich ausgenommen.

Die Sache sieht anders aus, wenn ich ein Fernglas im Bestand habe und vielleicht aus Unzufriedenheit mit der optischen Leistung oder wegen mechanischem Totalschaden für andere Zwecke zerlegen will. In dem Fall ist es gut zu wissen, was Objektive und Okulare für Kenndaten haben. Wenn ich das Fernglas aber ohnehin zerlege, dann kann ich auch selbst die Objektivbrennweite messen, um Öffnungsverhältnis und Okularbrennweite zu berechnen. Da das kein großes Problem ist, muß der Hersteller für bastelwütige Sternfreunde diese Daten nicht unbedingt in seinen Prospekt schreiben. Nun wird es auch ein paar Sterngucker geben, die gezielt ein Fernglas kaufen, um es zu zerlegen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Aber auf die paar Hanseln wird der Hersteller bei der Prospektgestaltung kaum Rücksicht nehmen. Ich suche übrigens auch noch ein schönes CZJ Deltrentis zum Ausschlachten. Die tollen Erfle Okulare lassen sich fürs Stereomikroskop, fürs Teleskop oder auch für ein Astro-Winkelbino prima verwenden.

Sorry, jetzt beginne ich mich etwas zu ereifern und ich wollte doch gelassener werden.
Vielleicht mag die Mehrzahl der Leser doch eher ein Forum wie www.DSLR-forum.de , wo es eigentlich hauptsächlich
um Canon toll - nein Canon nicht toll geht und die Technik so wenig interessiert, ...

Den Schluß würde ich nicht ziehen. Wenn es hier im Forum momentan so ruhig ist und fürs erste wenig Reaktion auf Deine Vorliebe für Schnittbilder und Linsenzahlen kommt, dann heißt das doch nicht, dass es uninteressant ist. Meine Meinung ist halt die, dass man nicht so ohne weiteres aus Schnittbildern auf die Abbildungseigenschaften eines optischen Systems schließen kann. Ich weiß nicht, welche Abbildungsfehler der Konstrukteur mit dem Objektiv, dem Okular oder der Kombination aus Objektiv und Okular beseitigt. Walter hat es angedeutet, beim Fernglas muß man u.U. das ganze System betrachten. Und hier reicht mein Optikwissen bei weitem nicht aus, um belastbare Schlußfolgerungen aus Katalogangaben zu ziehen.

Unabhängig davon ist die Diskussion um Okulartypen bei Ferngläsern eine interessante Geschichte. Wenn ich auf ebay ein preiswertes Fernglas finde und vorher weiß, hier bekomme ich ein Paar geniale Astrookulare für vergleichsweise wenig Geld, dann würde ich sofort zugreifen. Wie gut die Erfle Okulare von Ferngläsern aus Jenaer oder aus russischer Produktion sind, das wissen wir. Also laß Dich nicht vergraulen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />, das Thema ist bestimmt für viele Leser von mehr als nur akademischem Interesse ...

Frank.

 

[hanz]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

Hallo Walter,

kleiner Nachtrag aus gegebenem Anlaß: Habe heute das Canon 18x50 IS endlich in der Hand gehabt (das Fotogeschäft, wo ich meine Ausbelichtungen machen ließ, hatte eins da):
Fazit: totale Enttäuschung! (zu kurz/zu kleines Öffnungsverhältnis?).
Kritikpunkte: gegenüber dem 10x30IS RICHTIG UNSCHARF (kleine Schriften kaum zu lesen), extrem schlechter Einblick (und ich finde die Gummimupfeln des 10x30 IS ja eigentlich auch schon nicht gerade optimal), mußte die "Mupfeln" zurückklappen (stimmt da die angegebene Pupillenschnittweite nicht?), und auch die Ergonomie war sehr gewöhnungsbedürftig (fett, unhandlich, Stabiknopf liegt rechts, so daß ich nicht wie gewohnt rechts fokussieren konnte).

Also als Traumglas ist es schon völlig ohne Astrotest bei mir durchgefallen!!. Warum hat das bisher nie jemand hier so berichtet? Habe ich eine Gurke erwischt?

Jedenfalls danach mal wieder durch mein Tento 20x60 (mit dem großen Öffnungsverhältnis) geguckt und zufrieden gewesen!

Gruß

ps:das Zeiss 20x60 stabi ist doch auch ziemlich lang - oder?

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

Mit Interesse habe ich diesen Thread gelesen und habe Bemerkungen/Fragen:

1. (an Walter) Die (amerikanische?) Angabe des Öffnungsverhältnisses, z.B. f/6, hat mich nie gestört. Ich finde sie auch zutreffend, da sie schlicht die Öffnung des Objektivs in Bezug auf die Brennweite f angibt, direkt in Längeneinheiten.

2. (an Hanz) Die Angabe der Dämmerungszahl finde ich ebenfalls gar nicht dumm, insbesondere nach meinen längeren Diskussionen im hiesigen Bilderforum. Dort hatte ich bei nach meinem Geschmack übergroßer Darstellung von Planeten und nebelartigen Objekten u.a. mit dem Begriff "Leere Vergrößerung" argumentiert bis mir klar wurde, dass es für die Wahrnehmung feiner Details bei schwachem Bildkontrast in der Tat hilfreich ist, mit einer höheren Vergrößerung zu arbeiten. Nicht umsonst benutzen geübte Planetenbeobachter bei guten Bedingungen am Okular Vergrößerungen bis AP < 0,5 mm. Der Jupiter am linken Bildrand (Adressfeld) ist für ein 6"-Teleskop auch übergroß dargestellt. Bei kleinerer Darstellung wird es aber schnell unbequem, den feineren Bildstrukturen zu folgen. Die Sache lässt sich doch physikalisch gewiss mit der Modulationsübertragungsfunktion begründen.

3. Mehrmals wurde hier das Canon 10x30 IS gelobt. Ich nehme an, dass dieses Lob trotz der sparsamen Austrittspupille auch für Nachtbeobachtungen gilt, zumindest in Stadtnähe. Hat einer von Euch auch Erfahrung mit dem 10x42 IS, bzw. kann mir einen Hinweis auf einen speziellen Thread zu diesem Thema geben?

Gruß, Jan

 

[Roland_Krebs]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

Hallo,

z.B.

Canon10x42is

CS

Roland Krebs

 

[Walter_E_Schön]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

1. (an Walter) Die (amerikanische?) Angabe des Öffnungsverhältnisses, z.B. f/6, hat mich nie gestört. Ich finde sie auch zutreffend, da sie schlicht die Öffnung des Objektivs in Bezug auf die Brennweite f angibt, direkt in Längeneinheiten.

Genau das ist der Grund, weshalb die amerikanische Schreibweise für das Öffnungsverhältnis (= dimensionslose Zahl, da Öffnungsdurchmesser [mm] geteilt durch Brennweite [mm]) falsch ist: es gibt die Öffnung (eine Länge [mm]) an, und das ist etwas anderes. Natürlich kann man sich auf den in meinen Augen ziemlich naiven Standpunkt stellen, daß es auf so etwas nicht ankommt, aber dann könnte man mit gleicher Begründung das Öffnungsverhältnis auch in Kilogramm oder Liter angeben. Ich nehme es diesbezüglich genauer.

Zum zweiten, ans „hanz” gerichteten Argument zugunsten der Dämmerungszahl: Ich habe mich mit den diversen Kennzahlen zur Angabe einer Dämmerungsleistung in den letzten Wochen im Rahmen der Arbeit an meinem Fernglasbuch intensiv befaßt. Dabei bin ich zum Schluß gekommen, daß alle mir bekannten bisherigen Kennzahlen (Dämmerungszahl, geometrische Lichtstärke, physikalische Lichtstärke, Dämmerungindex (vor Wolf Wehran), Astroindex (von Alan Adler) und Visibility Factor (von Roy L. Bishop) mehr oder weniger große Mängel haben. Ich habe daher eine neue Kennzahl entwickelt, deren Formel zwar leider etwas komplizierter als nur ein Produkt von zwei Zahlen oder eine Wurzel daraus ist, dafür aber wirklich alle relevanten und darüber hinaus auch bisher überhaupt nicht in Erwägung gezogene Parameter enthält, u.a. auch die Transmission, den Verlauf der Pupillengrößenzunahme relativ zur Leuchtdichte, die verminderte Sehschärfe beim Stäbchensehen (Nachtsehen) und den Stiles-Crawford-Effekt. Ich möchte hier noch keine Details ausplaudern, aber immerhin ankündigen, daß es mit Erscheinen meines Buchs (vermutlich im kommenden Frühjahr) sehr viel bessere Kennzahlen geben wird – und zwar verschiedene fürs Tages-, Dämmerungs- und Nachsehen, weil sich unter dieser drei Bedingungen die Art des Sehens und die Wirkung einiger Parameter deutlich unterscheiden.

Zum dritten Punkt: Ich hatte vor längerer Zeit einen kurzen Bericht zum Canon 10x42 IS für dieses Forum geschrieben, nachdem ich Gelegenheit hatte, eines mehrere Tage lang ausgiebig (und im Vergleich zu einigen anderen hochklassigen Ferngläsern zu testen):

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...true#Post301142

Walter E. Schön

 

[chipsy]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

Die Spannung in Hinsicht auf Ihr Buch steigt weiter!

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

Hallo Walter,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und für den Hinweis auf Deinen sehr instruktiven Testbericht zum 10x42IS, den ich mit großem Interesse gelesen habe.

Zum Thema Öffnungsverhältnis bzw. f-number habe ich eben in einem Glossar auf der Kodak-Website folgendes gefunden:

" f-NUMBER: A symbol that expresses the relative aperture of a lens. For example, a lens having a relative aperture of 1.7 would be marked f/1.7, The smaller the f-number, the more light the lens transmits. "

Wir sollen also unseren amerikanischen Freunden nicht unrecht tun, in dem wir ihre "f-number" fälschlicherweise als "Öffnungsverhältnis" bezeichnen. Letzteres muss natürlich - wie Du richtig bemerkst - eine dimensionslose Zahl sein.

Zur Dämmerungszahl: Da bin ich schon sehr gespannt auf die Ergebnisse Deiner profunden Recherchen und Ideen zu diesem Thema, sowie auf die zu erwartenden Diskussionen. Offensichtlich hast Du die Bedeutung der Sache erkannt und dementsprechend viel Denkarbeit hineingesteckt. Unterm Strich erwarte ich aber zumindest qualitativ ein Ergebnis, welches die mit der Dämmerungszahl ausgedrückte Tendenz bestätigt, die ja besagt, dass bei geringen Kontrasten eine gewisse Erhöhung der Vergrößerung für die Erkennbarkeit von Details hilfreich sein kann.

Gruß, Jan

 

[Walter_E_Schön]

Re: Öffnungsverhältnis doch wichtig (Canon 18x50IS

„f-number" ist das, was wir als „Blendenzahl“ bezeichnen. Die Blendenzahl ist aber nichts anderes als der Kehrwert des Öffnungsverhältnisses, also ebenfalls eine dimensionslose Größe. Sie ist das, was in der Scheribweise „f/8” unter dem Bruchstrich steht und keineswegs der gesamte Ausdruck „f/8”. Insofern entkräftet das mein Argument nicht, daß „f/8”nicht das Öffnungsverhältnis, sondern die Öffnung ist.

Im übrigen nehme ich es den Cowboys nicht übel, wenn sie da nicht richtig durchblicken, denn die haben ohnehin seit Jahrzehnten Probleme mit der richtigen Benennung physikalischer Größen und speziell der Anwendung des SI (= Système International d'Unitès) und schreiben bedenkenlos „Amps”, wenn es nur einfach „A” heißen muß oder „sec”, wenn es richtig „s” heißt, oder sie verwechseln Formelzeichen und Einheitenzeichen, wenn sie z.B. U = 3 Veff schreiben statt Ueff = 3 V (das „eff” soll ein tiefgestellter Index sein, den ich hier leider nicht richtig darstellen kann), von der Unfähigkeit, von feet und inches oder ounces usw. auf Meter und Gramm usw. umzusteigen, ganz zu schweigen. Zwar gibt es sehr wohl amerikanische Wissenschaftler, die sich ans SI halten, aber in der Masse der Bevölkerung herrscht diesbezüglich ebensolche Unwissenheit und Ignoranz wie in Sachen Umweltschutz oder Respekt vor Menschenrechten.

Zweites Thema: Was den Einfluß der Vergrößerung betrifft, so stimme ich dem natürlich zu, speziell beim Stäbchensehen (Nachtsehen), weil das Auflösungsvermögen dabei wegen der Zusammenschaltung mehrerer Sensoren (vergleichbar dem „Binning” einer Digitalkamera) je nach Dunkelheit und Ort auf der Netzhaut etwa um den Faktor 5 bis 10 schlechter ist als beim Zapfensehen. Daher gehen bei mangelhafter Vergrößerung nachts viel mehr Details verloren, als ein gutes Fernglas liefert! Höhere Vergrößerung kann daher dem Auge helfen, die verlorene Auflösung teilweise wettzumachen.

Walter E. Schön

 

[holger_merlitz]

Dämmerungszahl

Hallo Walter,

zu diesem Thema gab es gerade einen interessanten Beitrag auf Cloudy Nights:

Night performance index

Jean-Charles hat empirische Daten ausgewertet, die von dieser Seite stammen:

http://clarkvision.com/visastro/omva1/

Als Resultat hat er einen Index der Form

magnification^a x aperture^(1-a)

mit einem variablen Exponenten a aufgestellt. Dieser Exponent haengt vom Kontrast des zu betrachtenden Objektes ab. Bei kontrastreichen Objekten ist er in der Naehe von 2/3, d.h. Vergroesserung ist wichtiger als Oeffnung. Nimmt der Kontrast ab, z.B. bei der (terrestrischen) Beobachtung in der Daemmerung, wird der Exponent zu a = 0.5, so dass man den Standard-Daemmerungsindex erhaelt. Bei sehr schwachen, ausgedehnten Nebeln (z.B. California Nebula) kann dieser Exponent auch negativ werden, etwa a = -0.2. In diesem Falle ist Vergroesserung sogar schaedlich und die Oeffnung dominiert die Leistung des Fernglases.

Wenn es um Grenzgroessen bei Sternen geht, kann man auf einen grossen Datenbestand von Ed Zarensky zurueckgreifen, der in zahllosen Messungen die Beziehung von Adler bestaetigen konnte (Irgendwo auf Cloudy Nights sind die Daten Zarensky's verfuegbar, ich konnte sie aber gerade nicht finden).

Jean-Charles Ansatz laesst sicher viele Aspekte ausser Acht, hat aber den Vorteil, noch relativ einfach und kompakt zu sein.

Gruss,
Holger