OIII Filter für Blau/Grüntöne nötig ?

[komposer]

Hallo,

ich habe mein L-RGB vom Herznebel mit RG610&IR-Cut Filter im Rotbereich ergänzt.

Mir fehlen die blauen/grünen Farbtöne im Inneren.
Woran liegt das ?
1. Habe ich bei der recht kurzen RGB Aufnahme mit der Asi120mc zu wenig Farbinformationen gesammelt ?
2. Ist dafür ein OIII Filter zwingend nötig ?

Ich habe jetzt schon fleißig im Internet gesucht aber ich finde z.B. keine seperaten OIII Filter Aufnahmen.
Es werden immer nur die fertigen Farbbilder präsentiert aber nicht die einzelnenen Filteraufnahmen seperat.
H-alpha konnte ich zu einzelnen Objekten finden aber nicht reine OIII Bilder, dann logischerweise in S/W.

Ist dann beim Herznebel im OIII z.B. mehr das Innere zu sehen und weniger vom Herz ?

Gruß,
Holger

 

[rAppel]

Moin Holger,

der OIII-Anteil im Herznebel ist schon deutlich schwächer, daher dominiert das Rot so sehr.
Vergleich Ha (6 nm) 75 min f/5,6

zu OIII (6 nm) 65 min f/5,6

Meine letzte Farbaufnahme davon ist farblich sehr ähnlich zu deiner, da war aber auch noch ein UHC-Filter dabei.

CS
Alexander

 

[komposer]

Danke Alexander,

Ok, das ist ja wirklich nicht so kräftig und vor allem auch nicht extrem anders. Auch hier wird das Herz sichtbar und nicht nur das Innere.

Wie kommen denn nun die Profis an die blaue Farbe nur im Inneren ?

Gruß,
Holger

 

[joetaiga]

Wie kommen denn nun die Profis an die blaue Farbe nur im Inneren ?

Hallo Holger,

bei einem reinen Bicolor sucht man sich eine Methode um den OIII Anteil stärker zu betonen.

Die einfachste Methode ist den OIII und Ha auf das selbe Helligkeitsniveau zu strecken und dann Ha rot und OIII grün und blau zuzuweisen. OIII ist in der Regel viel schwächer, sodass der Kanal ziemlich verrauscht ist. D.h. man muss den OIII Layer stark entrauschen. Meistens klappt das ganz gut, da der OIII Layer sowieso wesentlich weniger Details enthält wie der Ha Layer. OIII ist in der Regel eine eher verwaschene Angelegenheit. Grünrauschen entfernen und fertig ist das Bicolor mit schön blauer Farbe.

Wenn man es dem Bild trotzdem ansieht, legt man einfach noch die Summe von Ha und OIII als Luminanz obendrauf. So hat man sowohl die blaue Farbe als auch die vollen Details. Da OIII meistens viel schwächer ist, reicht der Einfachkeit halber als Luminanz auch nur Ha. Den Unterschied merkt niemand. Nicht mal bei planetarischen Nebeln. Am Ende kann man noch die Farben etwas hin und her schieben um das blau noch mehr zum Leuchten zu bringen. Oder man kann auch von Ha OIII abziehen, damit an der Stelle das OIII stärker zur Geltung kommt.

So habe ich meinen Helixnebel gemacht, den ich gestern gepostet habe. Hier ist aber der OIII Anteil schon relativ stark, sodass man den nicht groß überstrecken braucht.

Was auch ganz gut funktioniert ist den Grünkanal aus 50% Ha und 50% OIII aufzubauen. Blau ist dann von vorneherein deutlich stärker ausgeprägt. Ha wird dann aber orange. Das kann man entweder so lassen oder man verschiebt den Farbton solange bis Ha wieder ein schönes Rot bekommt. So habe ich den Helixnebel gemacht, den ich vor zwei Wochen gepostet habe. Mit der Methode musste ich OIII überhaupt nicht stärker betonen.

Das Ganze geht natürlich nur, wenn man die Sterne und den Nebel komplett getrennt bearbeitet.

Je nachdem wie natürlich man seine Bilder mag, betont der eine sein OIII stärker als der andere. Der eine mag es eher in der natürlichen Verteilung, der andere mag es lieber Himmelblau. Ist reine Geschmacksache.

Grüße,
Joachim

 

[growers]

Wie kommen denn nun die Profis an die blaue Farbe nur im Inneren ?

Wenn du so etwas meinst:

Heart Nebula - Wikipedia

en.wikipedia.org

Das sind Schmalband-Falschfarbaufnahmen, bei denen H,S und O auf RGB gemappt wurden. Das ist nicht die natürliche Farbe.

CS, Daniel

 

[P_E_T_E_R]

Wie kommen denn nun die Profis an die blaue Farbe nur im Inneren ?

Naja, mit Falschfarben kann man ja jede beliebige Farbe zuordnen, wie z.B. hier mit Blau für Sauerstoff: APOD 2019 Jan 15

 

[rAppel]

Das Ungleichgewicht der Signale wird auch sehr schön deutlich, wenn man ein quasi unbearbeitete Kombination vom SHO=RGB des Herznebels anschaut:

Da überlagert der grüne Ha-Kanal den Rest ganz gut.
Danach verpfuscht man solange die Farbkanäle, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt ;-).
Quick and dirty = Siril Grünrauschen entfernen:

Das geht natürlich am Besten mit einer Monokamera und Schmalbandfiltern.
Wobei mit einer Farbkamera und einem Dualbandfilter habe ich auch schon schöne HOO-Komposite gesehen.

CS
Alexander

 

[komposer]

Danke für die Antworten.

Ich arbeite mit Mono Kamera (Asi462mm)
Wäre da ein günstiger relativ breiter Explore Scientific O-III Filter dennoch hilfreich ?

Gruß,
Holger

 

[joetaiga]

Hallo Holger,

der Filter hat 12nm Bandbreite. Diese Bicolor Aufnahme habe ich letzte Woche mit zwei 12nm Filtern von Astronomik gemacht und mal schnell mit den von mir oben beschriebenen Methoden bearbeitet. Den OIII Anteil habe ich ausgewogen gehalten. Den kann man natürlich auch noch weiter hochziehen.

Das reicht also im Prinzip schon. Aber der Filter darf im IR nicht wieder aufmachen. Und bei mir waren das insgesamt so um die 8h rum mit 5min pro Frame. Wenn du eher kurz belichtest, kommt halt das komplette Bias durch und das limitiert die Sache. Die Frage ist so natürlich, was von deinem OIII im Kamerasignal verloren geht und was du davon noch darstellen kannst. Die ASI462 hat ein sehr homogenes Signal. Könnte sogar klappen. Über zu große Bandbreite brauchst du dir meiner Meinung eher keine Sorgen zu machen.

Grüße,
Joachim

 

[rAppel]

Mit dem (vermutlich visuellen?) O-III Filter könnte man es versuchen.
Da ich bei dem von einer nicht so schmalbandigen Filterung ausgehe, würde ich auch nach Möglichkeit bei wenig Mond aufnehmen.

Da dort wenig OIII Signal vorhanden ist, brauchst du vermutlich schon etwas an Belichtungszeit.
Und die OIII Einzelbilder sind meistens sehr ernüchternd, bei meinen 5 min Bildern ist nur sehr wenig Nebel sichtbar.

 

[joetaiga]

Mit dem (vermutlich visuellen?) O-III Filter könnte man es versuchen.

Das ist halt die Frage. Wenn der visuell ist, macht er im IR wieder auf. Das wird dann gerade mit der IR empfindlichen ASI462 vermutlich nicht funktionieren. Ansonsten geht das gut bis so 3/4 Mond. Bei Vollmond sollte man schon >90° vom Mond wegbleiben. Da merkt man das halt schon.

 

[komposer]

Mit dem IR Sperrfilter ist klar, den schraube ich ja auch auf den RG610 um daraus eine Art H-Alpha Filter zu machen.
Der ES OIII könnte noch breiter als 12nm sein zumindest bei 50% aber gerade echt günstig im Angebot.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Ich habe das ja mal mit dem RG610 Bild und dem Luminanzbild (also nur mit Sperrfilter) ausprobiert.

RG610

Luminanz

Ist jetzt natürlich kein reines OIII, aber im richtigen OIII Bild weiter oben ist ja auch noch das Herz zu erkennen.

Jetzt habe ich 2 Versionen ausprobiert:
R= RG610 G=RG610&L B=L

R= RG610 G=L B=L

Jetzt ist aber alles einfarbig, wie bekommt man da das Innere blau ?
Oder würde das mit einer reinen OIII Aufnahme gleich besser aussehen ?

Ich habe es auch mit einer blau gefärbten Luminanzaufnahme versucht, die in das Farbbild von ganz oben reingemischt:
Auch alles einfarbig.

Bin jetzt sehr unschlüssig, vielleicht doch lieber dabei bleiben, also RGB mit Asi120mc für die Farbe und Luminanz mit Asi462mm + Rotfilter/ H-Alpha um mehr Details zu ergänzen. OIII liefert ja anscheinend kaum mehr Details.

Gruß,
Holger

 

[rAppel]

Den bekannten blauen Bereich aus den Falschfarbenbildern bekommst du nur mit einem OIII-Filter, weil das Signal sonst untergeht.

Mit genügend Signal könntest du auch mal experimentieren, was passiert wenn du vom Luminanzbild das Bild mit dem Rotfilter abziehst.

CS
Alexander

 

[komposer]

Ok, versuche das gerade in gimp.
RG610 und l Bild als Ebene öffnen.
Rg610 oben liegend und Modus auf Abziehen brachte ein schwarzes Bild
Andersherum blieb eine helle Herzform übrig.

Habe eben weiter im Internet gesucht und doch noch einige OIII und Ha Bilder von Objekten gefunden bei denen die Bilder dann doch sehr unterschiedlich aussahen.
Vielleicht bestelle ich gleich schnell den OIII Filter bevor ich mich nachher wieder ärgere wenn der dann nicht mehr reduziert ist.

Das passiert mir leider sehr häufig da ich immer so lange hin und her überlege bis das Angebot dann nicht mehr zur Verfügung steht.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Wahrscheinlich hat der ES OIII außen kein Filtergewinde. Also müsste ich den in den Astronomik IR Cut Filter schrauben.
Der Low Profile Filter hat aber nur ein ganz schmales Gewinde.
Meine Baader Filter kann ich da reinschrauben, der TS47 greift nicht.
Zur Not müsste ich das Filterglas des OIII rausnehmen und in meinen kaum genutzen Hellblau Filter setzen.
Gibt es da eigentlich eine Richtung oder ist es egal mit welcher Seite das Filterglas eingebaut wird ?

Gruß,
Holger

 

[rAppel]

Ok, versuche das gerade in gimp.
RG610 und l Bild als Ebene öffnen.
Rg610 oben liegend und Modus auf Abziehen brachte ein schwarzes Bild
Andersherum blieb eine helle Herzform übrig.

Ja, in dem Luminanzbild ist deutlich weniger Signal als im Bild mit dem RG610.
Habe es bei mir auch mal mit einem Farbbild probiert und nicht so viel Erfolg gehabt.

Der ES OIII wäre jetzt nicht meine erste Wahl für einen fotografischen Filter, nach den gezeigten Spektren auf der Produktseite sieht das nach 20-30 nm Halbwertsbreite aus. Aber für den Angebotspreis wird man vermutlich nichts Vergleichbares finden.

Viele, vor allem die günstigeren Filter sind nur einseitig beschichtet, bei z. B. Baader ist die die Einbaurichtung meist gekennzeichnet.

CS
Alexander

 

[komposer]

Hallo,

so ich habe gestern Nacht noch zugeschlagen. Bei 37 Euro kann man eigentlich nicht viel falsch machen.
Klar ist der recht breitbandig aber wenigstens ist OIII isoliert ohne H-Alpha.
In meiner Luminanzaufnahme hat ja bestimmt der dominante H-Alpha Bereich das OIII überstrahlt.

Gruß,
Holger

 

[joetaiga]

Hallo Holger,

ich habe eben mal nach dem Filter geschaut. Der scheint so 20nm Bandbreite zu haben. Das ist in etwa das Level eines Duobandfilters wie der von ZWO, der schon eine deutliche Kontraststeigerung bringt. Ist echt ein günstiger Einstieg in die Schmalbandfotografie wenn man den IR Anteil blocken kann.

Grob über den Daumen haben Farbkanäle ca. 100nm Bandbreite. D.h. der Filter blockt dir ca. 80% des Hintergrunds im Vergleich zu einer Farbaufnahme. Oder anders ausgedrückt kriegst du den selben Kontrast im Hintergrund mit 20% der Belichtungszeit...zumindest theoretisch. Das gilt natürlich nur für hintergrundlimitierte Aufnahmen. Je stärker das Kamerasignal zur Geltung kommt, desto geringer der Effekt. Mit dem Filter solltest du also so lange wie es geht belichten um den maximalen Effekt zu haben.

Grüße,
Joachim

 

[komposer]

Danke Joachim,

ich bin da ja sehr provisorisch unterwegs. 76/300mm Selbstbau Newton, alte M42 Objektive und natürlich die alte EQ2 mit Selbstbauantrieb.
Den habe ich jetzt aber verbessert, so dass mit den 300mm locker 10 Sek. möglich sind und mit den Objektiven natürlich entsprechend mehr.

Ohne die neue Asi462mm wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen. Aber die ist wie versprochen sehr rauscharm und empfindlich.
Ich kann da sogar auf Darks verzichten, die sind nicht einmal für Hotpixel nötig, da die kaum zu sehen sind.

Für die Sternabbildung der M42 Objektive ist das Einschränken des Wellenbereichs auch vorteilhaft.
Ich habe da zuletzt die Sterne aus der Rotfilteraufnahme verwendet, die sahen am besten aus.

Kann ich jetzt eigentlich bei OIII / H-Alpha Nebeln in Zukunft auf eine Luminanzaufnahme verzichten ?
Oder macht die dennoch Sinn, für die schwächeren anderen Linien z.B. H-Beta ?
Wahrscheinlich gehen die ja im gesamten sichtbaren Licht unter.

Für die Sternfarben nehme ich weiterhin eine kurze Sequenz mit der Asi120mc auf.

Gruß,
Holger

 

[joetaiga]

Kann ich jetzt eigentlich bei OIII / H-Alpha Nebeln in Zukunft auf eine Luminanzaufnahme verzichten ?
Oder macht die dennoch Sinn, für die schwächeren anderen Linien z.B. H-Beta ?

Nein, Luminanz braucht man dafür nicht. Einfach die beiden Kanäle mit irgendeinem Bicolor-Verfahren zu einem RGB zusammenfügen. Eine RGB Luminanz liefert dir viel weniger Kontrast auf den Emissionslinien. Das wäre sogar kontraproduktiv. H Beta hat soviel ich weiß dieselbe Charakteristik wie H alpha, ist nur viel schwächer. Das lohnt sich also auch nicht. Die Zeit steckt man lieber in H alpha. Da kommt viel mehr rum.

Was du machen kannst, ist aus der Summe von Ha und OIII eine synthetische Luminanz zu generieren. Das lohnt sich meistens, da der OIII Kanal außer vielleicht bei ein paar Planetarischen deutlich schwächer und generell viel kontrastärmer ist als der Ha Kanal. So kann man das OIII deutlich aggressiver entrauschen und strecken und hat trotzdem ein detailreiches Bild.

Für die Sternfarben nehme ich weiterhin eine kurze Sequenz mit der Asi120mc auf.

Ich selbst generiere die Sterne immer aus den beiden Schmalbandkanälen. Spart Zeit und Mühe. Guck dir mal meine Bilder an und versuche zu erkennen, ob es RGB oder synthetische Sterne sind. Vor kurzem habe ich sogar mal ein HaGB gemacht. Auch damit kann man schöne Sterne erzeugen. Der Ha Kanal ist ja nichts anderes als ein Rotkanal mit sehr kleiner Bandbreite. Multipliziert man Ha mit dem passenden Faktor um das auszugleichen, kriegt man seinen Rotkanal für die Sterne. Den Unterschied merkt eh keiner. Das HaGB hats immerhin als Referenzbild in die Monatsvorschau von Frank Sackenheim geschafft. So schlimm können die Sterne also nicht sein

 

[komposer]

Hallo,

der OIII Filter ist heute eingetroffen und die Vorfreude wächst.
Ein Beiblatt zeigt die gemessene Kurve, ich habe das mal weiter beschriftet und die Breite der Kurve oben und in der Mitte gemessen.

Oben über 90% würde ich grob von 488-502nm schätzen, nach rechts also ganz schön knapp zu der OIII Linie bei 500,7nm. Bei 50% sind es vielleicht 485-505nm.

Außen wie befürchtet kein Filtergewinde aber zum Glück passt der gut in das dünne Gewinde meines Astronomik IR Block-Filters.

Für den Herznebel habe ich jetzt 777 x 15 Sek mit dem RG610&IR Block Filter gesammelt.
So sieht das noch ungecroppt aus:

Das Farbbild der Asi120mc ist schon passend ausgerichtet, falls ich das mit einbinden möchte:

Jetzt muss nur noch das Wetter mitspielen um dem OIII Filter sein First Light zu gönnen und das Bild damit hoffentlich weiter zu verbessern.

Gruß,
Holger

 

[komposer]

Hallo,

so gestern war es soweit, das First Light. Erster Eindruck: Ganz schön dunkel !

Ich habe mich dann für 20 Sek. entschieden und so sieht ein Light aus:

Und das Summenbild mit 477 x 20 Sek:

Nach langer Nachbearbeitung hier mein Endergebnis:

Also ich bin zufrieden mit meiner Neuanschaffung für 37 Euro.

Gruß,
Holger

 

[joetaiga]

Hallo Holger,

in beiden Fällen sind das 2-3h. Mir scheint überraschend wenig Signal da zu sein. Selbst die hellen Bereiche sind sehr schwach.

Hier zum Vergleich ein einzelner OIII RohFrame mit 300s Belichtungszeit im Autostretch ohne Kalibration. Selbst mit Kurzbelichtungen würde ich mehr Signal erwarten in der Zeit. Auch wenn deine Bandbreite etwas höher ist, hätte ich mehr Signal erwartet. Mein Frame habe ich mit f/6,24 aufgenommen und bei fast Vollmond. Also nicht wirklich die idealen Vorraussetzungen. Mit Ha sieht es ähnlich aus.

Wenn ich mit meiner ASI178MM Schmalbandaufnahmen mache, belichte ich oft mit 60s auch relativ kurz und setze dafür das Gain auf minimal Read Noise. Das Problem bei der 178 ist das extreme Verstärkerglühen plus starkes variables Banding und die sehr kleine Pixel. Um das zu kompensieren hätte ich >30 min belichten müssen. Da geht das Glühen aber durch die Decke und ist nicht mehr wegzubekommen. Daher habe ich den gegenteiligen Weg mit den Kurzbelichtungen gewählt. Die 178 ist nicht so empfindlich, hat kleinere Pixel und rauscht stärker als deine. Ich hätte erwartet, dass meine 60s vom SNR in etwa mit deinen 20s vergleichbar sein müssten. Aber auch da ist bei mir deutlich mehr Signal da.

Könnte evtl. Banding bei dir das Problem sein, sodass die Outlier Rejection ungewollt viel weg wirft? Ich hatte selbst in dem Frame hier noch etwas Banding. Trotz Vollmond und 300s Belichtungszeit. Das habe ich in Siril raus gemacht. Vielleicht würde es etwas bringen die Rohbilder nach der Kalibration einer Banding Reduktion zu unterziehen, bevor sie registriert und gestackt werden. Eine andere Option wäre das Sigma runterzusetzen, sodass die Toleranz größer wird.

Ansonsten passt das aber. Die Sterne sind deutlich besser als in der Farbaufnahme. Die würde ich aus den Bicolor Daten generieren.

Grüße
Joachim

 

[komposer]

Danke Joachim,

Mir scheint überraschend wenig Signal da zu sein. Selbst die hellen Bereiche sind sehr schwach.

Oder liegt es doch am Filter ? Das lässt sich ja schwer kontrollieren, ich kann mich ja nur auf die gemessene Kurve verlassen.
Allerdings war ja auch oben beim Luminanzbild kaum OIII zu sehen, eher hat sich da H-Alpha durchgesetzt.
Vielleicht war der Himmel auch nicht klar genug.

Gestackt habe ich wie sonst auch mit der fitswork Stapelbearbeitung, Methode Add.
Banding konnte ich jetzt bei der Kamera nicht feststellen.

Gruß,
Holger