Open Letter to PixInsight Users - Was ist da los?

lpaelke

lpaelke

Aktives Mitglied
Hallo,

wie vermutlich viele von euch erhielt ich eine Email von Pixinsight mit dem Hinweis auf einen Open Letter to PixInsight Users.

Als einfacher Nutzer der Software muss ich sagen, dass dieser Brief bei mir mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt.

In einigen Foren/Sozial Media Kanälen muss es wohl hoch her gegangen sein, dass Juan Conejero (Co-Founder and CEO, Pleiades Astrophoto S.L.) sich dazu entschlossen hat diesen Brief zu schreiben.

  • "Are We Closing Doors?"
    Der Punkt, dass sie es verbieten ihren Sourcecode ohne explizite Genehmigung als Trainingsgrundlage für KIs zu verwenden, ist fair enough. (Und die Anmerkung, dass sie dagegen vermutlich nichts wirksames tun können, ist leider wohl auch realistisch).
    Der Punkt, dass sie zwar zugeben, dass sie Entwicklern von externer Software die neue Version wohl etwas spät zur Verfügung gestellt haben, aber die Aufregung nicht ganz nachvollziehen können (da ja trotzdem alles geklappt hat), verwundert mich doch etwas. Ja, wenn alles funktioniert mögen 2-4 Tage reichen. Aber wenn es tatsächlich tieferliegende Kompatibilitätsprobleme gegeben hätte, dann wäre mehr Vorlaufzeit besser gewesen. Dieses Verhalten wirkt auf mich unprofessionell.
  • "PixInsight Forum"
    Da haben die wohl ein Dilemma: Ich habe mir das Forum daraufhin mal angeguckt und muss sagen: Katastrophe!
    Ja, ich kann verstehen, dass der Moderationsaufwand zu groß geworden ist, aber als Antwort auf die meisten Probleme zu sagen: Lies die Anleitung und im konkreten Fall häufig einfach zu sagen "could not reproduce" ist nicht hilfreich.
  • "Internal Competitors"
    Dieser Punkt verwirrt mich ehrlich gesagt am meisten.
    Was sind "Internal Competitors" überhaupt? Meinen die so Programme wie Graxpert? Aber gerade solche externen Entwicklungen machen PixInsight doch erst zu dem mächtigen Werkzeug, bzw. Werkzeugkasten. Ohne externe Ergänzungen hätte PixInsight doch schon häufiger Mal den Anschluss verloren.
    Also klärt mich bitte auf.
  • "In Decline?"
    Das sei nicht der Fall, die Zukunft von PixInsight sei heute besser als je.
    Als Beispiele der tollen Entwicklungen in den letzten Jahren werden u.A. genannt: " ... SpectrophotometricColorCalibration process, GradientCorrection, MARS, MultiscaleGradientCorrection, MultiscaleAdaptiveStretch, MLDenoise (which is the first of a new series of machine learning-based tools in which we are investing significant human and economic resources), the new V8 JavaScript runtime, and a remarkably accurate and efficient astrometry engine, among many others."
    Aber bei vielen dieser Punkte waren es doch die externen Entwickler, die das vorangetrieben haben bis PixInsight dann selber nachgezogen hat. Und JavaScript ist zwar schön und gut, aber der Trend geht außerhalb von PixInsight doch ganz klar Richtung Python.
Zwischenzeitlich habe ich auch das Video von Sascha Wyss/View into Space gesehen. Sascha versucht da wirklich nett, verständnisvoll und sachlich zu bleiben, aber so richtig verstehen tue ich die Sichtweise von PixInsight/Juan Conejero immer noch nicht.
Also kann mir bitte jemand versuchen zu erklären, was das los ist. Aber bitte, bitte, bitte nehmt euch ein Beispiel an Sascha und bleibt nett und freundlich.

CS Lutz
 
Hallo Lutz,

eine wirkliche Erklärung kann ich dir leider auch nicht liefern. Ich war allerdings schon damals ziemlich bestürzt, als das bisherige Supportforum praktisch dichtgemacht wurde.

Ich hatte das PI Forum durchaus zu schätzen gelernt. Dort waren einige User mit wirklich tiefem Wissen unterwegs, die sich teilweise sehr intensiv um die Probleme anderer gekümmert haben. Soweit ich das verstanden hatte, vieles davon sogar ehrenamtlich. Das fand ich immer beeindruckend und dachte eher, dass das PixInsight Team froh sein müsste, eine solche Community rund um die eigene Software zu haben.

Als ich dann irgendwann selbst wieder eine Anfrage einstellen wollte und feststellen musste, dass das nicht mehr möglich war, habe ich das damalige Statement dazu gelesen. Ehrlich gesagt konnte ich die Entscheidung schon damals nur schwer nachvollziehen. Man verliert damit ja nicht nur eine Supportplattform, sondern auch eine über Jahre gewachsene Wissensbasis!

Beim Thema „Internal Competitors“ geht es mir ähnlich. Darauf bin ich damals unter anderem durch ein Video im Zusammenhang mit GraXpert aufmerksam geworden und darüber, wie teilweise mit Entwicklern solcher externen Werkzeuge umgegangen wird. Gerade das verstehe ich besonders wenig. PixInsight lebt für mich auch davon, dass sich rund um die Plattform ein Ökosystem aus Scripts, Prozessen und externen Werkzeugen entwickelt hat.

Wenn jemand eine sinnvolle Ergänzung entwickelt oder in einem bestimmten Bereich sogar eine bessere Lösung anbietet, würde ich das nicht in erster Linie als Konkurrenz sehen. Eigentlich müsste das doch auch im Interesse von PixInsight sein, weil die Software dadurch für uns Anwender insgesamt leistungsfähiger und attraktiver wird.

Natürlich kann ich nachvollziehen, dass man den eigenen Quellcode schützen möchte und klare Grenzen bei der Nutzung für KI Training zieht. Was mir allerdings Sorgen macht, ist die grundsätzliche Richtung, die dahinter erkennbar zu sein scheint.

Ich nutze PixInsight sehr gerne und möchte eigentlich auch noch viele Jahre damit arbeiten. Gerade deshalb finde ich diese Entwicklung etwas besorgniserregend. Technisch wird offensichtlich weiterhin viel entwickelt, aber eine gute Software besteht für mich eben nicht nur aus dem eigentlichen Programm. Eine aktive Community und Entwickler, die das Ökosystem mit eigenen Ideen erweitern, gehören genauso dazu.

Die Haltung dahinter kann ich daher auch nach dem offenen Brief nicht wirklich nachvollziehen. Ehrlich gesagt hat mir das Statement eher zusätzliche Fragezeichen beschert als bestehende ausgeräumt...
 
Hallo Lutz,

volle Zustimmung zu Deinen vier Punkten, allen voran dass es vor allem externe Entwickler und Skripts waren, die PI vorangetreben haben!

Ja, der Sommer war auch bei uns recht heiß und in Spanien vermutlich noch mehr, was ev. ein Grund dafür ist, dass die Paranoia und Angefasstheit im PI-Team immer größere Ausmaße annehmen. Dazu passt auch das jüngste Interview von Vincent Peris, das einerseits ganz interessant ist, in dem er aber auch nebulöse Anschudigungen gegen Unbekannt verbreitet (ich habe mir die englische Simultanüberstzung angehört): 👉PIXINSIGHT 1.9.5 y MLDenoise al Detalle: Vicent Peris Destrozando Mitos de Procesado 🔭

Bis vor kurzem gab's ja noch die Rubrik User-helfen-Usern im PI-Forum, welche ohnehin nicht vom PI-Team moderiert werden musste (ich hab mir dort auch schon Hilfe geholt), die aber jetzt aus völlig unnachvollziehbaren Gründen abgeschafft wurde: dass die Spekulationen über PI dann erst recht ins Kraut schießen, hätte man sich eigentlich denken können.

Wo steht PixInsight aus meiner subjektiven Sicht nun? Ich will niemanden davon überzeugen, sondern nur mal meine Eindrücke schildern und mich selbst mal als fortgeschrittenen PI-Amateur einordnen, der im Wesentlichen seinen Workflow in PI gefunden hat, bin aber noch weit weg von den echten PI-Profis:
  • PI ist ein offener Baukasten, der dankenswerterweise von engagierten Entwicklern mit immer neuen Tools bereichert wird. Nachdem ich jahrelang durch die "steep learning curve" (ein Euphemismus für unverständlich bzw. unvollständig dokumentierte Software) gegangen bin, habe ich mich an diesn Baukasten gewähnt und er ist angesichts dieser Offenheit meine erste Wahl für die meisten der üblichen BB-Schritte (Plate-Solving, Farbkalibrierung, Strecken, De-Noising, Deconvolution, Gradientenentfernung, Beimischen von Narrowband zu RGB-Bildern sowie zum Teil auch das Stacken selbst).
  • Von Zeit zu Zeit finden eben Quantensprünge in der Entwicklung statt, das ist in jeder Branche so; für mich waren es vor allem die RC-Tools, die vor ein paar Jahren PI nach langer Durststrecke wieder instessant gemacht haben. Einfach und verständlich zu bedienen und dabei nur mit jenen Stellgrößen versehen, die nachvollziehbar einen Einfluss auf das Ergebnis haben.
  • Dass das hochgenaue Platesolving und SPCC ein großer Entwicklungsaufand waren, auf dessen Eggebnis Juan mächtig stolz ist, sei ihm und seinem Team von Herzen vergönnt.
  • Manche der vom PT-Team so hochgejubelten Tools funktionieren aber wohl doch nicht so perfekt, wie es immer dargestellt wird: so erhalte ich im MGC permanent bei ein- und demselben Master-Frame einen anderen Gradentenabzug, und zwar abhängig davon, ob ich die alte MARS-1 Database verwende oder die neuere MARS-2. Ich habe zwar eine Anfrage ins PI-Forum gestellt und meine Daten zur Verfügung gestellt, aber dann nichts mehr gehört. Dem hochtrabenden Anspruch, PI sei den allerhöchsten Objektivitätsansprüchen an die Daten verpflichtet, wird dies nicht gerecht. Auch das "alte" DBE zum Beispiel, bis vor Kurzem zur Gradientenentfernung fast unabdingbar, hat definitiv Nebelwerte auch dort subtrahiert, wo man gar keine Samples gesetzt hat. EIne Verbesserug hat menes Wissens nie stattgefunden.
  • DSLR-Rohdaten z.B. werden von PI nur stiefmütterlich behandelt: zwar liefert WBPP ein geringfügig besseres Ergebnis, was die kleinsten Strukturen im Bild (also vor allem sehr schwache Sterne) und die SNR betrifft, die Farben jedoch sind in AstropxelProcessor deutlich bsser getrennt: ich vermute, das liegt an der speziellen Farbrekonstruktion, der sich Mabula in diesem Thread gewidmet hat: Does astro pixel processor apply the color matrix correction...
  • Und warum man z.B. bei MGC, welches ja angeblich das objektivste Tool zur Gradientenentfernung sein soll, da es ja auf Hintergrunddaten, die vom PI-Team selber aufbereitet wurden, beruht, immer noch das Glück haben muss, dass das eigene Master-Frame innerhalb eines Einzel-Masterframes der MARS-Bibliothek liegen muss, habe ich bis heute nicht verstanden... Vor allem kenne ich kein Statemant seitens PI dazu, ob dieses Problem in Zukunft mal angegangen wird oder ob irgendlwlchen objektiven Gründe dagegen sprechen.
Ergo - quo vadis, PI?
  • Warum PI für größere Entwicklungssprünge - wie eben z.B. SPCC - nicht ein kleines Upgrade-Fee verlangt, um die Entwicklung abzudecken, ist mir unerklärlich. Ich denke dass die meisten User dazu bereit wären - Russ Croman macht das ja auch und ich finde es gerechtfertigt, weil bei ihm das Preis-Leistungsverhältnis stimmt.
  • Warum PI immer noch 4 Betriebssysteme parallel unterstützt und sich dann über den Mainenance-Aufwand eschwert, ist mir noch rätselhafter...
  • Am meisten aber irritiert mich die folgende Passage aus dem Open Letter:
    "A classic, easy-to-understand example is a script that merely executes an external program without using any of our platform's resources beyond the bare minimum required to display a dialog box, write an image file to disk, invoke the external program, and read the result back from another file. Such scripts have zero interest in PixInsight, and we have zero interest in them. We did not build PixInsight for that purpose; we are not simply a bridge for executing third-party programs, especially when those programs compete with us and exploit our user base for their own gain without contributing anything in return."
    Trifft nicht genau das auf die RC-Tools zu? Ohne diese wäre PI für mich ziemlich wertlos...
  • Das mit den "Internal Competitors" lässt auch mich ratlos zurück: wer soll dem PI-Team denn in welcher Form etwas klauen/abspenstig machen? Wie soll denn das nach deren Vorstellung vonstatten gehen? Gerade durch externe Tools wird PI ja interessanter und aufgewertet... meine Meinung halt.
  • Fast jeder Hinweis auf einen Bug, so gut wie jeder Verbesserungsvorschlag, jeder noch so harmlos vorgetragene Kritikpunkt wird vom PI-Team sofort als Majestätsbeleidigung aufgefasst. Der Verweis auf andere Software-Tools ist "strictly verboten" und wird mit Zensur bestraft - PI ist schließlich das einzig wahre Tool auf diesem Planeten und damit basta! Denn im Zweifelsfall ist sowieso immer der User schuld.
  • Fazit: der Open Letter hinterlässt bei mir den schalen Beigeschmack, dass die PI-Entwickler immer mehr einem geistigen Absolutismus anheimfallen und im Endeffekt ein geschlossenes System etablieren wollen, das andere Ideen so weit als möglich draußenhält.
  • Ich hoffe ich habe unrecht und es war nur der heiße Sommer...
CS, Martin.
 
Zitat von picard001:
Am meisten aber irritiert mich die folgende Passage aus dem Open Letter:
"A classic, easy-to-understand example is a script that merely executes an external program without using any of our platform's resources beyond the bare minimum required to display a dialog box, write an image file to disk, invoke the external program, and read the result back from another file. ..."
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Mit dieser Art von Skripten (also z.B. Mit den RC-Tools oder GraXpert) lässt sich halt kein Vendor-Lockin erreichen.
Die eigentliche Funktion steckt im externen Programm. PI wird nur als "Launcher" gebraucht. Es spricht nichts dagegen, die Funktion auch komplett ohne PI anzubieten.
So sind eben die RC-Tools oder GraXpert inzwischen ohne Probleme auch von Siril aus nutzbar.
Wenn dann die externen Tools auch noch besser oder beliebter sind als die Funktionen, die in PI selbst eingebaut sind, dann gibt es irgendwann keinen Grund mehr, PI zu kaufen - man kann genauso gut mit Siril + Skripten arbeiten.
 
Ggf. ist es ohnehin erstrebenswert, wenn der Platzhirsch, fast schon Monopolist, PI in der astronomischen Bildbearbeitung mehr open-source-Konkurrenz bekommt, denn das belebt ja bekanntlich nach einem alten ökonomischen Grundsatz auch das Geschäft...

CS
Stefan
 
Ich habe mir jetzt auch mal das Video mit dem Interview mit Vincent Peris angeschaut. Irgendwie bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass das PixInsight Team sich in seine eigene Bubble zurückzieht und da irgendwie einen Konflikt zwischen sich und dem Rest der Welt sieht. Dabei sehen sie sich natürlich als die Guten, die nur der Integrität der Daten verpflichtet sind, während alle anderen diese Integrität für hübsche Bilder opfern. Und dabei wird Vincent nicht müde, wieder und wieder zu erwähnen, dass es unmöglich ist, zwischen Rauschen und Daten zu unterscheiden. Aber trotzdem "garantiert" sein MLDenoise-Tool die Integrität der Daten, außer man übertreibt es? Schon etwas besorgniserregend.

Ist schon eine etwas schizophrene Situation: Auf der einen Seite haben die mit PixInsight ein tolles Tool gebaut, dessen Stärke ja unter Anderem darin liegt, dass es offen ist und Prozesse und Skripte von Drittanbietern integriert. Auf der anderen Seite scheinen sie sich aber im Besitz der einzigen Wahrheit zu wähnen und würden diese anderen Tools gerne verbannen, insbesondere wenn sie nicht zu 100% ihrer Philosophie entsprechen.

Ich z.B. bin nur wegen dem BlurXterminator zu PixInsight gekommen. Noise- und StarXterminator hatte ich vorher schon als Photoshop-Plugins genutzt, aber BlurX lief halt nur mit PixInsight. Ich denke, da war ich nicht alleine. (Und ich war vermutlich auch nicht der Einzige, der sein Photoshop-Abo gekündigt hat, als dessen Entwickler angefangen haben, am Rad zu drehen. Der Sargnagel war die massive Preiserhöhung, aber ich vermisse es auch kein bisschen, dass deren Softwareverwaltungstool meinen Rechner okkupiert hat.) Wie man Russell Croman als "competitor" sehen kann, erschließt sich mir nicht, ganz im Gegenteil hat er doch ein Tool geliefert, das PI relevant gehalten hat.
Ähnlich ist es mit Gradienten-Entfernungstools. Damit hatte ich immer meine Probleme, bis Graxpert kam. Ist sicher auch nicht perfekt, aber meistens besser als meine eigenen Versuche. Und alternativ probiere ich halt noch ADBE aus der SetiAstroSuite, und entscheide mich dann für das bessere Ergebnis. Gerade diese Möglichkeit, Alternativen zu probieren, ist für mich eine der wesentlichen Stärken von PI.
Sollten sie das einschränken, bin ich raus.

Ich hoffe also, dass die PI Entwickler sich wieder beruhigen, und ich mich nicht doch an ein anderes Astro-Foto-Tool gewöhnen muss.

CS Lutz
 
Das sieht für mich ein bisschen nach einem Sturm im Wasserglas aus oder es wird was aufgezogen, wo man sich erstmal ernsthaft fragen muss, welchen Impakt, wenn überhaupt, das in der Perspektive für den gewöhnlichen User hat. Was ist die Motivation / Agenda von Sascha mit seinem Beitrag (Traffic erzeugen)?

Das schließen des Forums dagegen ist ganz klar Mist.

Der Ansatz der Entwickler im Umgang und Wertigkeit von Daten ist ja auch nichts neues und Pixinsight ja ausdrücklich deren Aussage nach kein „Malprogramm“. Ich denke der positive Impakt für Astrofotografie der von Pixinsight ausgeht ist/war erheblich und mit Sicherheit unstrittig.

Wie auch immer, alle Tools und Skripte stehen zur Verfügung und die Entwicklung geht weiter.

Wie das in 5-10 Jahren aussieht kann eh niemand ernsthaft voraussagen.

Wenn sie in der Entwicklung up-to-date mit neuen und verbesserten Tools bleiben alles gut. Wenn nicht, vor 10 Jahren war MaximDL der Goldstandard der Aufnahmeprogramme und nicht günstig, durch N.I.N.A. etc. schreit heutzutage gefühlt, kein Hahn mehr danach.

Grüße,
Alex
 
Mir geht es ähnlich, ich stand auch etwas ratlos vor dem Text. Dass vielerorts die Sitten verrohen ist leider ein Trend der Zeit, der sicherlich auch bei dem PixInsight-Team seine Spuren hinterlässt.
Warum sie nicht ab und zu mit dem Klingelbeutel rumgehen und für neue Versionen Geld verlangen, verstehe ich auch nicht ganz. Ich wäre gerne bereit, das Geld zu bezahlen - und wahrscheinlich würde ich mich auf ein Abomodell einlassen - mache ich ja auch an anderer Stelle.
Hoffen wir also, dass der Sturm sich legt und sie motiviert weitermachen. In modernen Zeiten mit AI kann man in ganz anderer Geschwindigkeit Features liefern - also fröhlich ans Werk, liebes PI-Team...
 
Für mich eine ganze normale und erwartbare Entwicklung bedingt durch die KI-Revolution. Gerade in der Software-Programmierung ist die Situation durch Coding- , Reverse-Engineering- und Software-Cloning-Agenten dramatisch und besorgniserregend. Dort befürchtet man nicht weniger als seine Existenz und den Fortgang seiner Lebenswerke. Die Reaktion der PI-Crew eine verständliche Reaktion darauf. Ich halte das auch nicht für einen Sturm im Wasserglas, sondern den Beginn einer neuen Ära in der Softwareentwicklung, die man so noch nicht erlebt hat und seine Konsequenzen für alle Beteiligten - Nutzer wie Schöpfer - aus vielerlei Hinsicht noch nicht abzusehen ist. Alleine der Blick auf Astro Wizard (ich habe im Bereich EBV eine Vorstellung verfasst) zeigt, wo die Reise hingeht. Die Frage ist dann nicht mehr, ob - sondern wie schnell man seine Softwareprodukten mit Innovation und Verfügbarkeit auch in einem rechtlich und wirtschaftlich soliden Entwicklungsrahmen umsetzen und weiterführen/etablieren kann.

CS Thomas
 
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