Optiktest

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Hallo Gerd,

ob nun Strehlwert 0,979 oder 0,929 sollte für den Sternfreund kaum registrierber sein.
Auf jeden Fall bestätigen beide Werte, daß es sich um einen ausgezeichneten Spiegel handelt und nur das zählt.
In der Literatur habe ich inzwischen gelesen, daß es mindestens 5 verschiedenen Inferometer gibt. Jedes würde unter gleichen Testbedingungen unterschiedliche Ergebnisse generieren.

Was ein muß ist, so habe ich es gelesene, daß eine "Beugungsbegrenzte Optik" einen Strehlwert von mindestens 0,8 erfordert. Alles was darüber hinaus gemessen wird bezeugt eine gute Optik.

Bitte, nehmt die Diskussion gelassener und seit nicht so bürokratisch bezüglich des Umgangs mit Herrn Rohr.
Ich bin nicht sein Anwalt, aber Fachkenntnis akzeptiere ich.

Damit beende ich meine Teilnahme an dieser spannenden Diskussion.

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,

wenn das Dein Anspruch ist, reduziere für Dich die Bewertung auf --,-,0,+,++. Der Tester, der einen Strehlwert in Prozent mit einer Stelle nach dem Komma nennt, sollte schauen, dass die Messung auch entsprechend signifikant und reproduzierbar ist. Diese Anmerkung gebietet die Sachlichkeit und lässt sich durch vorherigen Ausstieg aus dem Thread nicht unterbinden.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,

...In der Literatur habe ich inzwischen gelesen, daß es mindestens 5 verschiedenen Inferometer gibt. Jedes würde unter gleichen Testbedingungen unterschiedliche Ergebnisse generieren.

als eingefleischter Messtechniker finde ich derartiges hoch interessant. Könntest du bitte zitieren wo du das gelesen hast?
Vielen Dank im Voraus :)

Gruß Kurt
 
Hallo,

muß mich zuächt einmal korrigieren:

Es muß natürlich "Interferometer" heißen.

Hier nun die Typen, die ich gefunden habe, googeln hilft hier weiter:

Bath-Interferometer
Mach-Zehnder-Interferometer und sein Vorläufer Jamin-Interferometer
Michelson-Interferometer
Twyman-Green-Interferometer
Rayleigh-Interferometer
Sagnac-Interferometer
Weißlichtinterferometer
Interferometric Synthetic Aperture Radar

Vielstrahlinterferometer

Fabry-Pérot-Interferometer
Fizeau-Interferometer

Nun is et aber juut.

Grüße
Peter



 
Hallo Peter,

nee,...finde ich eher unbefriedigend. Dass es viele I-Meter gibt weiß man doch. Das ist noch keine Meldung. Ich dachte du meintest vielleicht irgendeinen Bericht in dem für unsere Strehlmessung verwendeten I-Meter verglichen werden. Jedenfalls komme ich auf solche Gedanken wenn du schreibst:
„In der Literatur habe ich inzwischen gelesen, daß es mindestens 5 verschiedenen Inferometer gibt. Jedes würde unter gleichen Testbedingungen unterschiedliche Ergebnisse generieren.“

Gruß Kurt
 
Hallo Peter,

das

Zitat von Langley:
Hallo Gerd,

ob nun Strehlwert 0,979 oder 0,929 sollte für den Sternfreund kaum registrierber sein.
Auf jeden Fall bestätigen beide Werte, daß es sich um einen ausgezeichneten Spiegel handelt und nur das zählt.....

Was ein muß ist, so habe ich es gelesene, daß eine "Beugungsbegrenzte Optik" einen Strehlwert von mindestens 0,8 erfordert. Alles was darüber hinaus gemessen wird bezeugt eine gute Optik......

Gruß
Peter

ist, ganz entspannt betrachtet, leider etwas zu einfach gestrickt.

Zum Einen werden oft Einzelkomponenten, sprich Hauptspiegel vermessen und wenn da ein 97er oder ein 92er Strehl rauskommt ist das ein großer Unterschied, wenn man mit allen weiteren Komponenten, also mit FS und der kompletten Mechanik fetig justiert mit dem Teleskop die Beugungsgrenze halten will.

Zum Anderen steht ja mit einem von Dir tollerierten Messunterschied der Anspruch und häufig auch die verkäuferseitige Zusicherung auf einen beugungsbegrenzen Spiegel oder gar auf ein beugungsbegrenztes Teleskop in Frage oder auch nicht.

Der Eine misst einen 0,75er Strehl der Andere kommt auf 0,81 Strehl.

Was wird nun? Umtausch, Nachbesserung, alles Okay oder eben nicht? ?)

Ich für mein Teil komme dann ganz unbürokratisch zur Vertrauensfrage und da kommen mir Verfahrensweisen, wie sie z.B. Kurt
oder auch Tommy
http://interferometrie.blogspot.de/
darlegen, begründen und praktizieren eben vertrauenswürdig vor.

Ich nenne nur mal beispielhaft Wiederholungsmessungen mit Drehungen des Spiegelprüflings und die Einbeziehung von ASTI dabei, um Lagerungsasti von Spiegelasti zu trennen.

Wer das anders sieht und/oder andere Möglichkeiten kennt/vorzieht mag seine Sicht verfolgen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Peter,

ob nun Strehlwert 0,979 oder 0,929 sollte für den Sternfreund kaum registrierber sein.
Auf jeden Fall bestätigen beide Werte, daß es sich um einen ausgezeichneten Spiegel handelt und nur das zählt.

der Spiegel ist natürlich in jedem Fall gut, darüber gibt es doch keinen Zweifel und man wird beim Beobachten mit diesem Strehl 0,93 Spiegel auch kaum einen Unterschied zu einem Spiegel der tatsächlich Strehl 0,98 hat feststellen können.
Aber darum geht es doch hier gar nicht.
Wenn ich nur grob wissen möchte ob ich einen guten Spiegel habe dann genügen auch einfache qualitative Tests allen voran der Sterntest völlig.
Den großen Aufwand für einen Test am I-Meter kann ich mir dann getrost sparen.
Anstatt seinen Spiegel und sein Geld zu einem Tester zu schaffen dessen Test nur diese grobe Aussage bringt kann man da auch einfach selber testen und vielleicht lieber in das Buch Star Testing von Suiter investierten.
Oder man frägt einen erfahrenen Sternenfreund ob er mal einen Blick durch das Teleskop wirft wenn man sich selbst beim Sterntest unsicher ist.

Monica wurde daher hier zu einem Test geraten dessen Ergebnisse eine etwas genauere Beurteilung ermöglichen.
Denn wenn man schon den großen Aufwand und die Kosten für so einen Test betreibt sollte man dann auch ein Ergebnis erwarten können welches die Möglichkeiten so einer Messung ausschöpft.
Sonst kann man sich wie schon erwähnt den Aufwand auch getrost sparen und einen Sterntest machen

In der Literatur habe ich inzwischen gelesen, daß es mindestens 5 verschiedenen Inferometer gibt. Jedes würde unter gleichen Testbedingungen unterschiedliche Ergebnisse generieren.

Nein da irrst du dich!!!
Natürlich gib es eine ganze Reihe verschiedener I- Meter aber alle nutzen sie mit der Interferenz das gleiche physikalische Prinzip und darum müssen alle prinzipiell auch ein vergleichbares Messergebnis liefern.
Nicht das Messinstrument ist hier der Grund für Abweichungen sondern Nutzer desselben.
Oben genannte Diskrepanzen rühren ja auch nicht aus dem I-Gramm sondern aus der Auswertung.
Alois hat das I-Gramm von Herrn Rohr ausgewertet!
Da kannst du die Diskrepanz nicht auf das I-Meter schieben!
Lies dir bitte noch mal in Ruhe den Betrag von Alois durch, er hat alles sehr gut beschrieben.
Dann weist du worin der Grund für die Diskrepanz besteht.

Was ein muß ist, so habe ich es gelesene, daß eine "Beugungsbegrenzte Optik" einen Strehlwert von mindestens 0,8 erfordert. Alles was darüber hinaus gemessen wird bezeugt eine gute Optik.

Wie gesagt nur um das festzustellen bedarf es bei weitem keines I-Gramms!

Ich bin nicht sein Anwalt, aber Fachkenntnis akzeptiere ich.

Das hatten wir doch schon.
Hast du ein Hochschulabschluss im Fachgebiet Optik um die Fachkenntnisse Anderer im Bereich Optik wirklich beurteilen zu können?
Oder lässt du dich einfach nur von der schiehren Masse der gelieferten Tests beeindrucken.

Grüße Gerd
 
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Hallo zusammen,

ich habe gerade zufällig nochmal einen alten Thread gefunden, der genau das mit gebührender Überlänge und mit teils entfernten Überreaktionen beackert, was hier dann schlussendlich auch Thema wurde.

Merkwürdige Auswertung


Es ist schon sehr bezeichnend, welche verschiedenen Interessenlagen da kollidieren, welche Nebenschauplätze sich auftun und vor allen Dingen auch wie schwer es ist, so etwas in eine Richtung zu lenken, die nach Möglichkeit etwas zum Positiven verändert.
Das wird eigentlich von Beginn an versucht, kommt aber hier

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/927333/10

erst so langsam in Gang, weil sich endlich auch Leute die selbst messen zu Möglichkeiten äußern, aber letztlich bleibt alles offen. Es bleibt eine freiwillige Sache und da macht nun mal nicht jeder mit.
So stehen wir heute genau da wo es vor Jahren 2012(!) endete.

Es gibt zahllose offensichtliche und weniger offensichtliche Möglichkeiten, bei der Vermessung von Optiken mittels Interferometer und der Erstellung entsprechender Auswertungszertifikate unterschiedliche Ergebnisse für die gleiche Optik zu generieren und auszuweisen.
Man kann Als Auftraggeber, Tester verkäufer pp Teilauswertungen mit abgeschalteten Parametern oder unter Auswahl bester "Bilder" unter die Leute bringen oder man kann es lassen.
Der Laie kann dies alles nur schwer oder gar nicht nachvollziehen, genau diese Laien sind aber eine große Zielgruppe in Mrketing und Werbung, denn wer nicht selbst prüfen kann und will steht nun mal auf Garantie und zertifizierte Qualität.

Ein allgemeingültiger, bindender Standard an den sich jeder Beteiligte bei Auswertungen und ihrer Dokumentation hält ist möglich, sinnvoll und wünschenswert.
Ihn zu erreichen ist ein unrealistischer Zukunftstraum.

So bleibt uns auch heute noch nur überig, mit der an und für sich etwas paradoxen Tatsache zu leben, das wir prüfen, messen und zertifizieren lassen können um uns dann (oder besser vorher) die Vertrauensfrage bezüglich des Prüfers zu stellen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

Ein allgemeingültiger, bindender Standard an den sich jeder Beteiligte bei Auswertungen und ihrer Dokumentation hält ist möglich, sinnvoll und wünschenswert.
Ihn zu erreichen ist ein unrealistischer Zukunftstraum.

so ein Standard gibt es selbstverständlich schon seit es I-Meter gibt.
Natürlich halten sich professionelle Prüfer die ihre Qualifikation mit einem entsprechenden Hochschul bzw. Universitätsabschluss im Fachgebiet Optik erworben haben auch schon immer an diesen Standard.
Ich denke da zb. an Profis wie Herr Rucks.
Selbstverständlich darf man bei Prüfungen von solchen Profis immer darauf vertrauen das dise auch den korrekten Wert ausweisen.

Nur wenige Amateure und hier speziell ein ganz bestimmter meinen da ihr eigenes Süppchen kochen zu müssen.
Im Wesentlichen herrscht aber auch bei den Amateuren Einigkeit und auch sie halten sich da an Standards und deaktivieren in der Auswertung nicht einfach nach Gutdünken diverse Fehler.
Die meisten Amateurtester sind ja gleichzeitig auch Spiegelschleifer und die hauen sich ja nicht selbst die Taschen voll in dem sie relevante Fehler einfach deaktivieren.

Im Wesentlichen ist es ja nur ein einziger Amateur -Tester der hier meint das Rad neu erfinden zu müssen.
Er verlangt zwar Geld für seine Tests wird dadurch aber noch lange nicht zum Profi da er keine entsprechende Qualifikation im Fachgebiet nachweisen kann.
Dem Fachkundigen der seine Beiträge liest fällt das auch sofort auf.

Ich sehe daher auch nicht den geringasten Grund den hier schon immer bestehenden Standard als unrealistischer Zukunftstraum zu bezeichnen nur weil ein einziger Amateur –Tester der auch keine entsprechende Qualifikation im Fachgebiet nachweisen kann meint sich nicht daran halten zu müssen.
Auch wenn dieser Amateur –Tester die Szene mit seinen Tess geradezu überschwemmt.

Grüße Gerd
 
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Hallo nochmal,

mag ja sein, dass es diese (Vermessungs)Standards verbindlich gibt, dass es dennoch immer wieder Ärger gibt ist aber auch Fakt.

Damals waren wir soweit, völlig ohne dahingehende Schluldzuweisungen auskommen zu können, weil eben genau das wohl die größte Hürde ist.

Es gibt sehr offensichtlich die Notwendigkeit und auch die Praxis für Teilauswertungen, also z.B.
-Auswertung unter Abschaltung von Asti und oder Koma
-Auswertung von Teilen der Öffnung, also z.B. ohne die äußere Randzone (220 anstatt 250 mm Öffnung), oder auch ausschneiden eines größeren Zentralberges beim Spiegel

Da gibt es viele Varianten und Begründungen für ihre Erstellung. So etwas dient z.B. der Feststellung wie viel welcher Fehler wo ausmacht und ob bzw was eine Korrektur oder Abblendung bringt.

Ebenso viele Varianten und Begründungen gibt es für das Auftauchen und die solcher Teilauswertungen, wenn dann z.B. jemandem gesagt wird, hey das Zettelchen taugt aber nichts als preissteigerndes Superstrehlzeugnis.

Dem wäre, wie damals bereits angesprochen, m.E. relativ einfach beizukommen, wenn man solche Zertifikate BINDEND mit allen Seiten durchnummeriert (Seite 2 von 6 z.B.) und auf allen Seiten immer und grundsätzlich die gemessene Optik EXAKT deklariet und der Strehlwert der Komplettauswertung neben dem Ergebnis von "Sonderauswertungen" IMMER ZWINGEND genannt ist.

Diesbezüglich hapert es immer noch bei den kritisierten Zettelchen und diesbezüglich, also bezüglich der Dokumentation, wäre eventuell eine Nachbesserung durchaus bestehender Standards sinnvoll.
Das ist einfach und auch für Laien nachvollziehbar, eigentlich ist es im Bereich Dokumentation, Nachweis und Zertifizierung übliches, weil sinnvolles Vorgehen.

Eine solche Verfahrensweise wäre

1. der Absicherung jedes Prüfers
2. der Absicherung jedes Verkäufers
3. der Absicherung jedes Käufers

gegen Spekulationen und Missbrauch jeder Art sehr dienlich.

Gruß
*entfernt*


 
Hallo Günther,

Es gibt sehr offensichtlich die Notwendigkeit und auch die Praxis für Teilauswertungen, also z.B.
-Auswertung unter Abschaltung von Asti und oder Koma
-Auswertung von Teilen der Öffnung, also z.B. ohne die äußere Randzone (220 anstatt 250 mm Öffnung), oder auch ausschneiden eines größeren Zentralberges beim Spiegel

sowas ist lediglich für wirklich Fachkundige von Interesse und kann dem Experten dabei helfen Fehler zu minimieren, ist also nur während der Optimierungsphase von Interesse und sinnvoll.
Für die fertige Optik die der Kunde letztlich in die Hand bekommt ist es hingegen nicht nötig bzw. sinvoll derartige Angaben zu machen.
In einem Prüfzertifikat haben daher irgendwelche Teilauswertungen absolut nichts verloren!!!
Hier ist die Qualität der Optik so nachzuweisen wie sie den Tester verlässt und das ohne Wenn und Aber und hätte währe könnte wenn dieser oder jener Fehler nicht vorhanden wäre oder wenn man abblenden würde oder was weiß ich.

Darum wirst du in einem professionellen Prüfprotokoll welches letztlich die optische Qualität belegen soll auch niemals eine Teilauswertung finden.
Es kann zwar sein und wäre sogar wünschenswert das die Zernikes die letztlich Aufschluss über die einzelnen Fehler liefern mit enthalten sind aber das Strehlergebnis das letztendlich ausgewiesen wird beinhaltet grundsätzlich immer alle relevanten Fehler.

Stell dir mal vor es kommt zu einem Streit ob eine Optik die zugesicherte Mindestqualität einhält oder nicht und der Tester kommt mit irgendwelchen Teilauswertungen und eiert dann rum und sagt na ja also wenn der Asti jetzt nicht da wäre würde die Optik ja noch die Mindestqualität einhalten.
Da zählt ausschließlich das was ist und sonst nichts und wenn der Asti da ist ist er selbstverständlich mit zu berücksichtigen.
Die messtechnische Problematik hat hier nichts verloren!
Wenn der Tester nicht weiß ob der Asti der Optik oder dem Prüfstand zuzuordnen ist und er deswegen rumeiert so ist das ein Armutszeugnis für den Tester und disqualifiziert ihn und seine „Zertifikate“ als verlässliche Basis um so einen Streit zu klären.

Er hat die Prüfung so vorzunehmen das er sicher den Fehler zuordnen kann.
Qualifiziertes Fachpersonal weiß selbstverständlich wie da vorzugehen ist.
Das Gleiche gilt auch für alle anderen Fehler die möglicherweise während der Prüfung eingeführt werden könnten.
Es ist daher unbedingt entsprechende Sorgfalt walten zu lassen und der nötige Aufwand zu treiben.
Und der Prüfer sollte eben auch die nötige Qualifikation haben um hier verlässliche Ergebnisse liefern zu können.
Er braucht sich hier auch nicht rausreden und Unsicherheiten auf das I-Meter schieben.
Mit der nötigen Sorgfalt und der korrekten Vorgehensweise ist prinzipiell mit jedem I-Meter ein verlässliches Ergebnis möglich.

Dem wäre, wie damals bereits angesprochen, m.E. relativ einfach beizukommen, wenn man solche Zertifikate BINDEND mit allen Seiten durchnummeriert (Seite 2 von 6 z.B.) und auf allen Seiten immer und grundsätzlich die gemessene Optik EXAKT deklariet und der Strehlwert der Komplettauswertung neben dem Ergebnis von "Sonderauswertungen" IMMER ZWINGEND genannt ist.

Das erübrigt sich wenn man professionell vorgeht.
Teilauswertungen haben grundsätzlich nichts in einem Prüfzertifikat verloren!
Dann muss man da auch nichts nummerieren.

Wenn der Kunde unbedingt eine Teilauswertung aus welchen Gründen auch immer haben möchte dann kann man ihm natürlich auch sowas gesondert mitgeben aber es darf keinesfalls Bestandteil des Prüfzertifikats sein und es muss unmissverständlich deutlich gemacht werden das es sich da um eine Teilauswertung handelt.
Am besten gleich groß quer drüber Teilauswertung schreiben so wie man zb. bei Geldscheinattrappen Muster quer drüberschreibt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd, liebe Mitleser,

...In einem Prüfzertifikat haben daher irgendwelche Teilauswertungen absolut nichts verloren!!!
Hier ist die Qualität der Optik so nachzuweisen wie sie den Tester verlässt und das ohne Wenn und Aber und hätte währe könnte wenn dieser oder jener Fehler nicht vorhanden wäre oder wenn man abblenden würde oder was weiß ich...

Man könnte über die Gestaltung eines rationellen, standardisierten Prüfprotokolls für unsere Teleskope diskutieren. Nur gibt es aber leider keinen Konsens bei den Anbietern welche Daten überhaupt gewährleistet werden. Dazu kommt die weit verbreitete Unkenntnis der Käufer in Sachen Prüftechnik sowie der Bedeutung von Strehl, MTF, etc. Wir erleben es ja hier immer wieder dass User ihre Prüfberichte zur Begutachtung einstellen. Ohne dem würde ich das folgende nicht schreiben.

Kein Wunder dass Prüfer z. B. suggerieren Lyotbildchen würden „Mikrorauheit“ darstellen. Einer behauptet, er könne mit seinem künstlichem Sternhimmel das Auflösungsvermögen für Doppelsterne nach Rayleigh messen, sogar auf unsinnig viele Dezimalen genau :respekt: . Dazu sollte wissen dass z.B. ein Teleskop mit starker sphärische Aberration immer noch gleich helle Doppelsterne nach dem Rayleigh - Limit trennen kann.

Dann noch einige Stilblüten aus dem lesenswerten Werk:

Großes Durcheinander beim Strehlbegriff

zu finden unter
http://r2.astro-foren.com/index.php...1/759-e013c-strehl-fixierung-strehl-inflation

Zit.:“... Der Strehl-Wert ein Begriff der geometrischen Optik, nicht der Wellenoptik...“

„Wellenfront“ ist doch selbstredend ein Begriff aus der Wellenoptik. Die Strehlzahl oder der Strehlwert hat der Erfinder Prof. Karl Strehl so definiert:

S= Intensität im Zentrum des Beugungsscheibchens / theoretisch möglicher Intensität.

Das Zustandekommen des Beugungsscheibchens ist aber nur mithilfe der Wellenoptik erklärbar. Weiter oben im zitierten Beitrag heißt es noch pragmatisch völlig richtig,

Zit.: „Der Strehlwert basiert auf dem Begriff der Wellenfront,“ (Zit. Ende)

Es kann natürlich sein dass der Prüfer diese Wahrheit während des Schreibens wieder vergessen hat. :)

An anderer Stelle der oben zitierten Quelle wird auch erst mal richtig erklärt dass der Strehlwert (üblicherweise) aus dem RMS-Wert des Wellenfrontfehlers berechnet wird. Aber fälschlich wird dann behauptet dazu seien nur eine Handvoll Zernike- Terme anzuwenden, nämlich gerade mal die in der (antiken) Software „atmosfringe“ des Prüfers verfügbaren. Dabei wendet der Prüfer diese Software äußerst „pragmatisch“ an, dh.: möglichst Beschränkung auf sphärische Aberration und Wiederholmessungen mit Mittelung sind überflüssig weil damit angeblich die Messgenauigkeit nicht gesteigert werden kann. Zudem ist nach seiner Aussage die Frage nach Messgenauigkeit banchenfremd. :totlach2: und die Frage nach der Wiederholgenauigkeit Geschwafel.

Sein Bildbeispiel mit dem Titel,

Zit.: „Simulierte/synthetische Strehlauswertung...“

beweist nur dass seine Software "atmosfringe" feiner strukturiere Interferogramme nicht auswerten und damit auch feiner struktutierte Wellenfrontfehler nicht im Strehlwert erfassen kann. Das macht natürlich nix sofern die Interferogramme schön artefaktarm sowie frei von Zacken, Knoten und Wellen sind. Bei erheblich verkrakelten Interferogrammen kann man nur durch häufigere Wiederholungen erkennen was echr und was Artefakt ist.

Mit der moderneren Software „openFringe“ erwischt man noch irreguläre Abweichungen von der idealen Oberfläche mit lateralem Abstand von ca. 1mm, vorausgesetzt man arbeitet mit lupenrein- blitzsauberer Interferometeroptik und größenordnungsmäßig 10 Messwiederholungen. Zum besseren Verständnis dient das anhängige Bild. Man kann bereits nach der Auswertung eines einzigen Interferogramms die Überlegenheit des FFT- Modus gegenüber dem Zernike- Modus demonstrieren. Zernike Smoothing 6 th Order ist so etwa das was „atmosfringe“ leisten würde wenn man keine Zernikes auskipst. Man sieht im entsprechenden Wellenfrontbild keine Spur von streifenförmigen Fehlern und demzufolge auch einen drastisch geschönten Strehlwert von rund S= 0,98 gegenüber S =0,84 bei FFT.

Mit „Mikrorauheit“ hat das aber alles herzlich wenig zu tun. Um diese messtechnisch erfassen zu können müsste man sich schon deutlich mehr anstrengen. Wie das geht das zeigt z.B. Herr Kneip von Wellenform unter „3D Profiler“ bei
http://www.wellenform.biz/index.html

Gruß Kurt




 

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Welche Industriestandards werden verwendet?

Es wurde im Laufe dieses Threads an verschiedenen Stellen auf Standards hingewiesen, ich vermute, dass damit Industriestandards gemeint sind. Um welche Standards handelt es sich da im Einzelnen (bezogen auf die jeweilige Messmethodik)?

Stefan Korth
 
Hallo Uwe,


hab gerade mal gegoogelt und das: https://www.beuth.de/de/norm/din-iso-10110-7/117155259 gefunden: Titel (Deutsch): Optik und Photonik - Erstellung von Zeichnungen für optische Elemente und Systeme - Teil 7: Oberflächenunvollkommenheiten (ISO 10110-7:2008)

Diese Norm scheint also mindestens teilweise zutreffend zu sein, Tassilo wird uns sicher noch mehr sagen können.


Viele Grüße Felix
 
Hallo,

Es geht um alles:
Verunreinigungen, Kratzer , Bläschen, aber eben auch um Toleranzen. Die von Uwe angesprochenen Sachen kommen in Teil 3 (von 19) Sowohl was gebräuchlich ist, als auch wie es in Zeichnungen spezifiziert werden soll. Also allgemein Darstellung, Dimensionierung und Tolerierung.
Da steckt alles drin.

Clear skies

Tassilo

 
Nochmal Hallo,

um Missverständnissen vorzubeugen - ich rede von der Beschreibung der getesteten Fläche an sich. Zum Test selber:
DIN ISO 14997

Clear skies

Tassilo

 
Re: Welche Industriestandards werden verwendet?

Hallo Stefan,

Es wurde im Laufe dieses Threads an verschiedenen Stellen auf Standards hingewiesen, ich vermute, dass damit Industriestandards gemeint sind. Um welche Standards handelt es sich da im Einzelnen (bezogen auf die jeweilige Messmethodik)?
Prüfungen am I-Meter sind jetzt nicht unbedingt ein weit verbreiteter Bestandteil industrieller Fertigung so das du ganz speziell dazu nicht jedes Detail in einer ISO finden wirst.
Wenn du wissen willst wie man da professionell vorgeht solltest du dir daher mal Prüfprotokolle von Profis ansehen.
Da wirst du nirgends eine willkürliche Abschaltung relevanter Fehler bzw. irgendwelche Teilauswertungen sehen.
Ich kenne keinen Profi der einem Prüfzertifikat welches eine garantierte Mindestqualität belegen soll ein "Kringel-Gramm" mit der Überschrift Ausschluss auf Asti mitgibt und den Asti daraufhin in der eigentlich entscheidenden Auswertung deaktiviert.
Und weil er schon beim Deaktivieren war auch gleich noch Fehler höherer Ordnung mit abschaltet.
Siehe Pfeile.

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/47911/filename/02_Auswertung%20von%20Rohr.b.jpg

Insofern kann man daher durchaus davon sprechen das es unter Profis Standard ist derartiges nicht zu machen.
Und der Grundsatz das Teilauswertungen nichts in einem Prüfzertifikat verloren haben lässt sich durchaus auch aus der ISO 9000 ableiten.
Denn es muss nach ISO 9000 sichergestellt werden das es zu keinen Verwechslungen kommen kann.
Man also nicht eine Teilauswertung für das tatsächliche Messergebnis hält.
Hier kommt dann die ganze Problematik die Günther schon beschrieben hatte zum Tragen.
So eine Verwechslung hatte es ja schon gegeben, siehe den weiter oben verlinkten Thread.
Das muss aber nach ISO 9000 ausgeschlossen sein.
Daher haben Teilauswertungen in einem Prüfprotokoll nun mal nichts verloren.

Stell dir mal vor ein Autozulieferer fertigt Muster eines Bauteils auf einer bestimmten Maschine um diesen Fertigungsschritt zu überprüfen.
Das Bauteil wird aber nicht vollständig bearbeitet, es sind noch weitere Fertigungsschritte nötig.
Und nun gibt er dieses Muster einfach zu den fertigt bearbeiteten Bauteilen so das die Gefahr besteht das dieses unvollständig bearbeitete oder fehlerhafte Teil verbaut wird.
Sowas darf es nach ISO 9000 nicht geben!
Und darum haben unvollständig bearbeitete oder fehlerhafte Teile nach ISO 9000 grundsätzlich nichts bei Gutteilen verloren.
Genauso wie irgendwelche Teilauswertungen grundsätzlich nichts in einem Prüfprotokoll verloren haben.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Welche Industriestandards werden verwendet?

Hallo Herr Düring,

ich vermute, dass der Prüfer die Auswertung eines Astigmatismus deaktiviert hat, da sich die zu testende Optik mit einer horizontal ausgerichteten optischen Achse in der Prüfvorrichtung befand und das eigene Gewicht des Spiegels durch leichte Verformung die Messung und auch die Abbildung beeinflussen kann. Das kommt bei Teleskopen vor, wenn stärker vom Zenit abgewichen wird, hängt aber auch von der Spiegelzelle ab.
Ich habe auch das Für und Wider von Optikprüfungen gelesen und sehe die Kontroverse darin, dass ein Testprotokoll den in der Optik vorhandenen Fehler nicht beheben, sondern nur beschreiben kann.
Im großen Ganzen sehe ich eine Menge nützlicher Infos auf der Seite von Herrn Rohr, würde aber den Selbstschliff von Spiegeln generell importierter Ware vorziehen.

Viele Grüße,

Andreas
 
Re: Welche Industriestandards werden verwendet?

Hallo Andreas,

... würde aber den Selbstschliff von Spiegeln generell importierter Ware vorziehen.

das sehe ich als erfahrener Spiegelschleifer und Teleskopbauer etwas differenzierter. Als solcher lernt man sehr schnell effizient und gründlich zu messen. Mit dieser Ausbildung lernt man dann ebenfalls sehr effizient die Spreu vom Weizen bei unschlagbar preisgünstigen Import- Spiegeln oder fertigen Teleskopen herauszufischen. Aus eigener Praxis kann ich sagen: Das spart jede Menge Arbeit bei vergleichsweise geringen Kosten :cool:

Mein derzeit meistgenutztes Telekop ist ein 180 mm Maksutov - Cassegrain von Skywatcher.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Welche Industriestandards werden verwendet?

Hallo Andreas,

da sich die zu testende Optik mit einer horizontal ausgerichteten optischen Achse in der Prüfvorrichtung befand

ein mit der Materie vertrauter Prüfer macht zwei Messungen. Nach der ersten Messung wird der Spiegel um 90 Grad gedreht. Bleibt der Astigmatismus stehen, kommt er vom Prüfstand, dreht sich der Astigmatismus mit dem Spiegel, kommt er vom Spiegel.
Auf diese Weise kann ein Prüfer den Verdacht der Manipulation entkräften.

Viele Grüße

Kurt
 
Re: Welche Industriestandards werden verwendet?

Hallo Namensvetter, liebe Mitleser,

ein mit der Materie vertrauter Prüfer macht zwei Messungen. Nach der ersten Messung wird der Spiegel um 90 Grad gedreht. Bleibt der Astigmatismus stehen, kommt er vom Prüfstand, dreht sich der Astigmatismus mit dem Spiegel, kommt er vom Spiegel.
Auf diese Weise kann ein Prüfer den Verdacht der Manipulation entkräften...

im Prinzip ist das richtig. Bei Amateur- Spiegelschleifern sind aber gewohnheitsmäßig weit mehr als 2 Messungen je Spiegelposition üblich. Die Profis mit den ganz großen Brocken sprechen sogar von größenordnungsmäßig 1000 Einzelmessungen.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guten Abend zusammen,

ich möchte gerne noch einmal auf den Themenanfang zurückkommen, weil ich ein RC Teleskop gerne prüfen lassen würde. Ich bezweifle, dass mein jüngst gekauftes Teleskop die vom Händler zugesicherte Qualität aufweist, möchte aber erst einen Fachmann einschalten, bevor ich das gegenüber dem Verkäufer behaupte.

Im dritten Beitrag zu diesem Thema bot sich Kurt an, ein SC mit seinem neuen Twyman-Green-Interferometer zu prüfen und einige Forenteilnehmer empfahlen dem Themenstarter dieses Angebot zu nutzen. Ich würde nun auch gerne mit Kurt in Kontakt treten und wollte eine PN an ihn richten. Das Feature ist aber - jedenfalls für mich - gesperrt.

@Kurt: Ich würde mich freuen, wenn du dies liest und mir eine PN schicken würdest. (Habe mich gerade vergewissert, dass in den Einstellungen zu meinem Account PN anderer Nutzer zugelassen sind.) Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass eine umfassende Prüfung auch ihren Preis hat.

Gruß von Heinrich
 
Hallo Heinrich,
@Kurt: Ich würde mich freuen, wenn du dies liest und mir eine PN schicken würdest. (Habe mich gerade vergewissert, dass in den Einstellungen zu meinem Account PN anderer Nutzer zugelassen sind.) Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass eine umfassende Prüfung auch ihren Preis hat.
herzlichen Dank für dein Vertrauen. Aber ich betreibe kein Prüfgeschäft. Dh., ich prüfe vornehmlich nur in Rahmen meiner ATM- Aktivitäten und gelegentlich auch dann, wenn mich ein Teleskop besonders interessiert.

Ein RC- Teleskop macht nach meiner Einschätzung nur Sinn für Astrofotografie. Für diesen zweifellos anspruchsvollen Zweig unsers Hobbys fehlt mir leider die Zeit. Deshalb hab ich derzeit auch kein Interesse an der Prüfung eines RC. Bitte um Verständnis.

Gruß Kurt
 
Vielen Dank, Kurt, daß du antwortest. Natürlich bedaure ich die Kernaussage deiner Nachricht, habe aber Verständnis dafür, daß du deine Zeit bevorzugt für diejenigen Tätigkeiten nutzt, die dich interessieren. Schließlich ist eine gründliche Prüfung eines Teleskops durchaus zeitaufwendig.

Gruß von Heinrich
 
Hallo Heinrich,

...Schließlich ist eine gründliche Prüfung eines Teleskops durchaus zeitaufwendig.
wahre Worte sprichst du, mein Freund! :super:

Bei einem typischerweise für Weitwinkelfotografie ausgelegten RC wäre natürlich ein Test zur Qualität des gesamten Bildfeldes sinnvoll. Leider hab ich damit keine praktische Erfahrung. Einfach nur die Ermittlung der Strehlzahl für die Abbildung auf der opt. Achse ist zur Beurteilung der opt. Qualität eines RC wahrscheinlich weniger aussagekräftig. Ich würde mal bei den Astrofotografen nachfragen welche Tests sie hier empfehlen können.

Gruß Kurt

 
Hallo Heinrich.

Ja wenn das so ist dass Kurt keine Zeit hat und du einen sicheren Tester brauchst, dann werde wohl ich mmich einmal zur Verfügung stellen. Ich kann auch die Feldmessung machen.
Habe dir bereits eine PN gesendet.

Viele Grüße
Alois
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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