Optimaler Tubusinnendurchmesser Newton

[Cereso]

Hallo,

ich möchte heute einmal wieder ein kleines Streitforum eröffnen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> . Mir geht es um die Dimensionierung des Tubusinnendurchmessers bei Newton-Teleskopen.
Die Meinungen gehen etwas bis stark auseinander und liegen so generell gesagt bei etwa 25 bis 60mm zusätzlichem Durchmesser zum Spiegeldurchmesser, manchmal auch noch mehr. Dabei ist der Tenor allerdings meist „größer ist besser“. Da es auch Argumente für einen möglichst kleinen Tubus gibt, möchte ich alles wesentliche hier einmal listen und dann mit den entsprechenden Rückmeldungen werten. Mal sehen, ob wir etwas Licht in das Dunkel bringen können. Sollte ich Argumente vergessen haben,dann her damit.

Argumente für möglichst großen Innendurchmesser:
- Vignettierung an der Tubusöffnung. Ist der Tubusdurchmesser zu klein, so wird bei außeraxialen Strahlen der Hauptspiegel teilweise abgeschattet.
- Turbulenzen an der Tubusinnenseite. Warme, aufsteigende Luft bildet Wirbel, die unser Bild verschlechtern. Ist der Tubus groß genug, dann schauen wir nur noch durch die ruhigen Luftschichten, mit entsprechend verbessertem Bild.

Argumente für einen möglichst kleinen Tubusdurchmesser:
- Der Fangspiegel kann um so kleiner dimensioniert werden, je näher der Brennpunkt der optischen Achse liegt.
- Gewicht, Handling, Windanfälligkeit, Kosten: fasse ich mal zusammen als weiche Argumente für kleinen Tubusbau.

Es gibt also für und wider und damit ein Optimum (das nicht für jeden gleich sein muss).

Meine Wertung sieht so aus:

Die Vignettierung wird, wenn ich da nicht schwer was übersehen habe, oft übertrieben. Der Effekt ist gering und selbst bei sehr knapp bemessener Luft im Bereich weniger Prozent Verluste. Deutlich dominierend für die Vignettierung ist eigentlich immer der Fangspiegel. Habe ich hierdurch mit Übersichtsokular am Rand noch 75% Licht, dann ist das gut. Wenn das durch den Tubus auf 72% gedrückt wird – who cares? Der Effekt ist übrigens bei „langen“ Newtons (F/8, F/10) stärker als bei F/5.
Die Luftunruhe ist ganz schwer zu fassen. Ist das System völlig austemperiert, dann gibt es diesen Effekt nicht. Leider gibt es immer Temperaturdifferenzen, das System kann wechselnden Temperaturen in der Nacht ja nur träge folgen. In diesem Fall auch noch zu betrachten: Lüfter oder nicht? Ein Lüfter wird die Luftbewegung im Tubus erheblich beeinflussen. Reicht daher bei einem saugenden Betrieb ein kleinerer Tubus aus?
Ein kleinerer Fangspiegel ist natürlich ein Vorteil. Kleinere Obstruktion – besseres Bild, gleiches 100%-Bildfeld vorausgesetzt. 10mm weniger Tubusradius ersparen uns bei einem F/5 Newton runde 2mm Fangspiegeldurchmesser.
Das letzte Argument muss jeder selbst gewichten. Ist die Montierung schon nahe ihrem Ende, dann wird ein größerer Tubus weh tun.
Zusammenfassend sehe ich mich derzeit als einen Vertreter der „30mm-Durchmesser-zusätzlich-reichen-Fraktion“, wobei ich einen für die Abkühlung eh empfehlenswerten Lüfter mal als Argument gegen die Luftwirbel anführe.
Nun kanns aber losgehen.

Grüße,

Carsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Carsten,

na dann fang ich Mal an zu zanken. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Für lackierte, besser velourierte, Tuben halte ich 20 mm Luft rund um den Spiegel für angemessen.
Das entspricht also 40 mm mehr Innendurchmesser für den Tubus als es der Spiegeldurchmesser
erfordern würde. Dies gilt für belüftete Volltuben
die auch durchaus bis 1,5 x D über den FS
hinausragen dürfen, um Streulicht abzuschirmen ohne zu vignettieren.
Der Lüfter läuft auch während der Beobachtung mit geringer Leistung durch.

CS
*entfernt*

PS: Versteifungsringe oder Blenden führen nicht zu einer Verringerung der 2 cm Marke sondern
zu einer Vergrößerung des Tubusdurchmessers.

 

[Cereso]

Hallo Günther,

na dann fang ich Mal an zu zanken. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich dachte schon, keiner hat Lust dazu <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Für lackierte, besser velourierte, Tuben halte ich 20 mm Luft rund um den Spiegel für angemessen.
Das entspricht also 40 mm mehr Innendurchmesser für den Tubus als es der Spiegeldurchmesser
erfordern würde.

Das ist ja nun kein Zanken, sondern da sind wir fast einer Meinung. An ein paar mm wird man es kaum festmachen können.

Dies gilt für belüftete Volltuben
die auch durchaus bis 1,5 x D über den FS
hinausragen dürfen, um Streulicht abzuschirmen ohne zu vignettieren.
Der Lüfter läuft auch während der Beobachtung mit geringer Leistung durch.

Das seh ich genau so. Ein verlängerter Tubus wirkt ja auch als Taukappe. Und der (langsam) laufende Lüfter sollte eine Beruhigung der Luftbewegung bewirken. Das ist aber mehr Gefühl als Wissen bei mir.

PS: Versteifungsringe oder Blenden führen nicht zu einer Verringerung der 2 cm Marke sondern
zu einer Vergrößerung des Tubusdurchmessers.

Das ist sicher richtig.

Grüße,

Carsten

 

[Lorchi]

Hallo Carsten,

ach nöö, zum Zanken fehlt mir echt die Lust. Aber wenn Du es so nennen willst... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

zusätzlichem Durchmesser zum Spiegeldurchmesser

Warum zum "Spiegeldurchmesser"? Dazu ganz unten

Die Vignettierung wird, wenn ich da nicht schwer was übersehen habe, oft übertrieben. Der Effekt ist gering und selbst bei sehr knapp bemessener Luft im Bereich weniger Prozent Verluste

Das könnte man so sehen, zumindest im visuellen Betrieb.

Reicht daher bei einem saugenden Betrieb ein kleinerer Tubus aus?

Ich hoffe es, weil ich das bei meinem Selbstbau annehme.
Ob das aber so ist, kann nur das Experiment zeigen, oder die Erfahrung von jemandem, der ganz genau verglichen hat.

Ist die Montierung schon nahe ihrem Ende, dann wird ein größerer Tubus weh tun.

Joo.

Nun aber: ich verstehe nicht, wie man zu dem Schluss kommen kann, den Tubus um ein fixes Maß größer als den Spiegel zu dimensionieren. Vorher steht doch eine ganz andere Überlegung:

Man denkt sich aus, wieviel 100%ig ausgeleuchtetes Bildfeld man braucht, und auch, wieviel Randabschattung man toleriert (weiter außen). Das wird bei rein visueller Nutzung und fotografischer sehr unterschiedlich ausfallen.
Die Größe des 100%igen Bildfeldes ergibt den maximalen Winkel der unvignettierten Ablenkung von der optischen Achse.
Davon ausgehend kann man den *minimalen* Tubus dimensionieren, und mit diesem und Kenntnis über die Fokuslage von Okularen und der Länge des Okularauszugs der Wahl dann den Fangspiegel auch noch dimensionieren.

Jetzt kann man sich der realen Lösung annähern, indem man die Randabschattung berechnet, und schaut ob man damit zufrieden ist, und eventuell nachbessert. Und man addiert evt. etwas zum Tubusradius für die Warmluft, und schaut wie sich die Rechnung verändert.

Hier ist jetzt der Knackpunkt: ich addiere keinen Betrag zum Spiegelradius, sondern zum *minimalen* Tubusradius (also dem zum ausgeleuchteten Bildfeld berechneten Radius).

Für die nötige (Winkel-)Ablenkung von der optischen Achse, um ein bestimmtes Bildfeld zu erreichen, ist übrigens das Öffnungsverhältnis nicht interesssant. Vielmehr ist es die Baulänge des Tubus selbst. (Was Du geschrieben hast, stimmt aber auch: ein fixes Maß an fehlendem Tubusradius, und der prozentuale Effekt auf die Ausleuchtung ist vom Öffnungsverhältnis abhängig. Das gilt ebenso für den Fangspiegel. Was ich oben meine ist die Grenze der Nicht-Obstruktion).

Diese Rechnung wird immer unterschiedlich ausfallen, und ich finde es falsch, einen minimalen Tubusradius zu pauschalisieren. Eine Ausnahme gäbe es: ein konischer Tubus.

Was mich dann aber schon interessiert ist, wieviel Platz ich für die Warmluft brauche.

Ich würde vermuten, dass ein dünner Tubus schnell ausgekühlt ist, nur der Spiegel länger braucht. Dann wäre die Erzeugung von Warmluft von der Spiegelfläche abhängig, also vom Tubusquerschnitt, oder vom Radius^2. Um zusätzlichen Tubusquerschnitt zu bekommen, in dem die Warmluft aufsteigen kann, wäre es vielleicht so: die Länge dieses Bereichs ist vom Tubusumfang abhängig, also vom Radius. Damit braucht man noch eine vom Spiegelradius abhängige Breite dieses Bereichs um auf das quadratische Verhältnis zu kommen. Also einen zum Spiegelradius proportionalen Zusatz zum Tubusradius. Soweit meine Laientheorie (ich hoffe nicht zu verwirrt ausgedrückt).

Oder eben Lüfter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ich hatte für mein Teleskop folgendes überlegt:
Ich probiere es zuerstmal mit Lüfter und dem minimalen berechneten Tubusradius, um die Montierung minimal zu belasten. Wenn das nicht reicht, mache ich was neues:

Ein Tubus wird oft mit konstantem Radius angenommen. Wenn man den Radius aber dort vergrößert, wo er nicht stört, also nicht bei den Rohrschellen und nicht am OAZ, gibt man der Warmluft Platz. Um den Radius für die Warmluft (für nichts anderes) zu erhöhen, könnte man auch Löcher reinbohren, und außen einen Streulichtschutz (mit kleinen Blenden) montieren. So zum Bleistift (die Blenden habe ich weggelassen, wären zwischen Tubus und Lichtschutz):

                       ____________________Streulichtschutz
_________________.________.________   _______
Tubus            |        |
          Schelle|        |               ||
                 |        |               || Spiegel
_________________|________|________   _______
                 |     ___|________________
   Prismenschiene----------

Was haltet Ihr von der Löcheridee?

Grüße, Henning

 

[UlrichK]

Hallo Henning,

ich finde die Löcheridee mit Streulichtschutzhutze, oder verschiebbarem Verschluß für sehr vielversprechend - nur neu ist Sie keineswegs...

Bereits vor der Marsopposition, wurde ein 15" Highend LOMO mit diesem Kontruktionsdetail am Tubus gebraucht, gegen Gebot im hiesigen Gebrauchtmarkt angeboten.

-

Bist Du mitlerweile mit deiner Fangspiegelauswahl weitergekommen und hast eventuell (gute) Erfahrungen mit Antares Optics gemacht?


Grüße, Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Hennig,

ist so weit schlüssig, was Du schreibst, die 20 mm nehme ich z.B. tatsächlich nicht nur wegen
Vignettgierung sondern wegen der Luftturbulenzen hinzu.

Ich weiß nicht, ob die Idee mit den Löchern allein optimal ist.
Wir haben nicht nur die abzusaugende
turbulente Luft allgemein und einen zunächst "warmen" Spiegel sondern auch einen dauerhaften
Temperaturunterschied zwischen Tubusober- und Tubusunterseite zu berücksichtigen.
Meine Lösung ist da ein isolierter Tubus, wodurch dieser Temperaturunterschied nicht auf die
Tubusinnenwand und damit auf das innere Luftvolumen übertragen wird.
Die entstehenden Schlieren habe ich vor der Tubusisolierung deutlich sichtbar machen können
(Übervergrößerung/defokussierter Stern).
Das solltest Du eventuell mit berücksichtigen und den engen Tubus isolieren. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

CS
*entfernt*

 

[Cereso]

Nun aber: ich verstehe nicht, wie man zu dem Schluss kommen kann, den Tubus um ein fixes Maß größer als den Spiegel zu dimensionieren. Vorher steht doch eine ganz andere Überlegung:

Man denkt sich aus, wieviel 100%ig ausgeleuchtetes Bildfeld man braucht, und auch, wieviel Randabschattung man toleriert (weiter außen). Das wird bei rein visueller Nutzung und fotografischer sehr unterschiedlich ausfallen.
Die Größe des 100%igen Bildfeldes ergibt den maximalen Winkel der unvignettierten Ablenkung von der optischen Achse.
Davon ausgehend kann man den *minimalen* Tubus dimensionieren, und mit diesem und Kenntnis über die Fokuslage von Okularen und der Länge des Okularauszugs der Wahl dann den Fangspiegel auch noch dimensionieren.

Hallo Henning,

na ja, ein ganz fixer Wert als Addition zum Spiegeldurchmesser ist schon arg pauschalierend, das stimmt. Ich denke auch eher an eine Richtlinie, die im Einzelfall immer zu prüfen wäre. Die Frage ist aber eben die nach den Grundlagen für die Entscheidung, und da müssen die Argumente Tubusvignettierung und Luftwirbel betrachtet und gewichtet werden. Es gibt jetzt eben die Meinung, man müsse aus den genannten Gründen sehr viel addieren, und dem mag ich mich momentan nicht anschließen.
Bezüglich visueller und fotografischer Nutzung und den Unterschieden hast Du natürlich recht. Allerdings ist hierfür die Fangspiegeldimensionierung absolut ausschlaggebend. Ob ich mich für 8mm 100% ausgeleuchtetes Bildfeld entscheide (visuell) oder mindestens 16mm möchte (fotografisch), mit einem Tubus mit nur 20mm Luft schaffe ich in aller Regel beides. Ich denke, das weitaus wichtigere Argument, das aber sehr schwer zu fassen ist, ist die Warmluft.

Grüße,

Carsten

 

[UlrichK]

Hallo Günther,

ob allein die Löcher glücklich machen, hängt von vielen Dingen ab-
Der Besitzer des 15" Newton war mit dem Effekt an seinem Teleskop wohl sehr zufrieden, vielleicht waren Sie u.A. geschickt angebracht...

Das serienmäßige Tubusisolieren kann man sich m.E. sparen, in dem man einfach eine Rettungsfolie für ~ 3.- € drüberwirft, die bei über 3 m² Fläche lediglich 60 g wiegt!

Ob das nun letztlich glücklich macht, hängt ebenfalls von vielen Dingen ab, jedoch sollte man immer eine Rettungsfolie mitführen, damit man im Notfall zumindest einem frierenden Hobbyastronomen helfen kann, ohne gleich seinen ISO-Tubus mißbrauchen zu müssen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Rundum ~1" Mindestabstand vom Hauptstrahlengang würde auch ich, je nach Zusatzmaßnahmen, für ausreichend erachten.


CS
Ulrich

 

[Lorchi]

Hallo,

@Ulrich: oh, da hätte ich vielleicht mal nach solchen Löchern googlen sollen. Aber schön zu hören, dass damit schon jemand Erfolg hatte.
Meine Fangspiegelauswahl hatte ich irgendwann getroffen, puh das ist schon wieder lange her. Bestellt ist er noch nicht. In der Zwischenzeit habe ich verzweifelt versucht das Alu zu bekommen, bis ich neulich endlich einen Händler hier gefunden habe, der nicht arrogant ist und mir auch meine "kleine Menge" mit Freude zugeschnitten und verkauft hat. Damit habe ich 4 Monate zugebracht! Jetzt liegt es beim notorisch überarbeiteten Wasserstrahlmann... nun, es scheint aber langsam realistisch zu werden, dass ich es vor meiner Pensionierung fertigbekomme <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Das sind noch gut 3 Jahrzehnte (nach aktuellem Politikstand).

@Günther: die Isolierung hilft auch nachts? Ich erinnere mich, dass es hier vor Urzeiten mal eine Diskussion über Abstrahlung und Tubusfarbe bei Nacht gegeben hat. Nach dem umstrittenen Ergebnis dieser Diskussion müsste die Oberseite kühler werden. Das klingt nun in der Tat schlecht - dann steigt die warme Luft von unten nach oben...

Ich vermute, dass in vielen Fällen die Hauptspiegeltemperatur aber noch stärker abweicht. Aber trotzdem ein interessanter Punkt. Ein isolierter Tubus kühlt aber auch nicht so schnell aus, oder?

Gruß, Henning

 

[UlrichK]

Hallo Henning,

nett mal wieder von Fortschritten zu hören! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

wärst Du bitte so freundlich und würdest mir vor deiner Bestellung per PN, o.Ä. bescheid geben!

...mir fallen andauernd Dinge ein, die ich unbedingt ausprobieren muß...

Und da würde mir ein Qualitativ höchstwertiger Spiegel einer von mir noch ungetesteten Firma gut reinlaufen.

-

Besser auf die Pension, als auf einen Arbeitsplatz warten, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

-

Ansonsten, wie immer, viel Spaß und Erfolg bei deinen Basteleien!

Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Henning,

die Tubusisolierung ist m.E. nur in Verbindung mit einer sinnvollen, auf Dauerbetrieb, also auch
langsam während der Beobachtung laufenden, Lüftung von Nutzen.
Bei meinem 8-Zöller ist das z.B. ein saugender Lüfter (12cm Noiseblocker) auf Gummifüßen (um die letzte
mögliche Vibration auszuschalten), saugend hinter dem HS.

Ohne Lüftung und bei vollständiger Auskühlung, also auch nach drei bis vier Stunden, hatte ich im Hochvergrößerungsbereich, auch bei sehr gutem Seeing "tanzende" Bilder. Der Lüfter brachte gute Abhilfe, aber bei ausgeschaltetem Lüfter brach das
Bild sehr schnell wieder ein.
Das kann man sehr schön sichtbar machen, wenn man defokussiert und dabei fiel mir in
dem "Gewaber" eine quer durch das Bild laufende Strömung auf, die extrem störte.

Dieser mehrfach reproduzierte Anblick war es, der mich veranlasste, den Tubus zu isolieren,
wie es von einigen Leuten (z.B. KaStern) schon lange empfohlen wird. Es konnte sich nur um eine
Strömung im Tubus, zw. Tubusunter- und Tubusoberseite handeln.

Nach der Tubusisolierung ist diese Querströmung tatsächlich verschwunden. Mein Tubus ist mit 1,5 cm
zum Spiegelrand etwas eng, trotzdem kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob diese Strömung
bei laufendem Lüfter noch Einfluss auf die Abbildungsqualität hat, ich vermute es, aber Seeing ist ja nicht beliebig reproduzierbar.
Was ich sagen kann, ist, dass mein isolierter und belüfteter 8-Zöller schneller "da" ist als
ein nicht isolierter und belüfteter 8-Zöller nebendran und auch eine etwas bessere/ruhigere Abbildung
bringt, was vor der Isolierung m.E. nicht so zutraf.

Ich würde also nach wie vor, gerade wenn jemand einen sehr engen Tubus plant, eine Tubusisolierung
empfehlen, denn diese Fall- oder Steigströmungen zwischen der kälteren Tubusoberseite und der
wärmeren Tubusunterseite gibt es tatsächlich. Wie/wo sie von einer effektiven Belüftung schadlos
in den z.B. saugenden gleichförmigen Luftstrom gezogen werden, weiß ich nicht, vermute aber,
dass sie in einem engen Tubus leichter zu Störungen der Abbildung führen kann, als bei weiteren Abständen.

Es gibt noch eine Begebenheit vom letztjährigen, recht feuchten Teleskoptreffen ATB, die ich auch
(in Ermangelung anderer Erklärungen)im Zusammenhang mit Lüftung + Isolierung + lange Taukappe bringe.
Da habe ich ganz verträumt am Okular gehangen und erst recht spät mitbekommen, dass rundum
gefönt, gewärmt, geheizt wurde, weil fast alle Geräte jedweder Bauart zutauten. Mein Okuarkoffer
war natürlich offen und klatschnass, Tubusinnen- und -außenseite auch, aber meine beiden
Spiegel (FS/HS) waren blitzblank und fingen erst eine gute Stunde später langsam an "blind" zu werden.

CS
*entfernt*

 

[UlrichK]

Hallo Günther,

deinen Hinweis auf den Nutzen einer Tubusisolierung in allen Ehren.
Schaden tut sie bei deiner Zwangsbelüftung außer durch Zusatzaufwand, Zusatzgewicht, Zusatzkosten m.E. nicht.

Sie ist aber im Zweifelsfall sehr leicht mittels der erwähnten, vielseitig nutzbaren Rettungsdecke, welche man natürlich auch dauerhaft aufbringen könnte, zu leisten.

Deine diesbezüglichen Erfahrungen, kann ich mir gut vorstellen, halte Sie aber für eine Handlungsempfehlung nicht für ausreichend.

Da andere Dinge, wie der eigene Atem, Fangspiegelgröße und Halterungsdesign, sowie die Teleskopausrichtung während des Beobachtens, die Strömungs-, Feuchte-, Temperatur- und Bodenverhältnisse der unmittelbaren Umgebung (nicht Meter, sondern Dezimeterbereich), außer dem Tubusmaterial, dessen Wärmekapazität und äußeren Temperaturgradienten (auch der etwas höher gelegenen Luftschichten und des Bodens) etc., ebenfalls eine nicht unerhebliche Rolle spielen dürften.

-

Aber ich glaube, daß viele Leser diese Punkte bereits kennen und wissen, daß es reichlich wenig mit dem Optimalen Tubusinnendurchmesser zu tun hat, es sei denn, der Mindestabstand kommt unter das berühmte Zoll... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

-

Wie gesagt, Rettungsdecke für ~3.- € schnappen,
selbst ausprobieren - sieht im schlimmsten fall Sc...ße aus, tut aber keinem weh. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />


Schlierenfreie Sicht,

Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Ulrich,

Sc...ße aussehen könnte die Decke, aber ähh....eigentlich kann meinen Dobs nichts mehr verschandeln. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />
Guckst Du da
http://www.deepsky-brothers.de/index.htm
unter Dobson-Tuning total und er hat sich bereits wieder verändert. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />
Schön aussehen ist was andres, aber schöne Abbildung liefern tut er.
Für allgemeingültige theoretische Aussagen weiß ich sicher zu wenig über die Zusammenhänge.
Ich denke aber, bei Übernahme meiner Umbauten dürften sich die positiven Folgen reproduzieren lassen.
Man kann es ja etwas feiner gestalten.
Ich bin übrigens auch kein Optiker und meine Brennweitenreduzierhülsen für die Speers-Okulare funktionieren trotzdem. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS
*entfernt*

 

[UlrichK]

Hallo Günther,

ich weiß, wilde Bastler schrecken vor Nicht´s zurück! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Aber wenn man weiß, wie groß und turbulent das Strömungsfeld um einen Kopf mit aktiver Atmung im Vergleich zu anderen Dingen in der Nähe des Strahlengangs ist, langt man sich eben gern an Selbigen, wenn da Einige an die Feinpolitur gehen und diese weiterempfehlen, bevor das Werkstück überhaupt auf Maß gebracht wurde... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />

Darum Empfehle ich nur etwas mehr Abstand, als das Strömungstechnische Minimum erfordert, aber nicht deutlich mehr, um andere Nachteile zu vermeiden und eben keine Extraisolierung außer vielleicht auf der OAZ-Seite. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

M.E. ist gerade beim Newton nicht nur eine große Streulichtblende auf der Gegenseite des OAZ nötig, sondern auch auf der OAZ - Seite ein entsprechender Atem- Kopfwärme- Schutz.

Mein Rat:
Eine extralange Taukappe für Newtonsysteme in Form eines längeren Tubus (schlecht für die Fangspiegeljustage und den Transport), oder besser einer aufsteckbaren Zusatzkappe (L~2xD Tubus), die man auch in Verbindung eines zusätzlichen Atemschutzes (z.B. in Form eines Fächers aus feinen ev. mehrlagigen Nylonnetzen), zumindest als Zubehör anbieten könnte, so man denn Händler und nicht Selbstbauer ist...
und wer will Steckt die Luxusversion mit Zusatzblenden etc. oben drauf! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Da betaut der Fangspiegel weniger, das Streulicht und die Luftturbulenzen im Strahlengang werden verringert und das Teleskop sieht gleich erwachsener aus... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />


CS
Ulrich

P.S.:
Ich hab grad die Designertaukappe auf deinem Dob gesehen! - <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Ja ich bin mir nun sicher, wer das Ding (nach)baut hat Freude am Hobby! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hi Ulrich,

warte nur ab, bis der wilde Bastler in mir alles umgesetzt hat, was so in seinem Kopf vorgeht und
günstigstenfalls noch die Zusammenhänge verstanden hat.
Dann hat das "verlinkte Versuchskarnickel" seine Pflicht und Schuldigkeit getan und ich lasse an
einem 12 bis 14-Zöller Eigenbau auch den Designer in mir raushängen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" /><img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />


ähhh approps "wild"....
Die Geschichte mit den gelochten Tuben hat ja nun Mal Vorteile. Mir bisher bekannt sind
eine oder mehrere Lochreihen vor den HS um den Tubus laufend, kombinierbar mit Quer- und
Hinterlüftung, sowie mit Streulichtschutz versehen.

Gut, aber doch irgendwie auf halber Strecke aufgehört. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Optimal, wenn auch möglicher Weise
unnötig, wäre doch ein vollständig gelochter Innentubus, der von einem Außentubus umschlossen wird.
In diesem Doppelwandtubus mit integrierter Luftabführung über den umschlossenen Zwischenraum
sollten sich bei gezielter Be-/Entlüftung mittels Ventilator(en) nicht nur Warmluftschlieren vom HS
vollständig aus dem Strahlengang fernhalten und der Spiegel kühlen lassen, er hätte auch eine
isolierende Wirkung gegenüber jeder auf den Tubus von außen einwirkenden unerwünschten Temperaturschwankung.

Ja ich weiß, es geht sicher auch mit der Rettungsdecke, aber das kann doch kaum das Ziel sein
und nein, ich weiß nicht, wie die optimale Lüftung eines solchen Systems aussieht und dimensioniert
sein muss. Mit ein paar Löchern im Tubus ist das Prinzip m. E. sicher noch nicht zu Ende gedacht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Natürlich kann man solche Ideen immer mit Kosten-/Nutzenrechnungen, Einwänden zu Gewicht,
Machbarkeit und Effizienz abtun. An der Grenze des Machbaren, bei ihrer Verschiebung und
Annäherung an "High-End" Lösungen darf und muss man dies aber m.E. außer Acht lassen.

Wirklich gute Apos sind z.B. so gut, weil eben mehr getan wird, als zwingend erforderlich scheint
und der exorbitante Preis für das Ergebnis wird von Jenen gerne bezahlt, die genau das erwarten.
Darum wird auch immer wieder Optimierungspotenzial gefunden.
Während die Weiterentwicklung von Linsenteleskopen weitestgehend von "Profis" geleistet wird,
steht bei Newton-Teleskopen der Amateur stark im Vordergrund.

Erstaunlich, wie die einfache Frage nach einem optimalen Tubusdurchmesser für ein Newton-Teleskop
zu Rettungsdecken und Waschmaschinentrommeln führt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

CS
*entfernt*

 

[UlrichK]

Hi Günther!

ich bin überzeugt wir beide hätten beim gemeinsamen Basteln und planen einen HeidenSpaß!!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Du ahnst es... dein Vorschlag ist m.E. verdammt, verdammt nah am Optimum! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

Nur statt Waschmaschinentrommel denk ich eher an Brennkammern und Schalldämpfer...

-

Egal, wenn der Markt (jeder Konsument) deine Erkenntnisfähigkeit hätte, würde ich dabei helfen wollen, solche (m.E. bessere) Produkte auf Selbigem anzubieten!

Jedoch hat mich meine diesbezügliche Erfahrung mit "Erfahrenen" Konsumenten eher davon abgehalten-
Wieso sollte man sich mit Hochrotem Kopf, Schreikrämpfen, Drohungen und Magengeschwüren rumplagen und das eigene Leben verkürzen, um undankbaren und unwissenden Schreiern ein besseres zu ermöglichen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

...der Spieltrieb, oder doch etwas Anderes... - Ja, richtig, die Ausnahmen!

Aber ich schweife zu sehr ab...

-

Vergiß bei der Belüftung nicht die vollständige (vibrations)-Entkoppelung des Lüfters! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Und mach vorher eine Überschlagsrechnung, was das Tubusgewicht und die dafür notwendige Montierung angeht...


Sag niemals nie! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />


CS
Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Ulrich,

ist schon klar, man tut oder lässt es meistens für den Spass daran und mehr oder weniger für sich selbst.
Wenn Sternenfreunde für sich einen Nutzen in der ein oder anderen Idee erkennen und sie für sich
nutzen wollen, um so schöner. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Tja....zu meinem Lüfter kann ich Dir sagen, dass er von vier Silikongummistopfen gehalten
und zur Basis von dünnen Hohlkammerprofilfenstergummidichtungen (tolles Wort)
abgedichtet wird.
Das sieht man diesem abgeschnittenen Plastikeimer nicht auf Anhieb an. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Schätze, das ist auch nahe am Optimum, also...von der Funbktion her, nicht von Design. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS
*entfernt*

 

[UlrichK]

Hallo Günther,

deine Lüfterentkopplung ist für das von dir verwendete Versuchskarnickel und die dort bewegten Luftmassen möglicherweise ausreichend gut am Optimum...

Achtung, jetzt kommt das berühmte - ABER -

Diese lässt sich leider nicht ganz trivial skalieren- zumindest nicht von ihrer Wirkung her.

Bei größeren Durchmessern und Luftmengen wird es immer schwieriger diese zu kontrollieren und spätestens wenn man sich mit Lüfterinduzierten Resonanzen beschäftigen muß, wird´s für Simulationen und den zugrunde liegenden Modellen eng...

Da hilft nur noch die Praxis und jemand mit viel, sehr viel Zeit und Geduld!

...denn selbst wenn der Prototyp steht, steht er erstmal im "Labor" und nicht in der freien Wildbahn mit ungeahnter Vielfalt, die ein solches Konzept, dessen Leistungsfähigkeit auf dem Markt garantiert werden müßte, quasi unmöglich macht...

Aber da gibt es ja zum Glück die notorischen Bastler, die respecktlos an Alles rangehen -
"Ritter ohne Furcht und Tadel" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Möglicher Weise kann man dieses "Wäschetrommelkonzept" nur in Schalldämpfergröße für den Bereich bis ca. 8", oder 10" - also für die übliche APO Grenze - realisieren...

Nur der braucht es nicht unbedingt, und ohne Luftfilterung würde ich nicht unter jeglichen Beobachtungsbedingungen große Luftmassen durch eine Teleskopoptik strömen lassen.

Ich denke aber, wenn man den Luftfilter geschickt auslegt, könnte es sogar bei größeren Öffnungen mit der Luftführung klappen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Du siehst, wie immer fast unmöglich und wie immer Kompromissbehaftet...

Na und? - Basteln kann m.E. reichlich Spaß machen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


CS
Ulrich

 

[UlrichK]

Hi Günther,

ärgerlicher Weise läßt mich der Reiz, so etwas für größere Öffnungen zu gestalten keine Ruhe...

Darum noch ein etwas konkreterer Bastelanreiz:

Such dir ein feines Drahtgitter, oder Lochblech, überziehe es mit dem "Luftfilter" (z.B. schwarzer Nylonstrumpf in XXXL) und bau dann, damit dich niemand für einen argen, räusper,...Exzentriker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> hält, einen Außentubus, der (für erste Experimente) in etwa rundum 10- 15 mm Abstand zum Drahtgerüst hat, drumrum.

Dann kannst Du mit unterschiedlichen Abständen z.B. unten 8 mm und oben 16 mm (anstatt z.B.12 und 12 mm)
und verschiedenen Lüftersaugleistungen / Luftfilterdurchlässigkeiten experimentieren.

Welcher Wandabstand / Saugleistung optimal ist, wird natürlich außer von der Maschenweite etc. des Luftfilters von dem Temperaturunterschieden und dem Anstellwinkel des Teleskoptubuses abhängen...
Aber wer weiß, vielleicht braucht man nicht unbedingt eine aufwändig angesteuerte Regelelektronik für den / die Lüfter.

Die Praxis bietet manchmal erstaunlich einfache Lösungen an.


Viel Spaß und Erfolg! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Ulrich

 

[Cereso]

Hallo Günther, hallo Ulrich und auch alle anderen,

nach dem Wochenende sehe ich, dass die Diskussion ja ganz erstaunliche Wege genommen hat.
Ich möchte noch mal kurz auf das Ausgangsthema kommen und festellen, dass ich mit der Propagierung eines eher knapp überdimensionierten Tubus anscheinend nicht in das Wespennest gestossen habe, das ich hier vermutet hatte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" /> . Ich hoffe, dass die Diskussion auch eine Entscheidungshilfe für Selbstbauer darstellt - mir hat es geholfen.
Und nette Anregungen für die Tubusgestaltung finden sich hier ja jetzt reichlich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Fröhliches basteln + testen wünscht

Carsten

 

[UlrichK]

Hallo Carsten,

zumindest einen (auch für die Serienproduktion geeigneten) Vorschlag hab ich noch...

Wenn man einen (Blech, CFK, GFK... etc.-) Tubus (meist in Röhrenform) nimmt und diesem (Luft-) Rippenähnliche Strukturen (vergleichbar mit den zuweilen auf Oldtimern befindlichen) verpasst und diese Anwendungsgerecht auslegt, dann kann man sich m.E. aufwändigere Versteifungs und Belüftungsmaßnahmen ersparen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

...aber vergeßt bitte nicht den Erfinder dieser Möglichkeit zuvor um Erlaubnis und Hilfe zu fragen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


Ulrich

 

[Harald_M]

Hallo!

deinen Hinweis auf den Nutzen einer Tubusisolierung in allen Ehren.
...
Sie ist aber im Zweifelsfall sehr leicht mittels der erwähnten, vielseitig nutzbaren Rettungsdecke, welche man natürlich auch dauerhaft aufbringen könnte, zu leisten.

Eine Rettungsdecke würde am Teleskop nur dann funktionieren, wenn sie nicht anliegt. Es muss also eine Luftschicht zwischen Teleskop und Rettungsdecke sein. Wie soll das praktisch realisiert werden?


Gruß Harald

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

besonders Ulrich....also schön ist das ja mit den Ideen, nur sind das beim mir so Fünf-Zehnjahrespläne,
weil mein Geldesel noch störrischer ist als der an der Tastatur. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Also das kann noch was dauern und erst ist der hoffentlich gute und etwas kleinere FS und die
dafür zu konstruierende gebogene Spinne dran.
Für mich ist auch irgendwie der ausreichend dimensionierte Isotubus leichter zu verwirklichen
und schon von daher Favorit, zumal meine Ergebnisse sehr zufriedenstellend sind.
Den Spiegel hab ich schon seit Monaten aber man kommt ja zu nix. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/schwitz.gif" alt="" />
Ich melde mich also gegen 15.00 Uhr in dieser Sache wieder, nur den Tag kann ich wirklich noch nicht sagen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

CS
*entfernt*

 

[UlrichK]

Hallo Harald,

nicht jeder arbeitet beim dauerhaften Anbringen einer Rettungsdecke zwangsläufig so präzise, daß keine Luft mehr zwischen Decke und Tubus bleibt - ...würde ich meinen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Wie soll das praktisch realisiert werden?

Hier gilt ausnahmsweise:
einfach, schnell und wirkungsvoll, statt spitzfindig angebracht, ist besser! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Gruß,
Ulrich

 

[Harald_M]

Hallo Ulrich!

nicht jeder arbeitet beim dauerhaften Anbringen einer Rettungsdecke zwangsläufig so präzise, daß keine Luft mehr zwischen Decke und Tubus bleibt ... Hier gilt ausnahmsweise:
einfach, schnell und wirkungsvoll, statt spitzfindig angebracht, ist besser!

Okay, wenn Du die Rettungsdecke wie eine Plane über Dein Teleskop wirfst, dann funktioniert sie wohl einigermaßen als Isolation. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Dabei solltest Du jedoch nicht zu lässig vorgehen - die Teleskopöffnung sollte besser nicht zugedeckt werden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Gruß Harald

 

[UlrichK]

Hallo Günther,

du weißt glaub ich daß ich recht ungern zitiere - besonders Dich...

Natürlich kann man solche Ideen immer mit Kosten-/Nutzenrechnungen, Einwänden zu Gewicht,
Machbarkeit und Effizienz abtun. An der Grenze des Machbaren, bei ihrer Verschiebung und
Annäherung an "High-End" Lösungen darf und muss man dies aber m.E. außer Acht lassen.

Tut mir leid,
aber dein jetziges Kommentar versteh ich dann nicht so recht?

Hallo Leute,

besonders Ulrich....also schön ist das ja mit den Ideen, nur sind das beim mir so Fünf-Zehnjahrespläne,
weil mein Geldesel noch störrischer ist als der an der Tastatur.

Aber egal, wichtig ist m.E. Das, Was man beim Beobachten fühlt und wenn man selbst etwas Hirnschmalz und / oder Handarbeit reingesteckt hat, um das sehen und erleben zu können - dann ist dieses Gefühl m.E. noch intensiver.

Vielleicht ergibt sich eines Tages mal die Möglichkeit ein gemeinsames Projekt zu starten und so lange man ausreichend Grillgut und Getränke hat, kann eigentlich Nicht´s schief gehen, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />


Weiterhin viel Spaß und Erfolg - nicht nur beim AstroHobby!

Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Ulrich,

das ist eigentlich recht einfach. Ich habe hier ein paar Fernost-Geräte aus den Billigpreissegment
rumliegen und bastele damit rum.
Ich kenne aber auch einige hochpreisige Geräte z.B. Apos aus eigener Anschauung, nicht zuletzt
auch durch Teleskoptreffen.
Bei den Okularen habe ich mich an den Speers festgebissen und auch da schon rumgebastelt.
Das bedeutet, ich weiß, was geht, was machbar ist, auch was versäumt wird und eigentlich leicht
zu verbessern wäre.
Da setze ich dann mit der Bastelei an meinen Fernrohren an und außerdem noch bei meinen Beobachtungsprioritäten.

Natürlich träumt man dann von dem "finalen" Fernrohr, an dem man die guten oder besseren der
vielen Ideen umsetzt.
Das ist mein Ziel, so weit ist es eben noch nicht, aber ich werde es erreichen.

Schön dabei ist, dass die ATM-Scene gerade was Newtons und Dobsons angeht, eine riesige Fundgrube
für Ideen ist, da sieht und liest man jeden Tag interessante Sachen.
Mit dem gelochten Tubus habe ich mich z.B. schon vorher gedanklich auseinander gesetzt, irgendwo
habe ich das Mal gesehen/gelesen.
Du hast das dann in diesem Thread gebracht und das hat mich veranlasst, das Prinzip Mal theoretisch
etwas weiter durchzudenken. Du sagst es ja selbst, könnte passen, aber es gibt noch Fragezeichen
und denen kann ich eben auf absehbare Zeit nicht nachgehen.
Später eventuell schon, denn ein 6-10" High-Tech Planetennewton, F/6-7 hat sicher seinen Reiz.

CS
*entfernt*

 

[Harald_M]

Hallo Henning!

Code:
--------------------------------------------------------------------------------

____________________Streulichtschutz_________________.________.________ _______Tubus | | Schelle| | || | | || Spiegel_________________|________|________ _______ | ___|________________ Prismenschiene----------

--------------------------------------------------------------------------------


Was haltet Ihr von der Löcheridee?

Ich meine, dass Deine "Löcheridee" kontraproduktiv ist, was ich gerne begründen will:

Durch den quasi offenen Tubus in Hauptspiegelnähe wird zwar die Warmluft austreten können, aber es wird auch ständig "warme" Luft durch die Öffnungen am Hauptspiegel vorbeiziehen können, welche vom relativ warmen Boden aufsteigt. Diese durchwirbelt sich mit der ebenfalls im Tubus vorhandenen leicht kälteren Luft und Du hast wieder genau das, was Du verhindern willst: Tubus-Seeing. Dieses dann aber nicht nur an der Spiegeloberkante, sondern vor dem ganzen Spiegel.

Da die Teleskopöffnung meist relativ weit vom Boden entfernt ist (man guckt sich ja den Himmel an), ist dort die Luft recht kühl und unbeeinflusst von der Warmluft des Bodens. Das ist ja auch der Grund, warum man die Lüfter saugend betreibt und die kalte Luft reinsaugt anstatt die bodennahe "warme" Luft reinzublasen.


Gruß Harald

 

[UlrichK]

Hallo Harald,

sorry, wenn ich einfach so reinplatze,

ABER

ist der Boden tatsächlich immer wärmer, als die Umgebungsluft?
Z.B. im Winter und Frühjahr könnte es durchaus umgekehrt sein, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Hast Du mal Meßreihen gemacht, die zeigen, wie weit solche Strömungen bei den zu erwartenden Temperaturunterschieden von < 10° K kommen?

Meinst Du nicht auch, daß je nach Windrichtung eventuell ein warmes Bein neben dem Hauptspiegel schädlicher sein könnte?

Und was glaubst Du macht die Wärme der Hände, des Beobachterkopfes und seines Atems in der z.T. unmittelbaren Nähe der Teleskopöffnung?
Da nutzt u.U. eine weite Entfernung vom Boden wenig, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Ich denke es macht mehr Sinn ein im Gebrauch befindliches, als ein einsam und allein im Herbstlaub stehendes Teleskop zu betrachten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />

Nur so nebenbei...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Gruß Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Henninig,

Dein Lochtunus kann funktionieren, wobei ich gerade bei einem recht engen Tubus einige mögliche
Probleme sehe, deren tatsächliche Auswirkungen ich allerdings nicht genau bestimmen kann.

-Ohne Lüftung ist die Luftbewegung unkontrolliert.
-Mit saugender Lüftung hinter dem HS dürfte der Luftstrom durch den Tubus in Höhe der Löcher abreißen,
zumindest verwirbeln, die Luft wird sich den kürzesten Weg suchen.
-In beiden Fällen ist das Problem der kälteren Tubusoberseite nicht gelöst. Das ist schon
gemessen worden und ich habe es am 8-Zöller schon mit eigenen Augen gesehen.

Ich an Deiner Stelle würde das ausprobieren, bevor die Sache endgültig fest aufgebaut wird
und auch ersatzweise oder zusätzlich mit einer Tubusisolierung experimentieren.
Meine Isolierung des dünnen Walzblechtubus ist aus 2 oder 3 mm Styropor-Trittschalldämmung, die
einfach um den Tubus geklebt ist, trägt also wirklich nicht viel auf.
Auch die Veloursfolie innen trägt zur Isolierung bei.

Ein isolierter Tubus ist natürlich auf eine wirkungsvolle saugende Lüftung angewiesen. Bei 8" reicht ein
saugender 12 cm Lüfter locker, bei 12" habe ich schon Lösungen mit drei solcher LÜfter gesehen.
Bis dahin ist das also erfolgreich getestet, wobei mir schon Beschwerden zu Ohren gekommen sind,
dass ganz dicke (12,5"-Discovery) Glasklötze auch mit drei Lüftern der Temperatur einfach zu lange
hinterher laufen.

CS
*entfernt*