Orion-Nebel nur graue Suppe!

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katze_andi

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Hallo,

Ich habe mir vor kurzem ein Megastar gehohlt und bin sehr zufrieden mit dem Gerät. Eine Sache gäbe es da jedoch noch: Ich beobachte größtenteils vom Balkon aus. Ím Prinzip geht es auch wirklich nicht schlecht, nur habe ich eine Frage, was den Orion-Nebel (M42) betrifft. Ich kann das Zentrum, ich glaube es waren 4 Sterne und eine deutlich "weiße Suppe" darum erkennén. Aber warum zeigt er mir nicht sein typisch rötliches Aussehen?! Ich habe übrigens ein 25er Plössel + 2er Barlow verwendet.

Nicht, dass dieser Anblick ein schlechter ist, aber warum "nur grau"?

mfG Andreas.


mir ist gerade Aufgefallen, dass ich in die falsche Rubrik geschrieben habe . . . . .@Moderator: ist das verschieben möglich?!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Andreas,

das mit dem grau wird hier ganz gut
erklärt.

Gruß
Heiko
 
Moin,

vergiss Farbe! Mit 8-12" ist M42 bei guten Bedingungen leicht grünlich. Für mehr sind dann viele, viele Zoll Öffnung nötig.
 
Ergo: Er bleibt auch nur Suppe, selbst bei 6" . . . . .

Naja, soll mich auch nicht betrübt stimmen, sieht auch so schon richtig gut aus . . . . In wiefern hilft eigentlich das im Artikel benannte "indirekte sehen" konkret Praxisbezogen?!
 
Den Orion Nebel habe ich mal mit einem 8" Selbstbau Bino eines Spechtelkolegen betrachten können. In Verbindung mit 2 UHC Filtern wurde das Ding schön grün (unter einem ca. 6,3mag Himmel). Aber das rot wirst Du visuell so schnell nicht erkennen können <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Das "indirekte Sehen" ermöglicht Dir das erkennen von feineren Strukturen.
 
Hi,
das indirekte sehen hilft dann, wenn das objekt zu lichtschwach ist, um es direkt zu sehen. im auge sind die farbempfindlichen zapfen im zentrum angeordnet, die helligkeitsempfindlichen stäbchen eher im randbereich. dadurch, dass du am objekt vorbei siehst, gelangt mehr licht auf die stäbchen.

das kannst du im dunkeln auch mit terrestischen "dingen" ausprobieren und trainieren.

gerade als anfänger (zu dem ich mich auch noch zähle), wenn man das "astronomische sehen" noch nicht entwickelt hat, hilft es auch bei vermeindlich leicht zu sehenden objekten. in meiner ersten beobachtung des ringnebels in der leier z.b. konnte ich den planetarischen nebel nicht direkt sehen. erste beim indirekten sehen, blitzte er dann im okular auf.
 
Hallo
zu Anfang habe ich M42 auch nur durch indirektes Sehen erkannt, nun springt er mir regelrecht ins Auge. Das zu sehen lernen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Aber Farbe? NEIN. Versuche mal mit einer Kamera im Huckpack draufzuhalten, so ab 10sek sah ich dann die Farbe. Nur mal so als Experiment, denn die Astrofotografie erfordert viel Erfahrung und Geduld.
 
Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo katze_andi,

das ist schon so eine Sache mit der Farbempfindung in der visuellen Astronomie; schaun wir mal...

Vorweg: es geht um M42 und seine Strukturen, also um eine Flächenhelligkeitsquelle. Nicht so sehr um die Sterne, bei denen als Punktquellen (erscheinend) die Dinge ein wenig anders liegen.

Bei Flächenhelligkeitsquellen determiniert u. a. die Pupillengröße des Beobachters den maximal nutzbaren retinalen Photonenstrom. Allzuweit über 7 mm wird man da kaum kommen. Somit haben wir hier bei max. Dunkeladaption eine Limitierung im nutzbaren retinalen Photonenstrom.

Betrachtet man die farbempfindlichen Sehzellen (Zapfen-Zellen) als alleinigen Bio-Sensor für die visuelle Farbwahrnehmung, so muß man sich vor Augen halten, daß deren Ansprechschwelle deutlich über der der für s/w-Strukturen verantwortlichen Stäbchen-Zellen liegt.

So betrachtet, ist es im Grenzbereich der AP unabhängig von der Öffnung (als Variationsparameter), ob die Zapfen-Zellen gereizt werden. Da würde dann auch der 5-Meter-Spiegel nichts weiter "einfärben". (Aber wie hoch vergrößert der bei 7 mm AP? Da verteilt sich das Licht ganz schön auf Fläche...)

Wie sind also Berichtungen über Farbwahrnehmung an flächigen Objekten zu erklären?

Betrachten wir die Determinanten, die da eine Rolle spielen:

1. interindividuelle Unterschiede der Pupillenweite (der eine kriegt halt doch noch 7,6 mm hin und hat gerade so einen "Augenfehler", der auch noch den Randfehler beträchtlich verringert...)

2. interindividuelle Unterschiede der Sehphysiologie (von O2-Versorgung über Zelldichte, Empfindlichkeit, Reizschwelle, Kennlinie, nervale Ankopplung, Kontrastübertragung nach Ort und Signalstärke...)

3. interindividuelle Unterschiede der Wahrnehmung/Informationsaufbereitung u. -deutung (Funktion des Sehzentrums, Übung, Training, Erfahrung, Wissen um Gefärbtheit und Einstreuung unbewußterseits, Mischdeutung beider Zellgruppen...)

4. Instrumentelle Determinanten
- Transmission (z. B. Oku, Reflektivität HS, FS (welche Farbwellenlängen?))
- Kontrastübertragung (z. B. Störreflexionen hemmen durch Okulardesign, Vergütungen, Blenden, Schwarzvelours; opt. Qualität z. B. Strehl...)
- Binokular? ("echtes", also Bi-Tubus/Truss bevorzugt wg. Heller/sehzentrumbedingte Seeingteilbereinigung)
- Befilterung (bei Wahl geeigneter Wellenlänge Anheben des Kontrasts)
- Wahl optimaler Vergrößerung

5. atmosphärische Transmission (Zenitdistanz, Obs.-Höhe üb. NN, Feuchte und Aerosolgehalt; beachte: wellenlängenabhängig)

6. örtlicher Lichtverschmutzungsgrad ("Eingangskontrast"<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" />)

Wenn ich mich persönlich jetzt als Farbenjäger betätigen wollte, würde ich erstmal meine max. Pupillenöffnung bestimmen. Dann wäre die optimale Vergrößerung meiner zu bejagenden Objekte zu bestimmen. Durch V und AP könnte ich dann eine voll binokulare hochtransmissive Optik auswählen, die mir mit den passenden Top-Okularen möglichst viel Licht und Kontrast liefert.

Dann ins Gebirge und einige Wochen Höhenanpassung, dabei kann man ja schon mal Sehfähigkeit trainieren, vielleicht auch zeichnen. Dann in der Ausnahmenacht ausgeruht usw. Karotten und Schokolade genießend im Zenit der Orion... (Ob hier Filter eigentlich den Eindruck noch verbessern?)

Ich hoffe, meine Gedanken können ein wenig Licht auf die Farben der Nebel werfen... (Ich hab bestimmt wieder was vergessen... aber da werden mich sicher die Kollegen ergänzen...)

Wünsche günstige Bedingungen zur Farbwahrnehmung und überhaupt,

Matthias.
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Uff . . . danke erstmal für die Flut an Informationen . . . . Im Prinzip ist das alles Neuland für mich. In der Schule haben wir Mensch und Auge vor gut 3 Jahren behandelt, habe aber alles wieder vergessen. War mal ganz interessant . . . .danke für den Beitrag!


Andreas
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Matthias


- determiniert u.a. die Pupillengröße
- retinalen Photonenstrom
- Variationsparameter
- Determinaten
- interindividuelle Unterschiede
- sehzentrumbedingte Seeingteilbereinigung
- Aerosolgehalt
- binokulare hochtransmissive Optik
usw.

Link zur Grafik: http://smilies.zx6r.info/frage/53.gif



Ich möchte Dein Wissen in keinster Weise in Frage stellen.


Aaaaber...wenn Du nun ein Arzt wärst und ich auf meine Frage eine sinngemäß solche Antwort bekäme, würde ich sagen:

"Herr Doktor, könnten Sie mir das auch so erklären das ich es verstehe."


Ich zähle mich nach wie vor zu den Leuten die gerne neues erfahren und lernen wollen. Dazu lese ich natürlich auch regelmäßig im Thread "Teleskope für Einsteiger".


Vielleicht sollte man grade dort so schreiben das es der Einsteiger verstehen und nachvollziehen kann. Ich kann es nicht.

Link zur Grafik: http://smilies.zx6r.info/frage/nixweiss.gif


Ist nicht böse gemeint. Und wie gesagt, ich zweifle nicht an das DU weißt was Du schreibst.







Gruß Murdock.
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Matthias,
schreib mal was zum mesopischen Sehen. Das trifft es nämlich am besten, der Rest ist lediglich derVorbau, aber nicht wirklich der Punkt.
Grüsse
Nikita
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Dirk,

auf Metakommunikation hab ich hier eigentlich definitiv keine Lust, aber vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn ich meine Meinung dazu mal kurz darstelle. Kurz muß es sein, denn ich hab wenig Zeit grad: eigner Geburtstag (viel zu alt...).

Mir ist schon klar, daß ich Fachbegriffe verwendet habe, bei denen ich davon ausgehen muß aller Wahrscheinlichkeit nach, daß der Einsteiger diese nicht alle versteht. Ich würde mein Posting als Ergänzung zu 5 bereits geposteten Antworten sehen. Da fehlte mir einiges, was den Einsteiger zu Fehlschlüssen leiten hätte können. Es ist mein Angebot an den Einsteiger, die Dinge auch auf andere Weise, in ihrer Komplexität und im Zusammenhang zu sehen. Es ist jedem freigestellt, das zu lesen oder nicht, das gut zu finden oder nicht. Ich möchte - besonders in Zeiten der Pisa-Studie und in Zeiten von Infotainment á la Galileo etc. - wohlgemerkt nicht als erstes oder sehr frühes Posting - eine Lanze für Niveau brechen. Leichte "Überforderung" kann m. E. hier Wissenswachstum, Verständnis und Spaß bedeuten, eben indem über Lexika, Wikipedia oder Suchmaschinen die unbekannten Begriffe erlernt werden können. Und das mit eigner Motivation!

Ich akzeptiere natürlich Deine Meinung, mein Posting sei zu hoch für Anfänger, aber ich glaube - vor allem gerade nach etlichen Vorpostings - in der Welt bzw. dem Forum ist genug Platz für alle Beratungsoptionen.

Nun noch konkret zu Deinem Posting: Du schreibst, Du würdest nicht alles verstehen. Was kann ich Dir näher erklären, bzw. was hast Du nicht mit Suchmaschinen vernünftig gefunden? Vielleicht fehlt auch noch was bei Wikipedia, ich verfolge das nicht so arg...

Ich bin Krankenpfleger, von daher sei versichert, daß ich mich situationsgerecht auch von Fachsprache befreien kann. Was die Docs einem da alles an Erklärungsarbeit überlassen... Dennoch: gerade Auszubildende müssen ja auch den Fachterminus erlernen... Es kommt halt auf Situation und Dosis an. Erstmal möglichst klar, im Einsatzverlauf immer komplexer und eigenverantwortlicher...

Du möchtest mein Wissen nicht in Frage stellen. Schade. Ich werde sehr gern in Frage gestellt. Dabei kann man viel lernen, daran liegt mir.

Ich weiß, daß Dein Posting nicht "böse" gemeint ist, meines ja auch nicht. Denkst Du denn auch, daß Platz ist für alle Beratungsansätze?

Belobigend, noch verständlicher zu werden wünscht klare Köpfe und Nächte,

Matthias.
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Nikita,

uiuiui, da muß ich leider passen, das hab ich wohl vergessen ("mesopisches Sehen")/nie gelernt und grad keine Zeit zum Googlen (Geburtstag). Du schreibst, ich hätte eigentlich nur den Vorbau geliefert und nicht den eigentlichen Punkt getroffen. Wie jetzt? Für mich erklärt mein Gethese meine Wahrnehmungen. Was ist denn der Punkt, der fehlt?

Wenn Du magst, wäre es toll, wenn Du kurz das "mesopische Sehen" mit dem entscheidenden Punkt darstellen könntest. Am WE komme ich aber auch wieder zum Rum-Googlen, also ist nicht so wichtig.

Wünsche klare Nächte mit bestem Seeing,

Matthias.
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hi Matthias



Na dann erstmal herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!


Du hast Recht wenn Du sagst

Es ist jedem freigestellt, das zu lesen oder nicht, das gut zu finden oder nicht. Ich möchte - besonders in Zeiten der Pisa-Studie und in Zeiten von Infotainment á la Galileo etc. - wohlgemerkt nicht als erstes oder sehr frühes Posting - eine Lanze für Niveau brechen. Leichte "Überforderung" kann m. E. hier Wissenswachstum, Verständnis und Spaß bedeuten, eben indem über Lexika, Wikipedia oder Suchmaschinen die unbekannten Begriffe erlernt werden können. Und das mit eigner Motivation!


Ich kann ja auch nur immer für mich reden. Bei mir ist es eben so, daß, wenn ich hier eine Frage stelle auch eine für mich verständliche Antwort auf diese bekommen möchte. Ohne diese -um sie zu verstehen- dann in einem Lexikon zu analysieren. Ob ich nun der einzige bin dem Deine Antwort "zu hoch" war weiß ich ja nicht.


Natürlich ist hier Platz für alle Beratungsansätze. Für mein Verständnis sollten diese aber auch dem Thread angemessen sein - "Einsteiger" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />


Das ist in keinster Weise Kritik an dem Inhalt Deines Postings. Das ist nur meine Meinung zur Sache.



Das soll's aber nun von meiner Seite auch gewesen sein, denn das ist ja schließlich nicht das Thema hier.



In diesem Sinne wünsche ich Dir noch eine schöne Geburtstagsfeier


Link zur Grafik: http://smilies.zx6r.info/party/OLA.gif



Gruß Murdock

 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Matthias,
in einer ganz kurzen Fassung - mesopisches Sehen ist das "Dämmerungssehen", wobei hierbei Zapfen UND Stäbchen gleichzeitig am Bildaufbau beteiligt sind. Der Bereich geht von 30cd/m² bis hin zu 0,001cd/m². In Einzelfällen auch darunter. Siehe auch die berühmte "blaue Stunde" der Fotografen. Wichtig ist aus welcher Richtung (bildlich gesprochen) man adaptiert. Aus dem Hellen ins Dunkle fängt M.S. erst bei ca. 3-5cd/m² an und gent bis auf 0,001cd/m² herunter, kommt man von einer vollständigen Dunkeladaption OHNE photopisches Sehen, dann fängt M.S. erst bei 0,02 cd/m² an, geht jedoch bis 30cd/m².
Heisst in der Praxis - ob der grossen Spanne gibt es viel Spielraum für individuelle Abweichungen. Gerade M42 ist ein klassisches mesopisches Objekt. Man kann bereits mit nur 6" Farbe erahnen, andere sehen auch bei 10" alles grau. Der Blutzucker ist hier auch wesentlich - isser zu hoch kommt man nur bis 0,3cd/m².
Heisst - je nachdem WER schaut kann es mal gut gehen und mal nicht, eine FESTE Regel ab WELCHER Öffnung es gehen MUSS kann man aus dem oben genannten ableiten und kommt auf ca.13" Öffnung bei einer AP von 2,0mm.
In diesem Sinne - schöne Feier
wünscht
Nikita
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo,

>in einer ganz kurzen Fassung - mesopisches Sehen ist das "Dämmerungssehen",
>wobei hierbei Zapfen UND Stäbchen gleichzeitig am Bildaufbau beteiligt sind.
>Der Bereich geht von 30cd/m² bis hin zu >0,001cd/m². In

Kann es sein, dass dieser Thread für Einsteiger so allmählich gestorben ist? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruß
Larry
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

nene, ich lausche gespannt der diskussion . . . . .
aber mal im ernst, für einen 10 klässler geht es so einigermaßen . . . .
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Andreas,
es ist bedauerlich, wenn man auf einigermassen einfache Fragen den Fragenden mit Fachbegriffen (möglichst unverständlich) zumüllt.
Die einfachste Anwort wäre - die Leuchtkraft von M42 ist an dem besagten Tag mit Bezug auf die gewählte Öffnung und den vorherrschenden Bedingungen einfach nicht ausreichend gewesen (wobei sich ja diese nicht ändert) um grossartig Farben erkennen zu können. Es ist verblüffend, wie man es aber aufblasen kann, gelle??
Lass Dich nicht verunsichern, so relevant isses gar nicht.
Grüsse
Nikita
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Danke, im Prinzip hätte mir das auch gereicht, aber ich lese auch jetzt noch gerne die Zeilen dieses Beitrages . . . .*schmunzel*
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

ich les auch mit!

ich denke mal das astronomie ein optisch anspruchsvolles hobby ist. und jeder der sich gern damit beschäftigt, fragt gern nach dem warum und wesshalb. unterschätzt mir die anfänger nicht. ich selbst les gerne mal was anspruchsvolleres. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Tobi!

Ich werd mich hüten in irgendeiner Weise "Anfänger" zu unterschätzen!!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />
Aber ich bin halt ein geozentrisch eingestellter Mensch - und frag mich dann immer: Als ich anfing mich für die Sterne zu interessieren, hätte mir da diese/jene/irgendeine Antwort weitergeholfen??
Und ich bin mir sicher, hätte mir mein Lehrer in Mathe damals in der ersten Grundschulklasse was von der Infinitesimalrechnung erzählt, ich hätt ihm sontwas drauf erzählt... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

liebe Grüße
Winni
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Leute

Ich lese schon ne Weile mit. Wachsende Neugier, obwohl ich manches nicht verstehe. Dennoch, auch ich sehe mit 8" Farbe. Allerdings hab ich einen anderen Ansatz, mir das zu erklären.
Schwarz/weiß-Fernsehen ist nicht mehr in, aber dreht Mal die Farbe raus. Ihr seht unendlich viele Grauabstufungen, die man durchaus als grünlichgrau, gelblichgrau, bläulichgrau usw ansehen kann. Ähnlich sehe ich die Nebel am Sternenhimmel. Das Auge sieht, das Hirn interpretiert.
Würde ich nun den Orionnebel rötlichgrau sehen, hätte ich wahrscheinlich zu viele Fotos davon gesehen und würde mir die leichte Einfärbung einbilden. Ich sehe aber weißlichgrau, grünlichgrau, gelblichgrau und bläulichgrau.
Ich denke eher, dass wir ständig mit Knallfarben konfrontiert sind und manch Einem darüber die Empfindlichkeit für feine Abstufungen verloren gegangen ist.

CS, *entfernt*
 
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Ja, vor einigen Monaten habe ich zum ersten mal M42 betrachtet. Fand den Anblick auch zugleich wunderschön, wunderte mich aber doch dann sehr, ob es wirklich M42 oder nicht ist. Tatsächlich ist M42 in einem 8" Dobson als dunkelgrüner Nebel zu erkennen, der dann bei steigender Vergrößerung schnell grau wird.
Beeinflusst von schönen Hochglanzfotos muss man sich doch sehr schnell an die "Realität" gewöhnen. Demnächst werde ich Orion noch mit einem 6" FH beobachten, wenn das Wetter stimmt. Einmal schauen, was daraus wird.

mfg & clear skies

Florian
 
Hallo,

falls es weiterhilft: Ich sehe M42 im 10" deutlich als grünlichen Nebel. Fast so, als wäre es ein FarbNEGATIV.

Wie ist zu erklären, dass er grün wirkt? Und zwar ohne UHC.
Liegt es vielleicht einfach daran, dass die empfindlichste Wellenlänge für das Auge eben grün ist? D.h. das Auge will eigentlich Farbe sehen (weil M42 so hell ist), schaffts aber nur, grün zu sehen?
 
Hallo nochmal!
Florian - Gerade der Orionnebel ist für mich ein Paradebeispiel, dass der visuelle Anblick zwar anders, aber nicht weniger schön ist, als die Hochglanzfotos. Ich finde ihn strukturreicher als auf den meisten Fotos.
Max - Meine Farbeindrücke hab ich auch für Beobachtungen ohne Filter dargestellt. Mit Filter ändern sich manche Strukturen erheblich...aber die Farben sind dann ja "hinzugemogelt", was nichts an ihrer generellen Nützlichkeit ändert. Dass ein rotes Objekt in der Nacht grünlich aussieht, kannst Du auch an einem roten Lappen feststellen, den Du in eine dunkle Ecke des Gartens hängst. In der Nacht siehst Du ihn, gut dunkeladaptiert, gerade so. Rot siehst Du ihn aber definitiv nicht. Das ist dann wieder die Sache mit den Stäbchen und den Zäpfchen.


CS, *entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Farbwahrnehmung bei visueller Beobachtung

Hallo Florian!

Das Geheimnis der ganzen Angelegenheit: SICH ZEIT LASSEN!!
Wenn man nur ganz schnell mal durchlinst und gleich zum nächsten Objekt weiterrast geht einem das meiste an Einzelheiten und Details einfach verloren!
Am besten bequem hinters Okular hinsetzen und entspannen.
Probiers beispielsweise mal mit einer Augenklappe aus der Apotheke fürs ungenutze Auge: wirkt Wunder!!
Dannach das Objekt der Begierde abgrasen, d.h. sein Auge im Okular herumschweifen lassen, sich an einer Einzelheit "festsaugen", auch mal indirekt linsen: Du wirst überrascht sein, WIEVIELE Einzelheiten du auf einmal erkennen wirst!!!
Das mit der Farbe ist tatsächlich auch eine ziemlich subjektive Angelegenheit jedes Einzelnen; aber du hast schon recht: eine Hubble-Aufnahme wird wahrscheinlich niemand durchs Rohr sehen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

viele Grüße
Winni
 
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