Palnetenbeobachtung mit Dobsons?

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Estrella

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hi Leutz,

da ich Schüler bin und nur über ein dementsprechend klei-
nes Budget verfüge, spiele ich mit dem Gedanken, ein Dobson zu kaufen. Die Dinger bieten ja die größte Öffnung
fürs kleinste Geld. Nur was die Planetenbeobachtung angeht,
habe ich noch Zweifel. Ich hab gehört, dass Newton Telesko-
pe für Planeten wegen der Obstrukition durch den Fangspie-
gel nicht so geeignet sind, deshalb befürchte ich, dass ich
mit so einem Gerät nur mäßige Plantenbeobachtungen machen kann. Bitte klärt mich diesbezüglich mal auf, denn die Pla-
neten will ich auf keinen Fall missen, besonder Saturn nicht.
Daneben würds mich mal interessieren, wie man die Obstruk-
tion eigentlich ausrechnet.

mfg & CS Estrella
 
Schwieriger stelle ich mir die beidachsige Nachführung vor, die beim Dobson erforderlich ist. Bei hohen Vergrößerungen muss man wohl ziemlich oft nachkurbeln.
 
HAllo Estrella,

ich habe momentan einen 10" Dobson hier "zu Besuch" und muss sagen, ich bin von der Einfachheit der Nachführung positiv überrascht. Mit meinem ersten 60mm Refraktor auf Wackelmontierung war das deutlich schwieriger bei gleicher Vergrößerung. Also keine Angst, ein gut gelagerter Dobson (bei mir Teflon/Küchenplatte) ist auch bei 200x noch gut nachführbar.
Das mit der Obstruktion ist so eine Sache. Man muss hier auf jeden Fall vergleichen, was man für das Budget bekommt. Wenn Du einen 8" Dobson kaufst, hast Du sicher ein viel besseres Bild als bei einem Refraktor für das gleiche Geld, denn der fällt deutlich kleiner aus. Obstruktion ist nicht alles, die Öffnung selber macht gerade am Planeten auch sehr viel aus. Doppelte Öffnung heißt in erster Näherung nun mal auch doppelte Auflösung. Etwas genauer was das Bild angeht ist die Näherung, von der Hauptspiegeldurchmesser den Fangspiegeldurchmesser abzuziehen. Für die üblichen 8" Newtons heißt das so in etwa, dass sie mit einem 150 bis 160 mm-Refraktor vergleichbar sind.

AAAber, das stimmt nur dann, wenn Dein Spiegel hochwertig und auch wirklich gut eingestellt ist! Du solltest also sicher stellen, dass du beim Kauf eines Spiegels auch weißt, wie man das Ding optimal justiert oder dass Du jemanden hast, der es kann. Sonst ist ein Refraktor vielleicht doch die bessere Wahl. Weiterer Nachteil eines Newtons ist die Auskühlzeit, da ist der Refraktor auch einfacher zu handhaben und gerade für den Anfänger und Gelegenheits- und Wolkenlückengucker besser geeignet.

Zur Obstruktion selber: die wird normalerweise in % des Hauptspiegeldurchmessers gemessen. Ein 114mm Spiegel mit 25 mm Fangspiegel hat in etwa eine Obstruktion von 22%. Lichtmässig geht Dir dabei das Quadrat der Obstruktion verloren (also hier 0,22^2, das sind etwa 5%), denn die Kreisfläche ist ja proportional zum Radius hoch zwei.

Mein Tip wäre auf jeden Fall ein Dobson, denn hier bekommst Du viel Öffnung fürs Geld und damit auch schon einen schönen Zugang zu Deep-Sky-Objekten. Außerdem kann man den Tubus später auf eine gute Montierung setzen und hat dann ein großes und steuerbares Teleskop.

Grüße,
Christoph
 
Hallo Estrella,

ich kann auch nur zustimmen. Kaufe dir einen schönen Dobson und du wirst auf sehr lange Zeit viel Freude damit haben. Es ist ein sehr entspanntes Beobachten. Beobachten pur ! Unkompliziert, leicht erlernbar. Einfach intuitiv. Für Planeten nimm einen 8"f6. Du wirst begeistert sein, wenn du Saturn das erste Mal in einer guten Nacht darin erblickst. Mich und meinen Kumpel hat es damals echt umgehauen. Das hatte keiner von uns erwartet.

Noch ein Tipp: Suche dir in deiner Umgebung einen Verein oder so, um dort erst einmal zur Probe zu Spechteln. Man muss dort in der Regel auch kein Mitglied sein, um mal probieren zu dürfen.

@aths: Bitte probiere doch erst einmal ein Teleskop aus, bevor du es beurteilst. So hilfst du doch niemanden.
 
Hi

Gestern habe ich mal meinen knapp 3" APO direkt gegen den 10" f/5 Dobson am Saturn verglichen. Wenn man bedenkt, dass die beiden Geräte ungefähr preisgleich sind, ist das legitim und hilft vielleicht auch bei diesem Thema.

Der 3-Zöller war gar nicht so weit weg von dem Dob, was möglicherweise an dem miesen Seeing und dem aufgehellten Stadthimmel - vielleicht knapp mag5 - lag. Die Auflösung der beiden Geräte war nicht so verschieden; Castor ging in beiden, Eta Orionis in beiden nicht. Beim Orion Nebel ist der Dob allerdings Lichtjahre weit vorne, da spürt man die große Lichsammelfläche, besonders beim Einsatz vom OIII Filter. Aber auch hier eine relativierende Beobachtung in Sachen Deep Sky: M 1 im Dob nur etwas heller, aber im APO immerhin auch noch erkennbar. Deteils in beiden Geräten - Fehlanzeige.

Saturn: Hier fehlt es dem 3" (f=540mm) an Brennweite, jedenfalls für meine Okulare. Im Dob sieht man natürlich mehr, vorallem ist die Planetenscheibe größer. Objektiv betrachtet waren im Dob mehr Deteils zu erkennen. Das Planetenbild war plastischer, 3-dimenionaler als im APO. Im Refraktor war die Planetenscheibe gestochen scharf, sehr schwebend und vor schwarzem Hintergrund. Sehr ästhetisch.

Man muss auch bedenken: Die Sterne sind nur im APO wirklich punktförmig, was ich noch in keinem Newton, SC oder Mak-Cass. so gesehen habe. Durch einen Mak-Newton habe ich leider noch nicht durchgeschaut.
Wer diese Abbildungsqualität mal live erleben durfte, ist ein bisschen verdorben und kann mit dem Dob einfach nicht mehr 100%ig zufrieden sein. Das alles natürlich unabhängig vom Geld betrachtet, logisch.

Mein persönliches Fazit: Der 10" Dob kann seine Vorteile nur bei wirklich gutem Himmel voll ausspielen, bei normalem Stadthimmel bringt die große Offnung nicht so viel Gewinn an Detailreichtum. Am Planeten zeigt ein guter Refraktor (schneller APO oder langsamer + guter FH) ebenfalls sehr viele Details. Optimal wäre vielleicht ein 5" Apo; Öffnung ist eben doch nicht alles. Man darf sich auch nichts vormachen: Richtige visuelle Deep Sky Beobachtungen von schwachen Objekten ist nur bei sehr gutem Himmel sinnvoll. Wer den nicht hat oder keine Lust hat rauszufahren, sollte sich auf andere Objekte konzentrieren.

Andreas
 
Ich hab gehört, dass Newton Telesko-
pe für Planeten wegen der Obstrukition durch den Fangspie-
gel nicht so geeignet sind, deshalb befürchte ich, dass ich
mit so einem Gerät nur mäßige Plantenbeobachtungen machen kann.
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Hi,

keine Angst! Ein Newton hat *bei gleicher Öffnung* etwas weniger Kontrast als ein Refraktor. Da du aber fürs gleiche Geld deutlich mehr Öffnung kriegst, ist der Newton dann wieder weit vorne. Nur er sollte halt schon eine ordentliche Optik haben und besser f/8 oder f/6 als f/4 haben.

Wie ein Planet in einem f/4.2 Newton ausschauen kann, sieht man hier:

http://www.licha.de/AstroWeb/gallery_fullsize.php3?iBPId=123&iSOId=6

Viel Spaß!
 
Man muss auch bedenken: Die Sterne sind nur im APO wirklich punktförmig, was ich noch in keinem Newton, SC oder Mak-Cass. so gesehen habe. Durch einen Mak-Newton habe ich leider noch nicht durchgeschaut.
Wer diese Abbildungsqualität mal live erleben durfte, ist ein bisschen verdorben und kann mit dem Dob einfach nicht mehr 100%ig zufrieden sein. Das alles natürlich unabhängig vom Geld betrachtet, logisch.
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Hallo Andreas,

auch wenn ich weitesgehend zustimme, obiges ist nicht ganz korrekt, wenn auch in der Praxis häufig richtig.

Ein Newton ist (bei guter Optik) um die Achse herum theoretisch perfekt, mit Spotsize (Sterndurchmesser) im Tausendstel Millimterebereich. Ich keine keinen APO (und Achromaten schon gar nicht) deren Spotdurchmesser auf Achse kleiner als 0.01 mm wäre.

Leider leiden die meisten Newtons halt unter ihrem schlechten Kollimationszustand und den meist mässigen Spiegeln.

 
Moin, Ihr Tom´se (licha und binoviewer)

@ Tom (1) na, na, na ... arg pauschal ! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Die Kollimation ist wohl eher eine Frage des Bedienpersonals und nicht der Bauform (hier Newton). Man kann auch einen dejustierten Refraktor, MAK oder SC erwischen, und dann wirds schwieriger als beim Newton. Und zur Qualität des Spiegels, hm... kann auch beim Refraktor ne Gurke erwischen. Hier gilt wie immer, vorher schlaumachen (Hersteller) und nach Möglichkeit vorher testen.

@ Tom (2) Also, mit Tubusseeing habe ich eigentlich nur selten Probleme. Da ist das allgemeine Seeing meist schlechter. Zwangsbelüftung war bisher nicht unbedingt von Nöten. Aber schaden kann´s natürlich nicht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Planetenbeobachtung mit Dobsons?

Okay, richtiger Einwand.

Mein Dob hat sicher nur eine durchschnittliche optische Qualität (habe auch nur Durchschnitt bezahlt), der Apo hat schon fast per Definition eine bessere.

Die Kollimation eines Newtons ist sicher ein Problem, deshalb sehe ich die Empfehlung "Dobson für einen Anfänger" eher kritisch. Mein Dob war hingegen gestern gut kollimiert, bilde ich mir ein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ein kleines aber feines Gerät auch sehr viel Sehspaß bringen kann, es muss nicht immer die dicke Taiwan- oder Chinaröhre sein, nur weil sie gerade in Mode sind. Am besten sind eh zwei Geräte.

Lüfter einbauen geht zwar, vernichtet aber Deinen Anspruch auf Gewährleistung. Ich würde in meinen neuen Tubus sicher kein Loch reinschneiden. Dann sollte das schon der Händler machen.

Wie ist denn das mit dem Tubusseing - nach ein paar Stunden dürfte das doch keine Rolle mehr spielen, wenn alles austemperiert ist?

Andreas
 
Entstehung von Tubusseeing....

leider ist nach der ersten auskühlzeit das tubusseeing noch nicht
beendet. das liegt an folgenden umständen:

- in einer klaren nacht ohne bewölkung (und in solchen beobachten wir),
fällt die temperatur zu jeder jahreszeit bis in die morgenstunden.
erst bei sonnenaufgang kehrt sich das gefälle ins gegenteil und es
wird wieder wärmer. leider hinken alle geräte diesem temperaturfall
hinterher. je größer sie sind, umso mehr.
das betrifft vor allem den hauptspiegel von reflektoren, der immer
etwas wärmer ist als die umgebende außenluft und daher auch nach der
ersten auskühlphase weiterhin wärmschlieren produziert, besonders knapp
über dem spiegel selbst.
je größer und je dicker der spiegel umso stärker ist der effekt.
daher sollten spiegel möglichst luftig gehalten werden und zusätlich
mittels lüfter umspühlt werden.

- ein zweiter effekt betrifft den tubus selbst:
in einer klaren nacht ist die wärmeabstrahlung des tubus in richtung
himmel größer als in richtung boden. dadurch entsteht ein temperatur-
gefälle im tubus von bis zu mehreren grad, welches auch nach der ersten
auskühlzeit die ganze nacht erhalten bleibt.
es wandert dadurch wärmere luft im tubus von der tubusunterseite
zur tubusoberseite. dagegen hilft eine isolierung des tubus mittels
isoliermaterial.

will man also beide effekte beherrschen, muß man sowohl isolieren
als auch zwangsbelüften. das gilt generell für alle spiegelteleskope
ab 4" öffnung, für offene wie für geschlossene.
den zweiten effekt kann man auch bei größeren refraktoren beobachten.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 
Re: Entstehung von Tubusseeing....

es wandert dadurch wärmere luft im tubus von der tubusunterseite
zur tubusoberseite. dagegen hilft eine isolierung des tubus mittels
isoliermaterial.
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Yo. Jedoch ist ja genau deshalb der Tubus erheblich grösser als der Hauptspiegel. Da die Luft an der höchsten Stelle aufsteigt, sollte sie ausserhalb des Strahlenganges sein. Solange der Temperaturunterschied klein ist, wird die Strömung laminar bleiben, d.h. sehr schön an der Tubusand anliegen und keine Turbulenzen ausbilden.

Also: keine Panik!
 
Re: Entstehung von Tubusseeing....

da hast du auch recht aber meiner meinung nach nur teilweise,

denn leider ist bei sehr vielen geräten, vor allem den
billigeren massengeräten, der tubus nicht ausreichend größer
als der hauptspiegel (zb. bei GSO, Skywatcher, Meade Starfinder)
und zweitens gilt das nur für den fall, daß der tubus beim
beobachten einigermaßen steil steht (was aber bei planetenbeobachtung
hoffentlich der fall ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />)
andernfalls steigt die warme luft einfach senkrecht nach oben und
ist dann eher turbulent als laminar.
insgesamt würde ich mich nicht auf die launen der luft im tubus verlassen.
sicher ist sicher, ist da meine einstellung, zumal das bischen
isomaterial in jedem baumarkt billig zu haben ist.
bei offenen tuben ist hier übrigens leichter wind von vorteil, weil
dadurch die luft im inneren eher ausgetauscht wird, vor allem wenn das
gerät etwa in windrichtung steht. auch der tubus hat dann
gleichmäßigere temperatur. nur leider sind die für uns günstigsten
wetterlagen eher mit windstille verbunden.

der effekt ist bei geschlossenen tuben noch viel stärker,
da sich die wärmere luft dann vor der frontlinse sammelt und
dort eine warmluftblase bildet. jeder MAK- und SC-besitzer kennt
das. ich hab mich selbst damit 12 jahre lang rumgeschlagen und mich
immer gewundert, warum ich bei meinem 8"SC einfach kein hundertprozent
scharfes bild bekomme. nach der isolierung des tubus war es schlagartig besser. zur völligen beseitigung helfen aber nur lüftungslöcher vorne
rundum plus absaugen der luft weiter hinten.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Zwangsbelüftung/Isolierung

Hallo Tom!

will man also beide effekte beherrschen, muß man sowohl isolieren
als auch zwangsbelüften
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Mich würde mal interessieren wie Du die Zwangsbelüftung Deines Dobsons bewerkstelligst.
Simpel über einen Lüfter über den Okularauszug oder richtig aufwendig mit Loch in den Tubus schneiden (in der Nähe Hauptspiegels) und dann permanent einen Lüfter an?
Wie hast Du den Tubus Deines Dobson isoliert und mit welchem Material?

Sternklare Grüße,

osho
 
Re: Zwangsbelüftung/Isolierung

hallo osho,

ich habe keinen dobson, sondern einen MAKNewton, der vom werk
aus mit einer zwangsbelüftung ausgestattet ist.
isoliert habe ich ihn mit einfacher heizkörpertapete, gibts in jedem
baumarkt sehr günstig (mehrere meter ca. 10EUR).

zur isolierung und belüftung eines offenen newtons schau mal ins
tech-forum bei astrotreff.com, dort wird die sache im detail
erläutert.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Zwangsbelüftung/Isolierung

Hi Tom!

Danke (mal wieder) für den Tipp! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

c.s.,

osho

 
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