PHD2 - Orthogonalitäts Fehler

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Reimer22

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Hallo Zusammen,

komme gerade von draußen von einem (wieder mal) erfolglosem Versuch ein paar Astrofotos zu machen.

Ein Teil meiner heutigen Schwierigkeiten war eine Fehlermeldung von PHD2: PHD2 hat mir einen "Orthogonalitätsfehler" gemeldet und dass meine Kalibrierung fragwürdig sei. Bei mehreren Versuchen hatte ich Fehler zwischen 50 und 80 Grad (bis zu 10 Grad werden von PHD2 ohne Fehermeldung toleriert).

Zunächst habe ich vermutet, dass es an einer zu ungenauen initialen Pi * Daumen Polausrichtung (Kompass, Polhöhe von der letzten Session) liegt. Daher habe ich die "fragwürdige" Kalibrierung akzeptiert und das Drift-Alignment durchgeführt.
War zwar etwas schwierig, v. a. am Anfang (normalerweise bleibt eine der zwei Linien auf der 0-Achse und nur eine bewegt sich, je nach Abweichung von der 0-Achse weg), aber irgendwann habe ich doch so einigermaßen hingekriegt.

Bei der Wiederholung der PHD2-Kalibrierung war die Fehlermeldung aber immer noch da.

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass es eine Option in den Advanced Settings gibt, in der man Einstellen kann, dass einfach davon ausgegangen wird, dass die RA und DEC Achse 90 Grad zueinander stehen (im Feld hatte ich leider kein Internet :( )

Vor drei und vor vier Tagen hat alles mit dem selben Aufbau wunderbar und ohne diese PHD2-Fehlermeldung funktioniert.

Daher wollte ich fragen, ob mir jemand eine Mögliche Ursache dafür sagen kann (auch wenn man offensichtlich den Fehler einfach ignorieren kann - aber warum wird daraufhin überprüft?).

Meine bisherigen Recherchen haben es mir nicht erklären können. Ich meine was könnte es sein, wenn die RA und DEC Achse nicht senkrecht aufeinander stehen? Ist meine Montierung kaputt? Hing die Kamera schief? Ist ein Stativbein eingesunken und die Montierung war nicht mehr im Wasser? ... ?

Ich habe eine EQ-8 mit einem GSO RC-8 und einer Lodestar am OAG.

Vor der Verbindung mit dem Computer habe ich an der EQ-8 (wie jedesmal) ein "Auto-Home" mit der Handbox durchgeführt (ich löse immer die Klemmen der Montierung zum Transport, daher verdrehen sich die DEC und RA Achsen immer).
Aber danach sollten die Achsen doch genau senkrecht zueinander stehen - oder? Auf jeden Fall hat das Teleskop in der Home-Position zumindest ungefähr Richtung Polaris gezeigt.


Wäre super, wenn mir jemand ein paar Infos geben könnte.

Vielen Dank und liebe Grüße

Reinhard
 
Hallo Reinhard,

Du bist nicht allein, ich hatte letzte Nacht den gleichen Fehler :) oder besser ;( .

Ich wollte das Drift Alignment Tool von PHD2 nutzen, um mein LX200 Classic mal wieder richtig einzunorden. Leider kam ich nie über die Kalibrierung raus, hätte sie vielleicht auch einfach ignorieren sollen.

Leider kann ich Dir nicht wirklich weiterhelfen, aber ich hänge mich mal mit dran wenn ich darf.

Was mir bei meiner Kalibrierung aufgefallen ist. Die Ost/West Kalibrierung war immer in 1-2 Schritten abgeschlossen, egal was ich an Schrittweite/Kalibrierungsteps etc. eingegeben habe.
In N/S habe ich dann durch den Backlash sehr viel mehr Steps benötigt.

Wie war das bei Dir?

Grüße
Volker

P.S: Ironischerweise habe ich letzte Nacht gedacht, mit einer EQ-8 hättest da keine Probleme :-).
 
Hallo Volker,

ich hatte auch ähnliche Schwierigkeit. Bei mir war es manchmal so, dass Ost/West Kalibrierung in Ordnung war, aber die Nord/Süd Kalibrierung gescheitert ist (Stern hat sich nicht genügend bewegt).
Ich habe aber nicht an den Settings geschraubt, sondern bin eine andere Position angefahren (z.B. gestern um kurz vor 23 Uhr: Altair: Kalibrierung gescheitert, Deneb ok).

Woran es gelegen hat kann ich aber eben nicht sagen. Wie gesagt die letzten Male hat es funktioniert. (Gleiches Equipment und ich habe mir Markierungen für die Position des Gegengewichtes und des Teleskops gemacht).

Die einzige Erklärung, die ich bisher habe ist die, dass ich als ich die Montierung grob per Kompass ausgerichtet habe geschielt habe. Aber ob dies tatsächlich zutreffend ist - keine Ahnung.


Viele Grüße

Reinhard
 
Hallo,

da bin ich auch mit dabei... Hab damit gute 4 Stunden versenkt. Die Autoguiderkalibrierung fällt umso schlechter aus, je weiter man mit der RA-Achse aus der Nord-Richtung ist. Auch der Orthogonalitätsfehler spinnt dann völlig rum. PHD2 gibt ja einen Aufstellungsfehler in Pixeln an. Den hab ich in Grad umgerechnet und korrigiert. Dann hats geklappt. Per Kompass hab ich auch ausgerichtet. Hat aber nicht geklappt. Werd jetz mal ausrichten und den Kompass auf die Montierung ausrichten.
 
Hallo Freunde,

Der Orthogonalitätsfehler ist eine völlig normale Erscheinung. Kein Hersteller ist in der Lage einen exakten 90 Grad Winkel zwischen der optischen Achse des Teleskops und der DEC-Achse hinzubekommen. Nur um diesen Winkel geht es! Jede Verbiegung des Tubus, der Zentrierung des Sekundärspiegels oder des Objektivs, jeder Fehler in der Parallelität der Montageschienen beeinflussen diesen Winkel. Meist ist der Fehler gering, im null komma oder höchstens im einstelligen Gradbereich. Es muss auch nichts unternommen werden, da er als Konstante in alle Korrekturen (Pol-Align, Sync etc. ) eingeht.
Höhere Anzeigen beruhen auf Messfehlern. Nur bei sehr wackeliger Montage des Teleskops auf der DEC-Achse kann dieser Fehler das Guiding gravierend stören.
Mit Aufstellungsfehlern des Stativs oder der Polachse hat dieser Fehler zunächst mal nichts zu tun.
Jedoch kann er gravierende Auswirkungen auf das Pol-Align haben.
Es ist zu empfehlen, dazu nur Sterne auf der gleichen Seite des Meridians zu verwenden, also keinen Meridian-Flip zuzulassen.

Viele Grüße
Uwe
 
Eine Korrektur muss ich anbringen. Der Winkel zwischen DEC und RA geht auch ein. Es ist also genau genommen der Winkel zwischen der optischen Achse des Teleskops und der Polachse, wenn die DEC-Achse auf 90 Grad gestellt ist. Er muss 0 Grad, also zwei parallele Linien sein.
Alles andere, wie oben beschrieben.
 
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Hi,

es ging hier aber um

"Ein Teil meiner heutigen Schwierigkeiten war eine Fehlermeldung von PHD2: PHD2 hat mir einen "Orthogonalitätsfehler" gemeldet und dass meine Kalibrierung fragwürdig sei. Bei mehreren Versuchen hatte ich Fehler zwischen 50 und 80 Grad (bis zu 10 Grad werden von PHD2 ohne Fehermeldung toleriert)."

also Fehler zwischen 50 und 80°. Ein Freund von mir hat das auch. Man kann das bei Ihm aber auch gut nachvollziehen wenn man eine hellen Stern anvisiert und dann den Liveview aktiviert. Danach einfach mal Ra vor und zurück und dann dec vor und zurück fafhren läßt. Dann sieht man am Anfang gut wie der Stern erst mal einen "Schlenker" macht bevor es in die richtige Richtung geht. Sowas könnte auch bei Dir, Reinhard, der Fall sein. Einfach mal testen.
Trotz diesem nicht linearen verhalten der Montierung (Bresser Mon-2) funktioniert das Guiding bei ihm erstaunlich gut.

Gruß Markus
 
Hallo Markus,

Der zweite Teil der Frage war dieser:
"Ich meine was könnte es sein, wenn die RA und DEC Achse nicht senkrecht aufeinander stehen? Ist meine Montierung kaputt? Hing die Kamera schief? Ist ein Stativbein eingesunken und die Montierung war nicht mehr im Wasser? ... ?"

Insofern denke ich, ging mein Exkurs in Ordnung.

Viele Grüße
Uwe
 
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Hi,

Dein Exkurs passt natürlich, aber Ra & Dec sind doch eigentlich immer ortogonal mit sehr gerinden Abweichungen. Genau das hast Du ja auch geschrieben.
Aber PHD meldest sich nur wenn die beiden stark voneinander abweichen.
So sieht das in der Regel bei PHD 2 aus:

https://open-phd-guiding.googlecode.com/svn/trunk/help/Calib_Review.png

normal sollten die Achsen übereinander liegen. Hier ist die Guidingkamera etwas verdreht.

Ich verstehe Reinhard aber das es bei ihm z.B. so aussieht (bitte nur das Bild und nicht die Zahlen beachten):

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/4swf-15b-2d2f.png

Bei meinem Bekannten sieht es zumindest so ähnlich aus. Da hat die Montierung ein Problem.

Gruß Markus
 
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Hallo,

die Abweichung der Achsen in PHD hat nichts mit den tatsächlichen Winkeln der DEC und RA-Achsen zu tun.
Bei einer leidlich stabilen Montierung und Teleskop-, sowie Kamerafixierung gibt es keine nennenswerten Winkelverschiebungen. Ein bischen Tubusdurchbiegung ja, aber das schafft der Autoguider spielend.
Dieses Bild spricht für Probleme der Achsbewegung, also der Motoren/Rutschkupplungen einer der beiden Achsen.

Vielleicht sollte man das Thema in den Thread Astrofotografie verschieben? Möglicherweise lesen die profilierten Kollegen diesen Thread hier nicht.

Viele Grüße
Uwe
 
Hallo Uwe, hallo Markus,

vielen Dank für eure Erläuterungen!

So wie ich euch verstanden habe, ist der Orthogonalitätsfehler "an sich" die Abweichung von der Idealposition (RA und DEC stehen senkrecht aufeinander). Die Angabe des Orthogonalitätsfehlers von PHD2 hat aber nichts mit der tatsächlichen phyiskalischen Ausrichtung der beiden Achsen zueinander zu tun, sondern kommt evtl. auf Grund von Problemen mit der Achsbewegung zu Stande.

Habt ihr eine Idee woran diese Probleme liegen könnte? Abgesehen davon, dass ich Schwierigkeiten mit dem Einnorden hatte, hatte ich den Eindruck dass die Montierung (wenn ich von Hand gefahren bin) in beiden Achsen gut reagiert hat. Ich werde aber das nächste mal auf jeden Fall den Test den Markus ausführen (Explizites Vor- und Zurückfahren in RA und DEC).

@Markus: Ist Dein Freund auf die Ursache für den "Schlenker" gekommen? Und: Wenn Du sagst "normal sollten die Achsen übereinander liegen. Hier ist die Guidingkamera etwas verdreht.". In welcher Achse verdreht? Spielt das eine Rolle? Ich habe bisher noch auf die Orientierung geachtet, wenn ich die Kamera in den OAG stecke.

Überlegt habe ich mir noch, dass die Kamera vielleicht verkippt war - aber dann wären die Sterne ja nicht über das gesamte Bild gleichmässig im Fokus gelegen ...

Das nächste mal werde ich noch ein paar Screenshots machen. Zumindest bin ich dann auch nicht mehr ganz unvorbereitet auf "Orthogonalitätsfehler" und kann etwas systematischer suchen :)

Nochmals herzlichen Dank und liebe Grüße

Reinhard
 
Hi Reinhard,

die Kamera sollte natürlich genau so ausgerichtet sein das die parallel zu den Achsen liegt. Das erleichtert PHD die arbeit. Ich vermute Dein Fehler liegt einfach darin das die Kamera nicht ausgrichtet war. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Montierung meines Kumpels ist eine alte Bresser Mon, die hat einfach mechanische Probleme mit den nachträglich angebauten Motoren.

Gruß Markus
 
Hallo Markus,

guter Hinweis, mit der Kameraposition! Damit werde ich das nächste mal auf jeden Fall starten.

Ich habe gerade noch mal darüber nachgedacht, nochmals recherchiert und auch im PHD2 Handbuch nachgelesen.

Von EQAlign kenne ich es so, dass vor dem eigentlichen Einscheinern in jeder neuen Position explizit eine Kalibrierung durchgeführt werden muss.

So wie ich das Handbuch von PHD2 verstanden habe findet so eine Kalibrierung der Kamera-Position, während der allgemeinen Guiding-Kalibrierung statt. Diese habe ich aber - so weit ich mich erinnern kann - nicht durchgeführt, sondern habe direkt mit dem Drift-Alignment begonnen. Wie soll das aber mit einer nicht kalibrierten Kamera-Position funktionieren? (ausser man achtet auf eine parallele Ausrichtung der Kamera zu den Achsen, bzw. hat einfach Glück :) ).

Das schlechte Polar-Alignment könnte dann wiederum mit dem gemeldeten Orthogonalitäts-Fehler zusammen hängen. Zumindest interpretiere ich den ersten Satz eines Posts aus der PHD2 Gruppe, den ich eben gefunden habe, so:

"When there is a significant polar alignment error, dec drift can have a substantial effect on calibration."
(https://github.com/OpenPHDGuiding/phd2/issues/425)


So weit ich sehe, finden sich in diesem Post auch Vorschläge, wie der Fehler zu beheben ist. Leider sehe ich keine Folgebeiträge (ich bin auch nicht in dieser Gruppe angemeldet) und kann nicht sagen, was daraus geworden ist.


Viele Grüße

Reinhard
 
Hallo Reinhard,

also eins ist wirklich klar: Die Ausrichtung der Kamera auf die Achsen wegen des Guidings ist nicht sinnvoll und nicht nötig. Jedes Guiding-Programm, ob nun MaximDL oder PHD beherrscht das Guiding in jeder beliebigen Kameraposition. Das ist ja gerade der Sinn der Guider-Kalibrierung - festzustellen, wie der Winkel zu DEC/RA ist und wie die Höhe und daraus resultierend die notwendigen Guiding-Bewegungen.

Es ist eine Frage der Orientierung des Ergebnisses, warum viele Fotografen diese Ausrichtung vornehmen, nicht wegen des Guidings!
Wäre die Annahme der Notwendigkeit dieser Kameraorientierung richtig, wären die teuren Rotatoren, die für größere Teleskope verkauft werden ja völlig überflüssig.
Viele Kollegen drehen die Kameras mit rechteckigen Chip so, dass das Objekt gut in die Aufnahme passt. Anschließend wird der Guider kalibriert und los geht es.

Du sprichst vom schlechten Pol-Alignment. Ich würde hier ansetzen. Astrofotografie ohne gute Justierung der Polachse wird nie richtig funktionieren.
Die EQ-8 müsste eigentlich in der Handbox eine Routine haben, mit der man das recht komfortabel hinbekommt.
Wenn nicht, dann sollte man das nach der Scheiner-Methode machen.
http://www.s-line.de/homepages/schweikert/Align/scheiner/scheiner_rl.htm
Wenn Du für diese Prozedur kein Okular, sondern eine Kamera benutzt, so ist es noch komfortabler. Du brauchst nicht einen besonders hellen Stern und siehst die Bewegungen schon nach wenigen Pixeln.


Viele Grüße
Uwe
 
Hallo Uwe,

Du sprichst vom schlechten Pol-Alignment. Ich würde hier ansetzen. Astrofotografie ohne gute Justierung der Polachse wird nie richtig funktionieren.
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Genau das hatte ich vor :). Und ich denke auch, dass eben da mein Problem lag. Meine aktuelle Theorie zu diesem "Orthogonalitätsfehler" ist die, dass mein Versuch ein Pol-Align durchzuführen gescheitert ist (bzw. das Ergebnis mies war, ohne es zu realisieren), weil die Kamera nicht kalibriert war (meine erste Aktion in PHD2 war das Ausführen der Alignment-Routine). Eine anschließende Kalibrierung in PHD2 wiederum ist gescheitert (Orthogonalitätsfehler), eben weil das Pol-Alignment so schlecht war.

Tja und da beißt es sich halt. Die Idee, dass man die Guiding-Kamera (am OAG) ausgerichtet auf die Achsen montiert, wäre die, dass so das Pol-Align in PHD2 auch ohne vorherige Kalibrierung funktioniert.

Natürlich hast Du Recht - man kann das Pol-Alignment auch anders ausführen. Z. B. mit der entsprechenden Routine der Handbox.
Oder mit EQ-Align, mit dem ich bisher immer gearbeitet habe (aber noch nicht auf meinem neuen Laptop installiert hatte).

Wie auch immer, wenn das Pol-Align ok ist, wird auch die Kalibrierung in PHD2 ohne Fehlermeldung funktionieren - egal wie die Guiding-Kamera orientiert ist.

Inzwischen weiß ich auch, dass man diese Orthogonalitäts-Fehlermeldung mit einer Option in den Settings vermeiden und trotzdem kalibrieren kann. Aber eben leider noch nicht an diesem Abend - was mir mal wieder eine wertvolle Nacht zum fotografieren gekostet hat.

Abgesehen davon, wäre es mir lieber eine Fehlermeldung zu vermeiden, als sie per Option zu ignorieren - so lange ich sie nicht vollends verstehe.

Vor allem deshalb hat es mich interessiert was es damit auf sich hat. Durch die Beschäftigung damit, und nicht zuletzt auf Grund von dem Input, den ich hier netterweise bekommen habe, bin ich schon ein gutes Stück weiter gekommen. Und die Wahrscheinlichkeit auf ein paar Astrofotos in der nächsten klaren Nacht hat sich wieder um ein paar Prozent erhöht :)

Viele Grüße

Reinhard
 
Hallo Reinhard,

ich hab die Erfahrung gemacht, dass der Orthogonalitätsfehler umso stärker ausfällt, je weiter die Montierung aus der Nordrichtung gedreht wird. Ich hab das mal ganz extrem gemacht und auf Anschlag nach Westen gedreht. Nach der Kalibrierung wurde mir ein Fehler von 0° angezeigt. Die Achsen müssten demnach parallel stehen..... Auch die Ausrichtung der Kamera hatte Einfluß darauf. Die ganze Sache mit dem Driftalignment scheint mit PHD2 nicht so reibungslos zu klappen. Ich hab mich mal auf die Suche nach Einnordungssoftware gemacht, die nach der Sternoffsetmethode arbeitet. Uneingeschränkt bleibt da leider nur polefocus und Alignmaster übrig. Polealignmax arbeitet leider nicht mit AstroArt.
 
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Hallo Reinhard,

wenn Du keine Probleme in Deinen Aufnahmen siehst, kannst Du die Meldung getrost ignorieren.
Wenn es starke Abweichungen in der Orthogonalität gibt,
lohnt es sich zunächst das gesamte Setup, insbesondere
im Bereich des Guiders (Kabelführung, Leitrohrbefestigung etc.) zu überprüfen.
Ansonsten solltest Du in den Einstellungen das Logging aktivieren und bei der nächsten Aufnahmeaktion das Log
mitschneiden. Dieses kannst Du dann in der PHD2 Yahoo Gruppe https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!forum/open-phd-guiding
hochladen und Andy Galasso bitten mal einen Blick darauf zu werfen. Andy ist außerordentlich hilfsbereit und kann Dir möglicherweise Tipps geben wie Du Dein Setup optimieren kannst. Wichtig: Kameradaten (pixelsize) und Brennweite des Guidescopes in den Settings von PHD2 eintragen.

Gruß Robert
 
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