PixInsight neues Gradient Correction Tool

[Alter Grazer]

Also da bin ich so richtig auf Meinungen gespannt.
PixInsight stellt sein neues Gradient Entfernungs Tool im letzten Update vor. Ganz ohne Samples klicken und sehr schnell. Meiner Meinung nach kann sich das Ergebnis sehen lassen.
GraXpert vs. Gradient Correction, da kann man gespannt sein.

 

[Bernd Limburg]

Hallo,

habe mir gerade die Videos von Plejades angeschaut. Sehr spannend! Muss das unbedingt an eigenen Daten testen. Vielleicht ist es tatsächlich eine komfortable Alternative zur klassischen, aber manchmal mühseligen und oft subjektiven DBE. Zumindest als Überbrückung, bis der Multiscale Reference Survey MARS kommt. Der ist dann sowas wie der Goldstandard der Gradientenkorrektur, wie es die SPCC für die Farbkalibrierung ist…

CS, Bernd

 

[Daniel_N]

Hallo,
muss ich mir am Wochenende mit meinen Daten mal ansehen.
Sieht aber fürs erste vielversprechend aus.

Hier gibt es bereits ein Video mit Vergleich zu Graxpert.

Is PixInsight Gradient Correction Better Than GraXpert AI? I Tested Both

Today PixInsight released the next gradient correction process, which makes ABE and DBE redundant. But is it better than GraXpert AI and hence is it the new ...

youtu.be

 

[astrozausel]

Wird spannend ?
Gruß Dieter

 

[Alter Grazer]

Hallo,
muss ich mir am Wochenende mit meinen Daten mal ansehen.
Sieht aber fürs erste vielversprechend aus.

Hier gibt es bereits ein Video mit Vergleich zu Graxpert.

Is PixInsight Gradient Correction Better Than GraXpert AI? I Tested Both

Today PixInsight released the next gradient correction process, which makes ABE and DBE redundant. But is it better than GraXpert AI and hence is it the new ...

youtu.be

Hallo Daniel,

möglicherweise hinkt der Vergleich in Sascha's Video ein bisschen. GraXpert gibt an dass es nur richtig funktioniert wenn das Bild vorher "cropped" wurde. Das scheint mir im Video nicht der Fall gewesen zu sein.

LG & CS Dieter

 

[Harald.]

Ich habe schnell mal mit M33 getestet und bin fürs erste zufrieden. Das Tool arbeitet anders wie man an den Ergebnissen sehen kann.

Rohbild

bearbeitet mit dem neuen Prozess GradientCorrection Standard Einstellungen

gleiches Rohbild mit Graexpert AI

das bearbeitete Bild mit dem Prozess GradientCorrection weiterverarbeitet

 

[Bernd Limburg]

Hallo zusammen,

habe auch mal bisschen mit dem neuen GradientCorrection-Tool rumgespielt. Als Beispiel habe ich ein 50 mm-Widefield genommen, das aufgrund des sehr großen Himmelsareals einen massiven Gradienten aufweist, aber auch unendlich viele Sterne und viele Dunkelwolken, was es sehr schwierig und zeitaufwändig macht, da die Samplepoints der Dynamic Background Extraction zu setzen.

Hier das Rohbild (es sind die Hyaden, Plejaden und California-Nebel, aus diesem Beitrag):



Dann, als Referenz, mein mittels DBE und vielen Samplepoints erzeugtes korrigiertes Bild und rechts daneben das Resultat mit GradientCorrection:

(alle Bilder sind mit der automatischen STF gestreckt, keine weitere Verarbeitung)

Angepasst habe ich in GradientCorrection nur den Scale- und Smoothness-Parameter und Automatic convergence angehakt. Keine Structure Protection.

Was auffällt, ist der aufgehellte Bildrand bei der GC-Version. Den bekomme ich zwar weg, wenn ich den Scale-Parameter reduziere, aber dann werden Artefakte in den Dunkelwolken sichtbar. Das kriegt man aber bestimmt auch noch in den Griff.

Ich finde, auf jeden Fall nach wie vor extrem vielversprechend nach diesem ersten Test!

CS, Bernd

 

[Bernd Limburg]

Hallo Harald,

wenn du bei der GradientCorrection-Version deiner M 33 nochmal auf Auto-STF drückst, sollte das Bild besser vergleichbar sein mit der GraXpert-Version.

CS, Bernd

 

[Bernd Limburg]

Und noch ein Vergleichstest mit einer Aufnahme vom Flammen- und Pferdekopfnebel (Teil dieses Mosaiks). Rund um den Pferdekopfnebel hat man ja auch das Problem wohin mit den Samplepoints, um keine schwachen Halpha-Bereiche oder Dunkelwolken mit zu korrigieren...

Links Raw, Mitte DBE und rechts GC:

(der Gradient im Raw-Bild ist durch die angewendete STF etwas verstärkt dargestellt)

Auch hier wieder Standardeinstellungen der GradientCorrection bis auf Scale und Smoothness, Automatic convergence an und keine Structure Protection.

Auch wieder sehr überzeugend, wenn auch hier wieder ein leichter aufgehellter Bildrand rechts bei GC auffällt. Muss das mal im PI-Forum ansprechen.

CS, Bernd

 

[Olaf M.]

Sehr schön, hatte die email heute auch im Postfach und werde gleich upgraden. Die DBE kann ich mir künftig sparen. Das Graxpert Ergebnis gefällt mir oben allerdings etwas besser. Mal sehen, was sich künftig als praktikabler erweist.

LG Olaf

 

[picard001]

Hallo Bernd,

danke für Deine informativen Bilder, denn das sind ja genau die Fälle, in denen die Gradienten wegen der großen Nebelausdehnung des eigentlichen Objekts selbst sehr schwierig zu bekämpfen sind. Ev. kann man ja GC und DBE sinnvoll kombinieren, sodass zumindest der sehr mühsame Teil des Try-and-Error Samplesetzens in DBE einfacher wird. Muss mir erstmal die neue PI-Version installieren, bevor ich GC austesten kann...

SG, Martin.

 

[Bernd Limburg]

@Olaf M. , zum GraXpert-Vergleich: Wie gesagt müsste man oben im M33-Bild mit GradientCorrection nochmal auf Auto-STF drücken, um die Bildschirmdarstellung vergleichbar mit dem GraXpert-Bild zu bekommen.

Aber ja, vielleicht läuft das Ganze darauf hinaus, nie wieder mühselig Samplepunkte setzen zu müssen.

CS, Bernd

 

[Daniel_N]

Hallo,

habe auch mal einen schnellen Test mit den RGB Daten von M45 gemacht:

GC:

GraXpert:

 

[Olaf M.]

Hallo Daniel,

also auf meinem Monitor kann ich da kaum einen Unterschied erkennen. Der Hintergrund erscheint mir nahezu gleich, Graxpert scheint die Farben der Nebel etwas weniger zu sättigen, bei GC scheint die Structure Protection ein Plus zu sein, aber ich finde beide Versionen sehr gut.

LG Olaf

 

[Ronald_Stenzel]

@ Daniel

wenn man genau hinschaut, deucht mir die GraXpert-Variante homogener geebnet. Auffällig ist das im zentralen Bereich von M45 - während bei GC in diesem Bereich der Hintergrund neutraler und dunkler als im restlichen Bild wirkt, ist bei der GraXpert-Variante der, den Hintergrund dominierende bräunliche Farbton sehr gut erhalten - bei etwas schwächerem Kontrast zw. Nebelfetzen und HIntergrund.

Ronald

 

[jfried]

Die Protection Mask ist eine gute Idee.
Aber ich finde es irritierend für das PI Team, dass GC das subtrahierte „background model“ nicht mit anzeigt.
Man kann sich das Modell schnell mit Pixelmath ausrechnen, aber ich nutze den kurzen Blick auf das Hintergrundmodel von DBE / GraXpert immer als schnelle Kontrolle.

 

[Bernd Limburg]

Ja, finde auch, dass das fehlt. Wird auch im PI-Forum schon bemängelt. Ich schätze, das ergänzen die noch…. Bis dahin halt Originalbild minus korrigiertes Bild via PixelMath, wie du auch schreibst.

CS, Bernd

 

[AstroGerdt]

Interessante Vergleiche hier! Bisher bin ich auch sehr beeindruckt von dem Tool.

Bezüglich des fehlen des Hintergrund models, Juan argumentiert, dass dies nicht mehr dargestellt wird, da es weniger nützlich zur Beurteilung ist als früher mit DBE. Bei vielen Bildern wird das Objekt irgendwie im Modell auftauchen. Allerdings verhindert die structure protection, daw Objekt signal abgezogen wird. Daher würde das Model einen Eindruck vermitteln, der fehlerhaft ist.

Meinem Verständnis nach dürfte dieser Effekt bei der Erstellung per PixelMath negierbar sein. Dafür erhält man aber aich nicht mehr das verwendete Modell, sondern die Kombination aus Maske und Modell.

So klar ist die Trennung hier also nicht mehr und der Nutzen sinkt.

CS Gerrit

 

[Bernd Limburg]

Hallo Gerrit,

das Tool sollte das effektive Modell, also inkl. Maskengewichtung, anzeigen. Also das, was abgezogen wird. Da sollte dann das eigentliche Objekt nicht schemenhaft bzw. teilweise auftauchen. Aber es ist auch kein großer Aufwand, sich das per PixelMath selbst auszurechnen. Bei einem so wichtigen Schritt wie der Gradientenkorrektur ist das sicher gut investierte Zeit.

CS, Bernd

 

[Chorge1972]

Solange GraXpert integriert bleibt, darf in PI gern ein neues Tool mit aufgenommen werden. Allerdings werd ich weiterhin GraXpert nutzen, solange bis es rausgeworfen wird…

 

[Alter Grazer]

Ich bin da schon auf Adam Block's Video zu dem Thema gespannt. Wie bei allen (soweit ich weiß) PI Prozessen müssen die Parameter richtig gesetzt sein. Nur mit Standard-Einstellung zu arbeiten bringt manchmal nicht das gewünschte Resultat.
Hier ein schönes Beispiel zum Thema Hintergrundmodell und Smoothness:
2 questions about the new GradientCorrection tool

 

[koifarmer Christian]

Hallo Dieter,

das sehe ich genauso wie Du und ich bin mal gespannt welche Einstellungen in dem neuen Tool zu einem guten bzw. besseren Ergebnis führen. Aktuell, liegt vielleicht auch an meiner Unwissenheit, bin überhaupt nicht überzeugt und die Ergebnisse sind nett, aber kann ich mit den anderen bekannten Tools eher bessere Ergebnisse erreichen. Noch bringt mich das neue GC im PI nicht weiter....damit würde ich es aktuell nicht weiter verwenden. Für gute Tipps wie dieses Tool am besten anzuwenden ist, bin ich offen und freue mich auf neue Impulse...

Viele Grüße
Christian

 

[frasax]

Hallo zusammen,

zunächst mal finde ich es spannend, dass es eine, ich sage mal, "dynamische Entwicklung" bei PixInsight in Punkto Gradientenentfernung gibt. Dass die ABE und DBE ersetzt werden sollen, wird schon seit Jahren gesagt, getan hat sich nie etwas. Bis jetzt! Und es soll ja noch weiter gehen. Ich glaube, bei aller Bescheidenheit, da hat GraXpert entscheidende Impulse geliefert

Was Vergleiche angeht: Die liegen zwar nah, sind aber meistens nicht sehr aussagekräftig. Zum Beispiel wird häufig nicht verstanden wie die STF funktioniert. Dann wird ein Vergleich gemacht, dann auf beide Bilder die STF angewendet und dann wird eine Aussage getroffen. Dabei zieht die STF das Bild immer auf den gleichen Wert hoch. Also zieht eine Gradientenmethode mehr vom Bild ab, strengt sich die STF doller an, um auf diesen besagten "Wert" zu kommen. Man sieht mehr Rauschen, blassere Farben etc.. Um also richtig zu vergleichen, müsste man die STF anders anwenden.
Dann ist es so, dass GraXpert immer eine Farbanpassung macht. D.h. die Farbkanäle werden schonmal grob ausgerichtet. PixInsight macht das nicht, weil die Entwickler selbstverständlich davon ausgehen, dass der Anwender eine Tip Top Farbkalibrierung mit SPCC macht. Das sieht man schön, wenn man die Gradientenmodelle erstellen lässt. Das GC Ergebnis (bei Farbkameras) ist tendenziell eher blau, das GraXpert Ergebnis tendenziell eher grün. Das macht es sehr schwer die beiden zu vergleichen. Und im Endergebnisse liefern beide Methoden leicht unterschiedliche Farben. Man könnte vor Anwendung von GC auf die Bilder eine Background Neutralization anwenden. Muss man mal testen.
Übrigens reicht es nicht, einfach die Vorher/Nachher Bilder zu subtrahieren. Man sollte besser zum Nachher Bild noch den Median hinzu addieren.

Zur Anwendung von GC. Wenn die Default Einstellungen passen, liegt es daran, dass die eigenen Bilder im "Mittel" der Bilder liegen, auf die die default Einstellungen angepasst wurden. Da hat man entweder Glück oder Pech. Ich hatte nur Pech. Wenn man Pech hat, muss man eben an diesen Reglern da schrauben, dazu muss man wissen was die machen. Steht im Manual.

Soweit meine bisherigen Erkenntnisse. Interessant auch, dass dieses mal die Algorithmen so gut wie gar nicht erklärt werden. Das war früher anders in PixInsight.

CS Frank

 

[Alter Grazer]

Interessant auch, dass dieses mal die Algorithmen so gut wie gar nicht erklärt werden. Das war früher anders in PixInsight.

Da gibts zwei mögliche Gründe: Entweder man befürchtet kopiert zu werden oder man hat kopiert.

 

[picard001]

Hallo Frank,

zunächst mal finde ich es spannend, dass es eine, ich sage mal, "dynamische Entwicklung" bei PixInsight in Punkto Gradientenentfernung gibt. Dass die ABE und DBE ersetzt werden sollen, wird schon seit Jahren gesagt, getan hat sich nie etwas. Bis jetzt! Und es soll ja noch weiter gehen. Ich glaube, bei aller Bescheidenheit, da hat GraXpert entscheidende Impulse geliefert

Volle Zustimmung meinerseits, das war auch mein erster Eindruck. Und ich sage das als jemand, der eher DBE nutzt als GraXpert, weil ich für meine Bilder damit noch ne Spur bessere Ergebnisse bekomme, dafür ist aber das Einstellen von DBE auf das jeweilige Bild jedesmal eine Tortur.

Ebenso bin ich der Meinung, dass die XTerminatoren von Russ C. PI den A.... gerettet und der PI-Toolbox einen gewaltigen Boost verschafft haben. Das PI-Team hat ja auch eine multiplikative Gradientenentfernung im Rahmen des MARS-Projekts angedroht - in welchem Erdzeitalter das kommt und ob das Ding dann auch tatsächlich funktioniert oder wieder nur so ein Halbfertigprodukt ist, steht im wahrsten Sinne des Wortes in den Sternen.

PixInsight macht das nicht, weil die Entwickler selbstverständlich davon ausgehen, dass der Anwender eine Tip Top Farbkalibrierung mit SPCC macht.

Tiptop würde ich jetzt nicht gerade sagen: SPCC funktioniert bei meinen Daten nur einigermaßen gut bei Bildern aus Mono-Kanälen, bei originären RGB-Dateien hingegen nicht mehr so toll und insbesondere bei DSLR-Daten gar nicht mehr. Auch wenn die Masterframes alle mit WBPP erstellt wurden. Aber wer weiß, vllt. mache ich ja was falsch angesichts der 15 Terabyte an GAIA-Spektren...

Aber immerhin hat GC zumindest Potential, mal sehen wie weit ich damit noch komme. Und was man der Dokumentation von GC entnimmt, dürfte das Ding ja eher mit Hilfe von vorhandenen Bordmitteln entstanden sein als eine komplette Neuentwicklung sein - also warum erst jetzt, gefühlte drei Eiszeiten nach DBE?

Ich werde bezüglich GC mal eher abwartend herangehen, denn ev. ist dieses Tool ja auch nur die nächste Kindesweglegung (kurzer Hype und dann nie mehr gewartet), bevor mit MARS eine wirklich gute Gradientenentfernung kommt - oder eben auch nicht. Und die 17 Parameter mit unverständlicher Dokumentation sind ja sowieso Standardprogram bei PI, wo kämen wir da hin wenn sich der User gleich auskennte?

Du hast mit graXpert auf jeden Fall Bewegung in die astronomische BB gebracht, und darüber können wir alle froh sein, weil es für alle zu besseren Tools (von wem auch immer) beiträgt.

CS,
Martin.

 

[Chorge1972]

Seh ich ganz genauso! Für mich mit meiner OSC-Cam funktioniert GraXpert AI in 99,9% der Fälle so gut, dass ich eh derzeit nix andere brauch!
PI betreibe ich letztlich nur aus 2 Gründen, wenn ich ehrlich bin:
1. Weil man damit halt alles unter einem Dach hat, und dem fertigen Bild erst ganz am Ende noch nen Feinschliff in PS oder LR geben muss. Siril wäre da einfach sperriger und umständlicher…
2. Weil BlurXTerminator einfach mega gut ist! Wäre dieser auch (wie NXT und SXT) in PS verfügbar, hätte ich wohl mit Siril/PS weitergearbeitet denke ich.
Ich hoffe einfach, dass dieses Update (und später mal MARS) nicht der Implementierung von GraXpert das Genick bricht. Oder dass, falls es rausgeworfen wird, jede Menge Beschwerden bei Plejades eingehen werden! Alternative @frasax: bietet euer Tool dem Russel für viel Geld an - ihr seid dann gemachte Leute, und er kann‘s mir PI verkarteln, dass alles drin bleibt… LACH… Scherz!!!!!!!

 

[DominikW]

Ich finde es gut, mit GradientCorrection ein weiteres Werkzeug in der Tasche zu haben. Mein erster Test mit Standardeinstellungen an M109 war schlechter als das Ergebnis mit GraXpert und DBE. Da hatte DBE klar die Nase vorn, weil sich hier sehr gut Punkte für den Hintergrund setzen lassen.

Generell bevorzuge ich die Hintergrundberechnung auf Basis von Samples in meinem Workflow. GraXpert kommt dann zum Einsatz, wenn zu viel Nebel das Setzen kompliziert bis unmöglich macht. Mal sehen, wie sich GC in solchen Fällen schlägt.

 

[frasax]

Da gibts zwei mögliche Gründe: Entweder man befürchtet kopiert zu werden

Hallo,
ersteres, ja, das ist offensichtlich. Früher hat man sich aber den Anstrich einer wissenschaftlichen Software gegeben und sämtliche Papers, Formeln etc. in den Dokumentationen angegeben. Man fürchtet Konkurrenz. Das wird ja auch öffentlich gesagt, die Begründungen sind durchaus nachvollziehbar.

Aber wer weiß, vllt. mache ich ja was falsch angesichts der 15 Terabyte an GAIA-Spektren...

Der Verdacht liegt da ehrlich gesagt nahe Bei Farbkameras sollte man die Daten z.Bsp. drizzlen.

also warum erst jetzt, gefühlte drei Eiszeiten nach DBE?

Weil es keine Software gab, die der DBE Konkurrenz gemacht hat. Und dann kam GraXpert, was gefühlt in zwei Wochen zusammen geschraubt wurde, und gefühlt in weiteren zwei Wochen zu einer super beliebten Software wurde. Da ist man dann mal wach geworden.

Sehr ärgern tut man sich bei PI über die KI. Obwohl das bei RC alles total ok ist (obwohl BxT in der Dokumentation ausweist, dass es wissenschaftlich nicht einsetzbar ist, und obwohl das mit den Grundfesten von PixInsight kollidiert, wie man in den FAQs lesen kann), bei GraXpert ist es Teufelszeug.
Man wirft uns sogar vor, wir würden generative KI benutzen. Das ist Bullshit und darüber hinaus rührt die KI das Bild gar nicht an, sondern erstellt lediglich das Gradientenmodell. Im Gegensatz zu sämtlichen RC Tools. Aber die kosten Geld, und wie immer, dreht sich alles darum.
Darum schreibt man nun bei GC immer dazu, dass es sich um "natürliche Intelligenz handelt". Ich empfinde es ja als Lob, dass man GraXpert so sehr fürchtet

Ich finde es gut, mit GradientCorrection ein weiteres Werkzeug in der Tasche zu haben.

Auch wenn es so klingt als sei ich nicht der Meinung, aber natürlich sehe ich (und der Rest vom GraXpert Team) das auch so. Nur wie man uns seitens PI behandelt hat, habe ich einen gewissen Zynismus entwickelt was die Jungs angeht. In der Sache ist die Entwicklung selbstverständlich zu begrüßen, da sie die Astrofotografie voran bringt.
Einige der PixInsight Jungs werde ich bei der CEDIC treffen. Vielleicht kann man ja bei einem Bier mal sachlich (sic!) über die Themen sprechen, und vielleicht werden wir ja dicke Freunde.

CS Frank

 

[Chorge1972]

@frasax Letzteres wäre wünschenswert!!! Schaue übrigens gerade deine Himmelsvorschau! Top! Auch dein Sensor-Video war super wie immer!

 

[jfried]

Die neuen rauscharmen Kameras (Read Noise, Dark Noise, QE) in Zusammenhang mit KI Denoise haben die Anforderungen an Gradiententools erheblich angehoben um auch das letzte Photon/Elektron um Stack rauszukitzeln.

Ich schätze mal, das gegenüber vor 10-15 Jahren die erforderliche Belichtungszeit um den Faktor 4 gesunken ist, um schwache Strukturen gleich stark abzubilden.

Ich sehe das Ende der Fahnenstange an Gradiententools noch lange nicht erreicht.
Wer in Bortle 6 knapp über Horizont Lights in kurzer Brennweite über mehrere Nächte fotografiert hat wesentlich komplexere Gradienten als jemand, der zwei Stunden im Zenith aufnimmt. Das macht auch den Erfahrungsaustausch untereinander schwierig.

Eine Gradiente im Summenstack ist unnötig komplex und radiert auch gerne schwache Nebelstrukturen mit aus.

Zur Zeit wird das Übel meist nicht an der Wurzel bekämpft.
Je früher ein Gradient im Light entfernt wird, um so einfacher die Struktur der Gradiente.
Derzeit sind die Ansätze diesen einfache Gradiente im Light zu entfernen nicht perfekt:

1. Siril Background Extraction der ganzen Image Sequence (zB Polynom 1./2. Grades)
2. PI Local Normalization
3. zu jeder Session ein zweites Teleskop mehr Bildwinkel mitlaufen lassen und den Gradienten aus dem Weitwinkelstack zu extrahieren
4. in Entwicklung PI Multiscale All-Sky Reference Survey (MARS)

Ansatz 1 bis 3 errät immer noch die Gradiente eines Einzelbildes (Frame oder Stack).

Ich denke, dass der nächste Schritt sein wird, dass eine KI _zusätzlich_ die Veränderungen der Gradiente zwischen den Lights analysiert, da Bortle-Fremdlicht sich in einer Session (meist) stetig verändert und damit auch die Gradiente enttarnt.
(bzw Aufgang und Untergang von Mond/Sonne)

Wenn wir Lights mit Swamp Noise Faktor 10xRN^2 belichten, ist die Gradiente im Einzelbild das dominierende Signal und kann bereits dort sauber detektiert werden.

Solange GraXpert integriert bleibt, darf in PI gern ein neues Tool mit aufgenommen werden. Allerdings werd ich weiterhin GraXpert nutzen, solange bis es rausgeworfen wird…

Ich kann Dir nur empfehlen auch in PI das GraXpert GUI Tool zu verwenden.
Du verpasst die unglaublichen Möglichkeiten der Feinjustage (RBF sample points vs AI)

PS: GradientCorrection fühlt sich einfach wie ein PI Tool von früher an. Viele Regler, viele Geheimnisse...