Planetennewton/first light

[Radfahrer]

Hallo zusammen,

hier der Bericht über den neuen Planetennewton. Mein spezieller Dank gilt Theo.

Die Situation

Meine bisherige Ausrüstung: 80/480 APO und 115/800 APO an einer AYO nd auf einem Berlebach UNI 28. Nachdem vor gut einem Jahr der "große" APO kam träumte ich bald von nochmals dem gleichen Qualitätssprung. Das konnte (finaziell) und wollte (gewichtsmäßig) ich mir als APO nicht leisten.

Einen Newton wollte ich nicht bis ich Theos Bericht gelesen habe :
http://forum.astronomie.de/phpapps/...072/Re_TS_Carbon_Newt_200mm_f_6_Pl#Post909072
So etwas wollte ich, aber möglichst noch besser.

Das Ergebnis

Bestellt und nach 5 Monaten geliefert wurde ein Helmerichstubus
http://www.klaushelmi.de/tubus_mit_flacher_basis_direktmontage.html
Länge 126cm, Durchmesser 24cm, Farbe Verkehrsblau, mit drei verschiedenen Spiegelpositionen;
Baader Steeltrack, BüT 70mm
HS 8"/f6 Orion UK pv wavefront 0,099 rms 0,011 Stehl 99,5%
FS 35mm
Tragegriff
fest montierte Prismenschine
saugender Lüfter

Länge über alles: 130cm Gewicht 10,0kg

Trockenübung im Wohnzimmer

Das Teleskop ist erstaunlich handlich und läßt sich gut auf der AYO montieren (der APO ist,obwohl kürzer und mit 7,6kg leichter, wegen der Kopflastigkeit deutlich unhandlicher).
Mit dem 500g schweren Leica-zoom im Gleichgewicht, ist bei zusätzlicher Benutzung der Powermate ein Laufgewicht nötig.
Vermutlich ist das Stativ zu hoch.

First Light

Als ich gestern Abend heimkam, verzogen sich die letzen Wolken vom Mond. Als das Stativ auf der Terrasse stand, war der Himmel wolkenlos. Eile war jetzt von Nöten.
Zuerst den 80/480er Tubus links an die AYO, dann den Newton rechts und Lüfter an. Danach in Ruhe fertig aufgebaut.

Die Außentemperatur betrug 5°, d.h. die Temperaturdifferenz war 15°; für den kleinen APO kein Problem, für den großen schon. Ich rechnete deshalb nicht damit im Newton nach 10min ein gutes Bild zu haben.

Jupiter war kurz vor dem Meridian und ich konnte nur mit einem langen Hals durch ´s Okular sehen. Das Zoom bis zum Anschlag (9mm = 135x) und ein "oh, so habe ich das noch nie gesehen".
Einzig die "umgekehrte" Nachführung hat mich anfangs irritiert.

Dann die Powermate und das Laufgewicht installiert. Bis 5,5mm = 220x ließ der Himmel zu, zum ersten mal habe ich drei Bänder am Jupiter gesehen.

Dann zum etwas tiefer stehenden Mond geschwenkt, bei fast Vollmond eher eine langweilige Sache. Aber durch die hohe Vergrößerung war nicht viel Mond im Bild, sondern viel Terminator, auch ein Bild daß ich so nicht kannte.

Und dann kamen die Wolken.

Fazit: es besteht Optimierungsbedarf bezüglich der Stativhöhe und ein Vergleichstest mit dem parallel montierten 115er APO steht noch aus.

Gruß Uwe

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Uwe,

danke für den Bericht zum neuen Newton, ist er doch ein weiteres Beispiel dafür, dass gute Newtons nicht unmöglich sind.
Mit Deinen drei Teleskopen hast Du nun wirklich sehr breit gefächerte Möglichkeiten zu genussvollen Beobachtungen, man kann Dich nur beglückwünschen.

Gruß
*entfernt*

 

[R_Andreas]

Hallo Uwe,

ein sehr interessantes Teleskop hast Du Dir da zusammen gestellt. Dennoch kann man aus Deinen Aussagen noch keine Rückschlüsse auf die Qualität schließen, denn das alles ist mit dem 115 mm Apo ebenfalls problemlos möglich.

Dann die Powermate und das Laufgewicht installiert. Bis 5,5mm = 220x ließ der Himmel zu, zum ersten mal habe ich drei Bänder am Jupiter gesehen.

Ggf. war ein Band während Deiner Referenzbeobachtungen mit dem Apo gerade nicht sichtbar.

Dann zum etwas tiefer stehenden Mond geschwenkt, bei fast Vollmond eher eine langweilige Sache. Aber durch die hohe Vergrößerung war nicht viel Mond im Bild, sondern viel Terminator, auch ein Bild daß ich so nicht kannte.

Auch diese Beobachtung ist mit dem 115er kein Thema.

War der Himmel hinter Jupiter homogen dunkel oder bereichsweise aufgehellt? Auch hier wäre der Vergleich mit dem Apo interessant. Vielleicht wechselweise bei gleicher Vergrößerung und gleicher AP.

Freue mich schon auf die Fortsetzung.

Viele Grüße
Andreas

 

[Radfahrer]

Hallo Andreas,

Auch diese Beobachtung ist mit dem 115er kein Thema.

nicht ganz. Mit dem 5mm Oku habe ich beim 115er das beste Bild, das ergibt 160x / 0,43° GF und 0,7mm AP. Um es auf 220x aufzublasen bräucht ich das 3,5mm Oku und dann ist das Bild

5,5mm am Newton ergeben 220x / 0,32° GF und 0,9mm AP. Das um 1/3 kleinere GF bei gleichzeitig gutem Schwarzweiskontrast ist schon ein deutlicher Unterschied.

War der Himmel hinter Jupiter homogen dunkel oder bereichsweise aufgehellt? Auch hier wäre der Vergleich mit dem Apo interessant. Vielleicht wechselweise bei gleicher Vergrößerung und gleicher AP.

Freue mich schon auf die Fortsetzung.

Dafür daß der fast volle Mond ca. 5° von Jupiter entfernt war, war der Hintergrund schön dunkel.
Der Vergleich mit dem Apo kommt bei nächster Gelegenheit. Ich vergaß noch zu erwähnen, daß ebenfalls ein Vergleich mit dem 12" SW Dobson eines Freundes ansteht.

Gruß Uwe

 

[Felix42]

Hallo Uwe,


Jupiter fängt im visuell optimierten 8er bei 220x gerade an interessant zu werden, da muß man etwas mit der Vergrößerung spielen wenn idealer Weise ein Zoomokular vorhanden ist. Sonst bei Verwendung von Barlow + Okular mal den Abstand variieren.

Bei zu großer AP werden Details noch überstrahlt, ich meine meistens bei etwa 250x bis 270x das Optimum zu finden, selten gehe ich bis knapp über 300x. Du wirst ja sehen was da zum Vorschein kommt, das glaubt einem eh keiner der nicht das Glück hatte es selber mal zu sehen. Die Auslegung meines 8"f6 Newtons unterscheidet sich von Deinem nur unwesentlich. Warte auf besseres Wetter, es wird kommen. :biggrin:


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Uwe,

Andreas zielt in seinem Beitrag (homogener Himmelshintergrund) auf die Beugungserscheinungen der Newtonspinne ab, also die üblichen Newtonspikes.

Ich gehe da schon länger einer sehr interessanten Sache nach und möchte Dich daher fragen, ob Du bei Deinem Firstlight überhaupt Spikes hast oder ob Dir das trotz der Tatsache, dass Du spikelose Abbildung der APOs gewöhnt bist, schlicht entgangen ist.

Gruß
*entfernt*

 

[R_Andreas]

Hallo,

Andreas zielt nicht auf Beugungserscheinungen der Spinne ab, diese sind ja unvermeidlich und stellen keinen Anlass zur Kritik dar. Andreas sind sie sogar lieber, anstatt die Beugungserscheinungen via gebogener Spinne übers ganze Sehfeld zu verteilen.
Andreas ging es um Streulicht, oft ja ein Problem bei Newtons von der Stange.

Uwe, wenn Dein Apo nicht einmal 2x Öffnung als Vergrößerung schafft, dann stimmt etwas nicht.

Viele Grüße
Andreas

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Andreas,

ich entschuldige mich für die Unterstellung dieser Zielrichtung. Die Betrachtung der APOs ist nicht das Thema dieses Threads und auch nicht Gegenstand meiner Frage an Uwe.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Uwe,

ich möchte meine Frage bezüglich Deiner Wahrnehmung der Beugungserscheinungen bein Firstlight gerne aufrecht erhalten. Sie ist völlig harmlos.

Gruß
*entfernt*

 

[Radfahrer]

Hallo Günther,

ich habe keine Spikes gesehen. Allerdings habe ich auch nicht darauf geachtet. Ich hatte ja nur knapp eine Stunde Zeit und es ging mir in erster Linie um die Handhabung. Ich stand zwar im Mondlicht, trotzdem ist es ein Unterschied ob ich etwas in der Wohnung ausprobiere oder im Freien in einer dicken Jacke mit Mütze und klammen Fingern.

@Felix
Ich weiß nicht, ob mehr als 220x von meiner Terrasse aus gehen. Es gibt zwar keine Kamine auf den Häusern weil das ganze Viertel zwangsweise Fernwärme hat aber ich muß erst mal Erfahrung sammeln.

@Andreas
Beide Apo schaffen kein 2xD. Den kleinen überreize ich manchmal wenn ich nur mit dem mal schnell auf die Terrasse gehe weil mir die 96x mit dem 5er Okular zu wenig sind. Mit dem 3,5er sind ´s 137x (AP 0,58) aber die Schärfe läßt merklich nach.
Den großen habe ich am Mars mit dem 3,5er (228x AP 0,5) gnadenlos überzogen, da konnte ich nur wählen zwischen keine Details erkennen weil zu klein oder groß und unscharf. Für mich ist einfach bei AP 0,7 Schluß.

Gruß Uwe

 

[Felix42]

Hallo Uwe,


das Seeing ist unberechenbar. Grundsätzlich sind bebaute Gegenden von Nachteil, aber auch da hält die Luft gelegentlich still. Gleichmäßiger nicht zu starker Wind kann sehr gute Bedingungen bringen, manchmal sind es eher die windstillen Tage. Versuch macht kluch. Im Sommer an heißen Tagen kann man sich manchmal erst in den frühen Morgenstunden an Planeten wagen wenn alles etwas abgekühlt ist.


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Uwe,

Du hast also die Spikes ganz einfach nicht wahrgenommen. Firstlight, begrenzte Zeit, gutes Bild genossen, was auch immer.
Damit bestätigst Du eine Erfahrung die ich auf Treffen und Beobachtungsplätzen machen konnte und die ist absolut gegenläufig zu manchen Endlosdebatten ohne Teleskope vor der Nase.
Im Wechsel zwischen Refraktor, Newton mit gerader Spinne und Newton mit gebogenem FS-Halter (spikelos) fallen am ehesten einem absoluten Neuling die Spikes am "Normalnewton" auf, wenn helle Sterne im Bildfeld sind.
Interessierte und/oder versierte Beobachter genießen gute Abbildung und mussten darauf hingewiesen werden, dass ein Newton keine Spikes zeigte.

2xD "schaffst" Du nicht. Das ist kein Grund gleich zwei gute APOs auf den Prüfstand zu stellen und verunsichert zu sein.
Mormale menschliche Augen lösen bei 1 mm AP bestens auf. Bis 0,7 mm AP kann man versuchen, gewinnbringend vorhandene Details größer und damit besser/leichter erkennbar zu machen. Am Mond (harte Kontraste) oder bei der Doppelsterntrennung (Trennung auf/von Beugungsscheibchen) kann man je nach den auch mal im Einzelfall 0,5 mm AP und sogar darunter anwenden.
Wer für den Normalfall weniger als 1,0 bis 0,7 mm AP benötigt hat einfach schlechtere Augen, wozu ja niemand etwas kann.
Der Optik des Fernrohrs ist das jedenfalls nicht anzulasten, egal ob da ein APO oder ein guter Newton steht.

Ein Fingerzeig könnte natürlich sein, wenn Du am Newton wesentlich kleinere AP anwenden könntest als an den beiden APOs.
Nur ein Fingerzeig, weil die Detailfülle in der größeren Optik natürlich ebenfalls größer ist, was die Vergleichbarkeit kaum ermöglicht.
Dann, aber erst dann müssten Vergleiche mit APOs der jeweiligen Öffnung oder eine Optikprüfung her.

Gruß
*entfernt*

 

[Kurt]

Hallo Andreas,

…Uwe, wenn Dein Apo nicht einmal 2x Öffnung als Vergrößerung schafft, dann stimmt etwas nicht...

was soll denn da nicht stimmen? Erfahrene Planetenbeobachter arbeiten meistens mit ca. 0,8 mm AP. Das wäre bei 115mm Öffnung exaktgenau und gerundet:
115/0,8 = 144x Vergr. oder 144/115 = 1,25 mal Öffnung im mm als Vergrößerung.

Zufällig hab ich heute Nachmittag meinen neuen 90 mm f/10 ED am Stern im Freien getestet. Bereits bei 90x Vergr. konnte ich ganz klar das Airyscheibchen mit 3 Beugungsringen drum herum erkennen. Bei höherer Vergr. sehe ich diese Beugungsphänomene nur vergrößert aber keinesfalls mehr an Details. 1 mm bis max. 0,8 mm AP das gilt bei mir auch mit anderen Teleskopen bei Mond- Planeten- und Doppelsternbeobachung.

Mag ja sein dass andere Augen bei obigem Teleskop erst bei 180x Vergr. alles erkennen was es zu erkennen gibt. Aber dann eignet sich doch die individuelle förderliche AP mit der zugehörigen Vergrößerung herzlich wenig als Qualitätsmaß für ein Teleskop. Der Einfachheit wegen seien Störungen durch Seeing weggelassen.

Gruß Kurt

 

[Kurt]

Hallo Uwe,

..ich habe keine Spikes gesehen. Allerdings habe ich auch nicht darauf geachtet...

dann vergiss die in Zukunft auch. Ich hab mit meinen "spinnehaltigen" Newtons und Cassis öfters vergeblich nach Spikes bei Planeten gesucht. Irgendwann bin ich auf die Idee gekommen zusätlich zwei ca. 5 mm dicke Stäbe in den senkrecht in den Strahlengamg zu stellen. Oh Wunder, da waren sie die Spikes an Mars und Venus! Seitdem weiß ich wenigstens was mit den Spikes gemeint ist

... Für mich ist einfach bei AP 0,7 Schluß...

Dann lass dir auch nicht einreden dein Teleskop hätte deswegen eine Macke. Wenn du das genauer wissen willst ob vielleicht doch dann wäre dazu ein relativ aufwändiger Labortest sinnvoll oder ein direkter Vergleich mit einem nachgewiesen guten Teleskop gleicher Bauart und annähernd gleicher Öffnung bei gutem Seeig.

Gruß Kurt

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt,

Zufällig hab ich heute Nachmittag meinen neuen 90 mm f/10 ED am Stern im Freien getestet. Bereits bei 90x Vergr. konnte ich ganz klar das Airyscheibchen mit 3 Beugungsringen drum herum erkennen. Bei höherer Vergr. sehe ich diese Beugungsphänomene nur vergrößert aber keinesfalls mehr an Details.

was die Details anbelangt liegst Du falsch.

Es ist ein Trugschuss zu glauben man könnte keine Details erkennen die kleiner als das Beugungsscheibchen sind!!!

Leider muss ich das hier immer wieder sagen da das anscheinend irgendwie immer vergessen wird.
Das Auflösungsvermögen nach Rayleigh bezieht sich auf den Radius des Beugungsscheibchens nicht dessen Durchmesser!!!!
Man kann 2 Sterne sauber trennen die in einer Distanz in der Größe des Radius des BS voneinander entfernt stehen.
Rayleigh ist aber ein sehr strenges Kriterium.
Man kann auch noch erkennen ob es 2 oder ein Stern ist wenn diese deutlich enger zusammenstehen.
Der Punkt ab dem man das erkennt ist das richtige Kriterium wenn es um die Erkennbarkeit von Details auf Mond und Planeten geht nicht Rayleigh, es ist die lineare Auflösung die auch jeder MTF zugrundeliegt.
Hier fällt der Faktor 1,22 weg.

Wenn Du bei 90mm Öffnung tatsächlich erst bei 90 facher Vergrößerung das Beugungsscheibchen erkennen kannst dann müsstest Du 180 fach vergrößern um das Rayleigh Kriterium auszureiten und 220 fach um das volle lineare Auflösungsvermögen dieser 90mm Öffnung zu erreichen.
Das Du so schlecht siehst glaube ich aber nicht.

Ich denke Dir wird eine AP von 0,7 bis 0,8mm reichen, also bei 90mm 129 fach.
Dann musst Du aber das Beugungsscheibchen bereits bei 64,5 fachger Vergrößerung Rayleigh bzw. 52,9 facher Vergrößerung lineare Auflösung erkennen können.
Dazu wirst Du Dich schon anstrengen müssen.

Ich hab‘s gerade mal bei meinen Equinox 80 (500mm Brennweite) probiert.
Mit dem 10mm Ortho (50 fach) ist da für mich die Schmerzgrenze für die Erkennbarkeit des Beugungsscheibchens und es ist recht anstrengend da man sich sehr konzentrieren muss.
Das bedeutet das ich das volle Auflösungsvermögen dieser 80mm nach Rayleigh bei der doppelten Vergrößerung also 100 fach erreichen kann.
Das wäre AP 0,8
Das am Planeten relevante lineare Auflösungsvermögen aber erst bei 112 fach also AP 0,71
Diese AP 0,7 passen auch sehr gut zu meiner Erfahrung.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt,

Ich hab mit meinen "spinnehaltigen" Newtons und Cassis öfters vergeblich nach Spikes bei Planeten gesucht.

also bei meinem Skywatcher 0,5mm FS Streben sind die Spikes an Jupiter sehr deutlich zu sehen und sie stören mich auch sehr.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


die Frage ist ob Kurt sich stufenlos an die 90x herangezoomt hat und das Beugungsscheibchen erst dann sehen konnte oder wie groß der Sprung war zur nächstkleineren Vergrößerung. Ich denke er wird es uns nicht vorenthalten. Werd ich spaßeshalber mal mit meinem 80/1500 Refraktor probieren, bei dem hab ich da noch nie wirklich drauf geachtet.


Viele Grüße Felix

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

Es ist ein Trugschuss zu glauben man könnte keine Details erkennen die kleiner als das Beugungsscheibchen sind!!!

Exakt so ist es!
Es ist erstaunlich was da noch geht.
Am besten sieht man das mit ganz kleinen Öffnungen, wegen dem Seeing. Satte 40 oder 50mm zum Beispiel. Wer sowas nicht hat - abblenden

Ich finde, das Beugungsscheibchen kommt am besten bei 0.5mm Pupille rüber. Also Vergrößerung 2*D.
Warum sollte man sich die Augen so anstrengen wenn es genug Licht hat?

Bei dieser Vergrößerung wird auch ein (nahezu) perfektes Objektiv noch nicht so "weich", dass es mich stört.
Ein kleiner APO der die 2*D nicht kann, hat irgendeine Krankheit.

cs Kai

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

ich gehe mal davon aus das Kurt es schlicht noch nicht probiert hat ab welcher Vergrößerung das Beugungsscheibchen nun sichtbar wird.
Das genau festzumachen ist eh so ne Sache auch mit ranzoomen.
Die Entwicklung ist ja fließend, daher kann die ermittelte Vergrößerung auch nur ne etwas schwammige Angabe sein.

@ Uwe

Dann die Powermate und das Laufgewicht installiert. Bis 5,5mm = 220x ließ der Himmel zu, zum ersten mal habe ich drei Bänder am Jupiter gesehen.

Soll heißen mit dem 115/800 APO kannst Du nur 2 Bänder auf Jupiter erkennen?
Also dann kann damit wirklich was nicht stimmen.
Aktuell zeigt mir mein 80mm ED der nicht ganz farbrein ist deutlich 3 Bänder und natürlich die beiden dunklen Polregionen.
Dafür reichen also 80mm dicke und man benötigt auch keine 220 fache Vergrößerung
Das ist bereits mit 83 facher Vergrößerung gut zu erkennen.
Das Seeing limitiert momentan bereits die 80mm Öffnung, bei 125 fach zeigt der 80mm zwar auch noch gute Momente aber ich denke meinen 6“Planetennewton muss ich heute nicht bemühen.

@Kai

Ich finde, das Beugungsscheibchen kommt am besten bei 0.5mm Pupille rüber. Also Vergrößerung 2*D.
Warum sollte man sich die Augen so anstrengen wenn es genug Licht hat?

Ja das sehe ich ähnlich.
Zur entspannten Detailwahrnehmung geh ich auch schon mal auf AP 0,5 auch wenn ich die Ästhetik bei AP 0,7 besser finde.
Ich wechsel da auch gerne immer mal und genieße sowohl die Ästhetik des gesamten Szenarios bei AP 0,7 und lass das einfach ganz entspannt auf mich wirken ohne jetzt krampfhaft auf feinste Details zu achten als auch die Detailbeobachtung bei AP 0,5 falls das Seeing mitspielt natürlich weil ich Detailbeobachtung bei AP0,5 einfach entspannter finde als bei AP0,7.
Wobei das hier auch auf die Kontraste bei den Details ankommt, ich finde die Farben bei Jupiter zb. kommen bei AP 0,7 kräftiger rüber was eben auch der Ästhetik zugutekommt.

Grüße Gerd

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

...genieße sowohl die Ästhetik des gesamten Szenarios bei AP 0,7

Ich meinte eher die Ästhetik des Beugungsscheibchens
Das wird auch der Grund sein, warum die wenigsten sowas live gesehen haben. Es braucht für die Erstsichtung schon volle Kanne Vergrößerung.

Planeten sind ein anerdes, weites Feld...

cs Kai

 

[R_Andreas]

Soll heißen mit dem 115/800 APO kannst Du nur 2 Bänder auf Jupiter erkennen?
Also dann kann damit wirklich was nicht stimmen.

Hallo zusammen,

ich habe schon einige Apos besessen (Vixen FL 102, Tak FS 102, Vixen ED 81, TeleVue Genesis 100/500, Vixen 130/860, Tak FS 60/355, Acuter 90/900 - und übrigens auch schon einen 8" Lomo Newton sowie Galaxy 10" F5), und keiner hatte Probleme, 2x Apertur zu vergrößern. Theoretische Betrachtungen interessieren mich daher diesbezüglich nicht, da ich genügend Erfahrung genau in diesem Punkt besitze. Deswegen meine leisen Zweifel an der Referenzbeobachtung - nein - an den Referenzteleskopen von Uwe. Leider sind diese China "Apos" insgesamt eher von schlechter Qualität, besonders die Dreilinser, vermutlich aufgrund konstruktiv ungenügender Fassungen.

Uwe, Bilder von dem Newton wären übrigens nett, wir sehen doch alle gerne schöne Teleskope. Mich würden auch die Kosten interessieren, grob reicht.

Viele Grüße
Andreas

 

[Kurt]

Hallo Gerd, hallo Kai, liebe Mitleser,

...Es ist ein Trugschuss zu glauben man könnte keine Details erkennen die kleiner als das Beugungsscheibchen sind!!!

...Exakt so ist es!
Es ist erstaunlich was da noch geht...

natürlich sehe ich Details getrennt deren Abstand kleiner ist als der für Doppelsterne nach dem Rayleigh-Kriterium. Aber dafür brauch ich keine AP < 0,8mm oder gar 0,5 mm.

Wie ich bereits gesagt habe hab ich bei 90 mm Öffnung und 90x Vergr. das Beugungscheibchen als Scheibchen mit 3 Ringen drum herum gesehen. Der Abstand des ersten Ringes zum Rand des Beugungsscheinchens erscheint dabei zweifellos kleiner als der scheinbare Abstand von Doppelsternen nach dem Rayleigh- Kriterium. Diese Details kann ich auch bereits bei deutlich mehr als 1 mm AP ausmachen. Wenn das Scheibchen irgendwo eine Beule hätte oder gespalten wäre würde ich das bei 0,8 mm AP ganz sicher erkennen. Wozu denn AP < 0,8 mm? Meine Augen brauchen das nicht, weder zur Trennung von Doppelsternen noch zur Auflösung von Planetendetails.

Bei relativ hellen Doppelsternen lass ich ja noch mit mir handeln ob vielleicht AP 0,5 mm günstiger ist als 0,8 mm. Obige Beugungsbildchen sind aber keine Mond-oder Planetendetails sondern Beugungsphänomene. Nimmt man nun Mond oder Planetendetails als Objekte, dann verschmelzen kleine Objekt in einer Reihe zu einer Linie, annähernd parallele "Linienquellen" zu einem Band, wenn die Kontrastübertragung für diese Quellen gegen Null geht.

Wenn der Objektkontrast bereits deutlich kleiner 1 ist wie zb bei den Wolkenstruktureb auf Jupiter oder noch mehr bei den Bändern des Saturn dann passiert die Verschmelzung von Details das für das Auge bereits bei deutlich größeren Abständen als gemäß Rayleigh- Kriterium/1,22 oder so. Bei AP 0,5 wird es für mich dann immer zu lichtschwach um kontrastarme Details deutlich wahrnehmen zu können. Ein Beobachter aus meinem Bekanntenkreis an meinem Teleskop in derselben Nacht mit gutem Seeing und am selben Objekt fragt dagegen immer nach der nächsthöheren Vergrößerungsstufe. Er hat mir aber noch nie Details nennen die ich mit der schwächeren Vergrößerung nicht ebenfalls erkannt habe.

Gruß Kurt

 

[Kurt]

Hallo Gerd,

Hallo Felix,

ich gehe mal davon aus das Kurt es schlicht noch nicht probiert hat ab welcher Vergrößerung das Beugungsscheibchen nun sichtbar wird....

vielen Dank für den Tipp, lieber Gerd. Das auszuprobieren, darauf wäre ich im Leben nieeee gekommen :totlach: :totlach: :totlach:

Gruß Kurt

 

[Kurt]

Hallo Andreas,

ich habe schon einige Apos besessen (Vixen FL 102, Tak FS 102, Vixen ED 81, TeleVue Genesis 100/500, Vixen 130/860, Tak FS 60/355, Acuter 90/900...

trifft sich gut, weil ich nämlich seit gestern ebenfalls den ACUTOR 90/900 in meiner Refraktorsammlung habe. Da steht auch Made in China drauf und er hat keine Macken außer dass er mir bereits wie berichtet bei 90x ganz klar Beugungsscheibchen und Beugungsringe zeigt. Ich hab bei der ganzen Diskussion immer noch nicht so richtig verstanden was der denn bei 180x wesentlich mehr zeigen soll ?). Leider kann ich gemäß der aktuellen Wetterprognose in absehbarer Zeit nicht selber am Himmel testen und eine einleuchtende Erklärung wäre mir daher sehr willkommen .

Gruß Kurt

 

[Kurt]

Hallo Uwe,

...Der Vergleich mit dem Apo kommt bei nächster Gelegenheit. Ich vergaß noch zu erwähnen, daß ebenfalls ein Vergleich mit dem 12" SW Dobson eines Freundes ansteht...

dann wappne dich aber mit ganz viel Geduld. Nach meiner Erfahrung wäre se nämlich reine Glükcssache wenn du bereits beim ersten Vergleich an Mond und Planeten ganz klar die Überlegenheit des 8" Newton im Vergleich zum 115 mm APO erkennen würdest.

Ich hab so etwas in der Art mit meinen 9" Kutter vs. eigenem 5" Apo durchgezogen. Vorteilhafterweise konnte ich vorher beide Telekope dank Labortest für ok befinden. Es hat dennoch ca. 1/2 Jahr gedauert bis mir die Überlegenheit des Kutter auch am Himmel bewiesen erschien. Ich hab nicht mehr in Erinnerung wie oft beide Teleskope draußen nebeneinader standen und auf Mars, Mond, Jupiter oder Saturn ausgerichtet waren.

Gruß Kurt

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt,

Wie ich bereits gesagt habe hab ich bei 90 mm Öffnung und 90x Vergr. das Beugungscheibchen als Scheibchen mit 3 Ringen drum herum gesehen. Der Abstand des ersten Ringes zum Rand des Beugungsscheinchens erscheint dabei zweifellos kleiner als der scheinbare Abstand von Doppelsternen nach dem Rayleigh- Kriterium. Diese Details kann ich auch bereits bei deutlich mehr als 1 mm AP ausmachen. Wenn das Scheibchen irgendwo eine Beule hätte oder gespalten wäre würde ich das bei 0,8 mm AP ganz sicher erkennen.

es geht hier nicht um Details in den Beugungsringen sondern auf dem Planeten.
Dafür gilt das Lineare Auflösungsvermögen das physikalisch exakt definiert ist und jeder MTF zugrundeliegt.

Wozu denn AP < 0,8 mm? Meine Augen brauchen das nicht, weder zur Trennung von Doppelsternen noch zur Auflösung von Planetendetails.

Es wäre ja schön wenn Du Dir auch mal durchliest was ich geschrieben habe das scheint leder überhaupt nicht der Fall zu sein. :teufelgrr:
Sonst hättest Du bemerkt das ich ebenfalls dahin komme.

Ich hab‘s gerade mal bei meinen Equinox 80 (500mm Brennweite) probiert.
Mit dem 10mm Ortho (50 fach) ist da für mich die Schmerzgrenze für die Erkennbarkeit des Beugungsscheibchens und es ist recht anstrengend da man sich sehr konzentrieren muss.
Das bedeutet das ich das volle Auflösungsvermögen dieser 80mm nach Rayleigh bei der doppelten Vergrößerung also 100 fach erreichen kann.
Das wäre AP 0,8
Das am Planeten relevante lineare Auflösungsvermögen aber erst bei 112 fach also AP 0,71
Diese AP 0,7 passen auch sehr gut zu meiner Erfahrung.

Wenn der Objektkontrast bereits deutlich kleiner 1 ist wie zb bei den Wolkenstruktureb auf Jupiter oder noch mehr bei den Bändern des Saturn dann passiert die Verschmelzung von Details das für das Auge bereits bei deutlich größeren Abständen als gemäß Rayleigh- Kriterium/1,22 oder so. Bei AP 0,5 wird es für mich dann immer zu lichtschwach um kontrastarme Details deutlich wahrnehmen zu können.

Wenn Du hier schon vom Kontrast anfängst dann schau Dir bitte mal eine MTF an und schau wie da die Auflösung definit ist.
Dort sind l/mm nicht Rayleigh!

Hallo Gerd,

Hallo Felix,

ich gehe mal davon aus das Kurt es schlicht noch nicht probiert hat ab welcher Vergrößerung das Beugungsscheibchen nun sichtbar wird....

vielen Dank für den Tipp, lieber Gerd. Das auszuprobieren, darauf wäre ich im Leben nieeee gekommen :totlach: :totlach: :totlach:

Mit dieser Antwort zeigst Du mir das Du eben genau das offensichtlich noch nicht getan hast.
Du verstehst mich schlicht und ergreifend nicht :mauer:
daher mal ganz langsam und lies bitte genau und versuch zumindest nachzuvollziehen was ich möchte.

Du schreibst das Du das Beugungsscheibchen des ED90 bei 90 fach AP1 klar erkennen kannst.
Kannst Du es auch bei 80 fach , 70 fach , 60 fach?

Ich denke Dir wird eine AP von 0,7 bis 0,8mm reichen, also bei 90mm 129 fach.
Dann musst Du aber das Beugungsscheibchen bereits bei 64,5 fachger Vergrößerung Rayleigh bzw. 52,9 facher Vergrößerung lineare Auflösung erkennen können.

Probier das doch bitte mal aus ab welcher Vergrößerung das Beugungsscheibchen des ED90 nun für Dich sichtbar wird und dann reden wir weiter.
Bitte gib mir eine konkrete Vergrößerung an.
Vorher scheint mir jede weitere Diskussion zwecklos.
Ich hoffe Deine Zeit erlaubt es Dir derart unnützes zu tun.

Verwunderte Grüße Gerd

 

[Terrorernie]

***gelöscht***
(der Typ ist es nicht wert zu "streiten" :neinnein

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Kai,

man darf dabei nur nicht vergessen, dass die Beurteilung der Abbildung auch stark von der Flächenhelligkeit abhängt. (Übrigens hat ein aufgelöstes Beugungsscheibchen auch eine Flächenhelligkeit). Wird die zu gering, was in der Gegend um 0,8mm AP mit Jupiter und etwas früher auch mit Saturn passiert, driftet die Netzhaut nach und nach Richtung Kompensation unter Auflösungsverlust. Dies fließt in die subjektive Beurteilung einer "scharfen Abbildung" ein. Ich erinnere an die vielen Beobachter, die glaubten, für höchste Vergrößerung ein Okular oder eine Barlow gefunden zu haben, die den Farbfehler ihrer Optik kompensieren. Dabei ist aber einfach nur davon auszugehen, dass die Netzhaut des Beobachters in Richtung Dunkeladaption ging (mesopisches Sehen) und dabei den Farbfehler nicht mehr farbig sehen konnte. Gegenüber den mit diesen Vergrößerungen gern beobachteten harten Kontrasten (Mond, Saturn, Beugungsscheibchen) ist der dann leichte Kontrastverlust durch den Farbfehler allein deshalb auch nur wenig wahrnehmbar, weil die Empfindlichkeit der dunkeladaptierten Netzhaut abseits von ca. 515nm bis 505nm (je nach Beobachter) stark nachlässt.

Das heißt das Kriterium "Schärfe" kann man in diesen AP-Bereichen nicht mehr wirklich feststellen. Daher stellt sich eben die Frage, welche Details hinzukommen. Hier scheiden sich die Geister. Ich hatte noch immer den Eindruck, dass ein bewusstes Zurücknehmen der Vergrößerung dazu führt, zuvor in Übervergrößerung wahrgenommene Details mit mehr Kontrast ausmachen zu können. (Immer bezogen auf diese AP-Bereiche zwischen 0,5mm AP und 1mm AP.) Es scheint so eine Eigenheit unserer Sehphysiologie zu sein, dass das beim Hochvergrößerung gar nicht so auffällt.

Daher meine ich, dass man mit "Krankheit" vorsichtig sein müsste.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Uwe,

seit Post Nr 974743 bist Du mit Deinem Planetennewton nur noch das unbedeutende Startereignis und Kurt der Stichwortgeber für einen an den Haaren herbeigezogenen Haken.

Die dann folgenden Erwägungen ändern nichts an der Tatsache, dass Du aufgrund Deiner Schilderungen keinesfalls an Deinen Apos oder an Deinen Augen zweifeln musst.
Alles im Grünen Bereich.
Sollten Dich die Newtonspikes einmal stören, so gibt es simple Abhilfe, man kann sich natürlich auch dauerhaft stören lassen.

In wie weit Deine angekündigten praktischen Beobachtungsergebnisse hier noch gut aufgehoben sind, fragt sich aufgrund der Wendung des Threads.


Gruß
*entfernt*

 

[JürgenH]

Hallo,

noch einige Anmerkungen zur Höchstvergrößerung. Es scheint ein wenig der Mode zu unterliegen, welche Höchstvergrößerungen bei der Planetenbeobachtung noch sinnvoll sind. Vor einigen Jahren wurde gerne damit geprahlt, dass man mit Apos doch auch sinnvoll bis zu AP's von 0,2 beobachten kann, wenn der Apo nur gut genug ist.
Ich habe schon eine ganze Reihe "guter" Apos besessen und damit Planeten beobachtet. Sinnvoll konnte ich eigentlich nie mit AP's unter 0,5 beobachten, gaaanz selten ist auch mal 0,4mm noch interessant/brauchbar.
Meistens ist es so, das ich zwischen 0,7 und 0,5mm AP hin- und her wandere (was mit dme Naglerzoom sehr gut möglich ist). Klar ist es dann oft so, dass man Details, die mit 0,6mm AP entdeckt auch wiederfindet wenn man mit der Vergrößerung wieder etwas zurückgeht.

Im Moment scheint hier aber der Trend vorzuherrschen, wer kann mit der größten AP Planeten beobachten. 1mm AP soll nun schon alles zeigen und einige, wie Uwe Pilz, berichten hier nun ständig dass doch auch schon mit 2mm AP alles zu sehen sei. Sie hätten eben so tolle Augen, dass sie mit 50x bei einem Vierzöller alle möglichen Details wahrnehmen. Diese Richtung halte ich nun auch für Quatsch, man muß sich das Leben auch nicht unnötig schwer machen. Bei gutem Seeing ist mit einem guten Fernrohr 0,7mm AP immer sinnvoll und kontrastreich einzusezten. Es gibt aber auch kein Verbot bei der Planetenbeochtung oder bei Doppelsternen mehr Vergrößerung zu probieren. Ich kenne auch erfahrene Beobachter die regelmäßig bis 0,3mmAP vergrößern und das für sich persönlich für sinnvoll halten - ob das für einen etwas bringt muß man eben individuell herausfinden.

Noch ein Nachtrag zum TMB 115, den habe ich selber besessen. Wenn der auf Jupiter nur 2 Wolkenbänder ohne Details zeigt, dann läuft etwas falsch. Entweder hasst Du ständig Pech mit dem Seeing, oder der Refraktor ist dejustiert/defekt.

Grundsätzlich sollte Dir aber bei gutem Seeing ein 8" Planetennewton mehr zeigen, als der 115TMB. Das kann aber, wie Kurt schon bemerkte mal etwas dauern, dazu braucht man auch eine Nacht, wo das Seeing auch hohe Vergößerungen zuläßt.


Beste Grüße,
Jürgen